Autor Thema: Rumpels dumme Fragen zur OSR  (Gelesen 60770 mal)

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Achamanian

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #425 am: 27.10.2017 | 17:37 »
Die Argumente "gegen" D&D und die Injurien (Altlasten etc.) Sind seit 1977 ausgelutscht und zehntausende Male geführt worden. Was wir also vorliegen haben, ist einfache RQ-Perspektive. Da brauchen wir keine Storygames bemühen.

Nun, wenn man aber OSR verstehen will, muß man offen sein und D&D verstehen wollen. D&D bevor es zum Konzernprodukt wurde. Und dann einfach mal davon ausgehen, daß Basic und aber vor allem 1E voll entwickelte Spiele sind. Die Spiele mit dem größten Einfluß auf die Unterhaltungs-Kultur der letzten 40 Jahre!
Wenn man die einfach mal so nimmt, wie sie sind, dann wird einem alles klar.

Wenn man auf seiner RQ-Sicht beharrt, dann möge man zum Tentacles oder ähnlichen Veranstaltungen gehen. Aber D&D, nun, ist halt D&D.

Es geht mir ja nicht darum, darzulegen, warum D&D im Vergleich zu RQ schlechter oder "noch nicht so weit" ist - wäre auch ein bisschen absurd, da RQ/BRP jetzt auch nicht gerade eine Systemfamilie ist, der ich religiös anhänge. Ich muss nur erst einmal feststellen, dass diese Spiele (teilweise vermittelt über DSA) meinen Erstzugang zum RSP geprägt haben.
Übrigens mache ich diesen Thread vor allem deshalb, weil ich Lust habe, mich mit OS D&D auseinanderzusetzen, aber auf absehbare Zeit keine Möglichkeit sehe, es zu spielen. Man kann das also gerne als wohlfeile Selbstbeschäftigung mit einem Thema betrachten, auf das ich eben nur eine theoretische Perspektive habe.


Mir ist es übrigens nicht nachvollziehbar, bei der Quellenlage, qarum die irgendwelche Kevin-Literatur zu Rate ziehst? Lies doch einfach das DMG. Da steht doch alles drinne erklärt, von Gary persönlich. Denn das haben damals alle gemacht und da wollte die OSR hin zurück, manche an andere Orte, aber das ist der Nullmeridian. Ohne das zumindest im Spiel zu rezipieren, wirst Du die, die davon ausgehen, nie verstehen, wirst Dich verirren, weil das Koordinatensystem keinen Ursprung, oder einen falschen hat.


Welchen DMG sollte man denn lesen? Ich kenne nur den der AD&D 2nd, ist aber etwa 25 Jahre her, und ich besitze ihn auch nicht mehr ...

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #426 am: 27.10.2017 | 17:41 »
Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch die oben verlinkten (Danke!) Ausführungen zu Combat as War und Combat as Sport – auch, wenn „alte“ D&Ds eher für „Combat as War“ gedacht gewesen sein mögen, stellen sie ja auch gute Werkzeuge für „Combat as Sport“ dar, da sich Encounters auch dort schon gut über Levels und Hit Dice ausbalancieren lassen, wenn man will (vermute ich zumindest, mache mir aber eigentlich in keinem System jemals große Gedanken über solches Balancing, deshalb spreche ich da nicht aus Erfahrung).

Problemlos funktioniert Combat as Sports meines Erachtens nur mit der 4e und, wenn man das Spiel denn so benutzen will, 13th Age. Mit anderen Editionen geht das so lange gut, wie der Spielleiter das tatsächliche Powerlevel der Gruppe im Blick hat, das aufgrund der extrem unterschiedlichen Machtniveaus der einzelnen Klassen bei gleicher Stufe extrem unterschiedlich ausfallen kann. Da machen es die pre AD&D 2nd-Editionen einem zugegebenermaßen deutlich einfacher, weil sie nur eine Handvoll Klassen kennen. Mit der 2nd Edition ging auch der Splatbookwahnsinn los.
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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #427 am: 27.10.2017 | 17:54 »
Welchen DMG sollte man denn lesen?
AD&D natürlich. 2nd hat "good old Gary" ja gar nicht mehr geschrieben.
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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #428 am: 27.10.2017 | 19:00 »
na dieses Proseminar in DnD Regelgeschichte war jetzt doch ganz gewinnbringend fuer mich. da ich mit AD&D 2nd Edition rollenspieltechnisch sozialisiert wurde (mit einer Prise DSA und V:tM) und ich nach einer Hobbypause nur noch die 5e kenne und aktuell PF spiele hat sich bis dato in meinen mentalen Schubladen BECMI als mein Ur DnD zu AD&D 2ed  wie Duplo zu Lego verhalten ;-)  Vielleicht spiele ich DnD/PF eher storyorientiert weil uch 3e und 4e nicht live erlebt habe?

PS: arg bin ich jetzt im falschen Faden? war da nicht noch ein zweiter oder sogar dritter OSR Faden der gerade gespielt wird?
« Letzte Änderung: 27.10.2017 | 19:05 von Pixellance »
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Offline Fezzik

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #429 am: 27.10.2017 | 19:42 »
Die Frage ist, inwiefern das wichtig ist welches D&D dich von den älteren Editionen sozialisiert hat, mein Werdegang war MERS, DSA 3 und dann AD&D2nd für gut 10 Jahre bis zu 3rd.
Mittlerweile spiele ich hauptsächlich OSR Klone mit Hausregelmischmasch. Ich glaube das tastächliche Spielgefühl ist "wie" man selbst spielt bzw spielen will und nicht so sehr Editionsbedingt.
Vielleicht ist es auch einfacher gewesen weil einem nicht andauernd einer im Internet gesagt hat was man denn so alles falsch macht  ;)
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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #430 am: 27.10.2017 | 20:50 »
Ich sach' ja immer, früher hatten wir Spaß mit schlechten Regelwerken, weil wir's nicht besser wussten, heute haben wir Spaß mit guten Regelwerken, weil wir's besser wissen. Tatsächlich habe ich aber heute deutlich mehr Spaß beim Spiel als in den 80ern und 90ern, weil ich früher Spiele nicht as intended gespielt habe, sondern versucht habe, Richtiges Rollenspiel(tm) mit dafür nicht vorgesehenen Regeln zu spielen. Heute würde ich diese Regelwerke eben so verwenden, wie die Autoren das vermitteln, oder die Finger davon lassen, wenn der Spielstil mir nicht zusagt.

In dem Sinn denke ich, dass zumindest zwischen den ganz alten DnD-Sachen und der 2nd Edition schon ein Sprung vom Spielgefühl liegt, und die dritte noch einen großen Schritt weiter geht. Die ursprünglichen DnDs mit ihren OS-Ansätzen und typisches 3.x/PF/4e-Powergaming sind beide für gamistische Spielweisen geeignet, aber sie bilden ein Stück weit die Gegenentwürfe der gamistischen Schiene ab.
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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #431 am: 27.10.2017 | 20:52 »
Die Frage ist, inwiefern das wichtig ist welches D&D dich von den älteren Editionen sozialisiert hat, mein Werdegang war MERS, DSA 3 und dann AD&D2nd für gut 10 Jahre bis zu 3rd.
Mittlerweile spiele ich hauptsächlich OSR Klone mit Hausregelmischmasch. Ich glaube das tastächliche Spielgefühl ist "wie" man selbst spielt bzw spielen will und nicht so sehr Editionsbedingt.
Vielleicht ist es auch einfacher gewesen weil einem nicht andauernd einer im Internet gesagt hat was man denn so alles falsch macht  ;)

 :) Stimmt denn wir spielen Pathfinder mit starker ROLLENspielbetonung und nur ab und zu mal Kampf was natürlich manchmal auf Unverständnis stößt.
Sagen wir es so es ist sone e Mischung aus Sozialisation durch Systeme und natürlich Weiterentwicklung als Spieler(leiter).

Wenn es nach dem gehen würde ich bei einem Mischmasch zwischen den schlanken DnD 5 Regeln, einem überschaubaren aber nicht zu dürren Fertigkeitensystem wie bei Pathfinder das Steigerungen erlaubt sowie einen Hitpointsystem wie bei Splittermond mit Verletzungstufen mit Abzügen, die je nach SC Konstitution langsamer oder schneller abgestrichen werden, landen. 
« Letzte Änderung: 27.10.2017 | 21:03 von Pixellance »
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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #432 am: 27.10.2017 | 20:59 »
Stimmt denn wir spielen Pathfinder mit starker ROLLENspielbetonung und nur ab und zu mal Kampf was natürlich laut einigen Tanelornnutzern PFUI ist.

Liebe Pixxellanze, muß das wirklich sein, immer wieder mal eine Handvoll Spitzen ungezielt in den Raum zu werfen? Du siehst doch, daß einige der verflochtenen Diskussionen hier ohnehin gerade ein bißchen angespannt sind. Da tragen solche Seitenhiebe wirklich nicht zur Diskussionskultur bei.
»… hier wirkt schon uneingeschränkt das sogenannte Lemsche Gesetz (Niemand liest etwas; wenn er etwas liest, versteht er es nicht; wenn er es versteht, vergißt er es sofort) …«*

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #433 am: 27.10.2017 | 21:04 »
Liebe Pixxellanze, muß das wirklich sein, immer wieder mal eine Handvoll Spitzen ungezielt in den Raum zu werfen? Du siehst doch, daß einige der verflochtenen Diskussionen hier ohnehin gerade ein bißchen angespannt sind. Da tragen solche Seitenhiebe wirklich nicht zur Diskussionskultur bei.
Du hast recht : ich habs entschärft.
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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #434 am: 27.10.2017 | 21:14 »
Zitat
Übrigens mache ich diesen Thread vor allem deshalb, weil ich Lust habe, mich mit OS D&D auseinanderzusetzen, aber auf absehbare Zeit keine Möglichkeit sehe, es zu spielen. Man kann das also gerne als wohlfeile Selbstbeschäftigung mit einem Thema betrachten, auf das ich eben nur eine theoretische Perspektive habe.

Das ist sehr redlich, daß Du das so mir auch nochmal sagst. Dann ganz aufrichtig die Emfpehlung, mal das echte DMG zu lesen. Alleine sprachlich und gedanklich ist es eine Erfahrung. Wenn Theorie und Exegese, dann da! Da werden sich Dir ganz viele Impulse auftun, ich verspreche es Dir. Leider ist die dt. Übersetzung hanebüchen, also müßtest Du Dir ein Original besorgen.
Ist aber meist günstig zu haben, als pdf gibt es das auch, ist aber nur 1/10 so schön. Wenn Du eh gerne liest empfehle ich als Begleitlektüre "Empire of Imagination".
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

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Achamanian

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #435 am: 31.10.2017 | 21:53 »
Regelfrage:

Ich komme mir ein bisschen dumm vor, weil die Antwort wahrscheinlich offensichtlich ist, aber:
Bei Wormskin sind nur Hit Dice, keine Trefferpunkte, bei den Monstern angegeben. Was ist denn der Standard-HD? Ein W6? Und gibt es eine übliche Umrechnung in Hit Points, z.B. 1 HD=4HP? Oder ist es sinnvoll, sich den Waffenschaden zu sparen (wenn man mit LotFP spielt) und einfach für jeden Treffer einen HD abzuziehen?

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #436 am: 31.10.2017 | 22:29 »
Regelfrage:

Ich komme mir ein bisschen dumm vor, weil die Antwort wahrscheinlich offensichtlich ist, aber:
Bei Wormskin sind nur Hit Dice, keine Trefferpunkte, bei den Monstern angegeben. Was ist denn der Standard-HD? Ein W6? Und gibt es eine übliche Umrechnung in Hit Points, z.B. 1 HD=4HP? Oder ist es sinnvoll, sich den Waffenschaden zu sparen (wenn man mit LotFP spielt) und einfach für jeden Treffer einen HD abzuziehen?

Soweit ich mich an die "guten alten" Basic bzw. Advanced D&D-Zeiten noch erinnern kann, waren damals die Monstertrefferwürfel grundsätzlich Achtseiter. Die verschieden großen Würfel je nach "Typ" kamen erst mit der dritten Edition auf.

Ob das jetzt bei noch älteren D&D-Versionen anders aussah oder ob die angesprochenen Systeme das von sich aus anders handhaben, könnte ich allerdings nicht sagen.

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #437 am: 1.11.2017 | 09:40 »
Ob das jetzt bei noch älteren D&D-Versionen anders aussah oder ob die angesprochenen Systeme das von sich aus anders handhaben, könnte ich allerdings nicht sagen.
Jo, oD&D war W6, Holmes bin ich mir nicht sicher, AD&D,  B/X und Mentzer W8 als HD/TW für Monster. ;)
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Achamanian

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #438 am: 3.11.2017 | 09:05 »
So, habe jetzt gestern tatsächlich meine Runde LotFP mit Wormskin geleitet. Hat Spaß gemacht, weil das Setting gehalten hat, was es versprach - wobei es vor allem auf Sightseeing mit einem kleinen (aber harten) Kampf am Ende hinauslief.
Die Regeln haben durchaus ihre Schuldigkeit getan (ich habe Stufe 3-SC vorgefertigt), aber jetzt auch keine speziellen Qualitäten gezeigt, was aber daran liegen dürfte, dass sie kaum zum Einsatz kamen. Aufgefallen ist mir, dass mir das gewohnte "Würfele mal eine Probe auf" fehlt. Für die Frage, ob ein SC einen NSC einholen und tackeln kann, bevor dieser eine Tür erreicht, ist mir dann eigentlich nur ein Angriffswurf eingefallen (später habe ich dann noch mal die Grappling-Regeln verwendet). Für die Frage, wie genau eine vorbeihuschende Gestalt erkannt werden konnte, gab's einen Search-Wurf, was mir auch eher unpassend erschien. Wenn ich das öfter spiele, würde ich da wohl doch auf W20-Unterwürfel-Eigenschaftsproben zurückgreifen, um die Lücke zu schließen.

Offline Fezzik

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #439 am: 3.11.2017 | 19:43 »
Für die Frage, ob ein SC einen NSC einholen und tackeln kann, bevor dieser eine Tür erreicht, ist mir dann eigentlich nur ein Angriffswurf eingefallen (später habe ich dann noch mal die Grappling-Regeln verwendet). Für die Frage, wie genau eine vorbeihuschende Gestalt erkannt werden konnte, gab's einen Search-Wurf, was mir auch eher unpassend erschien. Wenn ich das öfter spiele, würde ich da wohl doch auf W20-Unterwürfel-Eigenschaftsproben zurückgreifen, um die Lücke zu schließen.

Glückwunsch, das ist für mich persönlich OSR. Du überlegst dir ne Lösung die für dich am Tisch gut funzt und entwickelst das Spiel dann zu deinem.   :d
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Achamanian

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #440 am: 8.11.2017 | 10:07 »
Wo ich gerade mal wieder in Swords&Wizardry schaue, finde ich weitere schöne Argumente für meine These von "OSR als Storygame": die beliebten Stronghold-Benefits vieler Klassen. Der Mönch darf auf Level 11 ein Kloster errichten, der Paladin auf Level 9 eine Stronghold (außerdem bekommt er sobald er will ein tolles Streitross, wenn es stirbt, dann bekommt er allerdings für 10 In-Game-Jahre kein neues mehr) ... usw. usf. Das kann man kaum als Regeln auslegen, die irgendetwas sich aus dem Spielgeschehen entwickelndes nur abbilden - es sind eindeutig von außen an das Geschehen herangetragende Beats, wie man sie beispielsweise auch aus SL-losen Spielen wie Fiasco (tilt table) oder Durance kennt. Die Regeln dienen hier ganz sicher nicht zur Simulation eines emergenten Geschehens, sondern sagen klipp und klar, was zu diesem Zeitpunkt der Kampagne (und nicht früher) als angemessene Story-Entwicklung erachtet wird.

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #441 am: 8.11.2017 | 10:18 »
Das sind nicht unbedingt Sachen, die man ausspielt, ich denke man macht davon vieles in der Downtime - also vergleichbar mit dem Barbie-Spiel in DSA. Nur, dass es hier eben verregelt ist.

Der große Streitpunkt ist nur immer: Bekomme ich die Sachen jetzt wirklich einfach so, also kann ich das in der Downtime aktivieren, oder muss ich das im Detail ausspielen (was je nach SL dann unmöglich werden kann). Für die echten Retrospieler, die diese Spiele schon "damals" gespielt haben, ist das kein Problem. (Die spielen einfach so wie sie es von früher kennen.) Aber für alle anderen, für die die OSR Neuland ist, ist das ein Problem.

Dieser Storygame-Aspekt kam ja auch sehr schön in D&D 4 heraus, in dem durch die verschiedenen Helden-Tiers - Heroe, Paragon, Epic, wenn ich mich recht erinnere - noch klarer erläutert wurde, was für Abenteuer man damit spielt. Das fand ich auch immer sehr gut. Mich hatte das mit meinen Spielern damals, die eher von DSA kamen, immer ein wenig gestört - da hatte ich oft das Gefühl "wir spielen DSA mit D&D-Regeln", dieser Sprung zur anderen Erzählweise ist nie gekommen. Ein Spieler ist immer noch der Meinung, dass Rollenspiel ja grundsätzlich immer gleich sei, das sehe ich anders. Und auch bei gleichen Regeln kann man sehr verschiedene Spiele spielen. (Ja, und der Neunmalkluge darf jetzt einwenden, dass das, was diese Spiele zu unterschiedlichen Spielen macht, ja auch Regeln seien, nur dass sie nicht im Regelbuch stünden. Da würde ich gegenhalten und eine Unterscheidung von Gesetz (Regelwerk) und Norm (unausgesprochene Verhaltensregeln) fordern.) Auf der Ebene wird dann auch klar, wieso manche auf Level 11 ihr Kloster bekommen (Anwendung des Regelwerks) und andere auf Level 11 nur das Recht erhalten, es sich nun zu erspielen (Norm: natürlich musst du das erspielen, das ist doch unlogisch, dass du *plop* auf einmal dein Kloster hast). Bei Anwendung von letzterem frage ich mich dann immer, wieso im Regelwerk überhaupt steht, dass ich ein Kloster mit Level 11 bekomme, denn wenn ich es mir sowieso erspielen muss, sollte es doch level-unabhängig sein... Eine Story-Begründung ist ja nicht verkehrt, aber das kann ja auch retro-aktiv sein. Also man kann da rangehen: Der Mönch hat jetzt ein Kloster. Warum? Wie kam es dazu?
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Offline felixs

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #442 am: 8.11.2017 | 10:24 »
(...) Bei Anwendung von letzterem frage ich mich dann immer, wieso im Regelwerk überhaupt steht, dass ich ein Kloster mit Level 11 bekomme, denn wenn ich es mir sowieso erspielen muss, sollte es doch level-unabhängig sein...

Man könnte das so verstehen, dass es einen kontrollierten Machtaufbau geben sollte und Ziele, auf die die Spieler mit Ihren Figuren hinarbeiten können.

Ich tendiere aber auch zu Deiner Interpretation, dass es, wenn schon in den Regeln geklärt, dann nur noch in der Geschichte gerechtfertigt sein sollte, ansonsten aber tatsächlich "plopp" auftaucht. Zumindest würde ich es wohl so spielen.
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Achamanian

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #443 am: 8.11.2017 | 10:32 »

Ich tendiere aber auch zu Deiner Interpretation, dass es, wenn schon in den Regeln geklärt, dann nur noch in der Geschichte gerechtfertigt sein sollte, ansonsten aber tatsächlich "plopp" auftaucht. Zumindest würde ich es wohl so spielen.

Mir leuchtet das auch eher ein - ansonsten fände ich es ebenfalls seltsam, dass man sich das Kloster nicht schon vor Level 11 erspielen können soll.

Offline afbeer

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #444 am: 8.11.2017 | 10:54 »
Damals hatten wir unseren Magic-User Turm, Kirche, Burg,  ... gegründet und Treue gegenüber Specularum geschworen. Wir haben Grundrisse gemalt, Leute angestellt, Gläubige angezogen etc. Ich weiß nicht mehr, ob wir dafür Gold aus der Gruppenkasse ausgegeben haben. Wir haben es aufploppen lassen und in unserer Spielwelt verankert.

Und dann haben wir für das Lehensfest 6 Stunden am Spieltisch ausdiskutiert, ob wir den Earthshaker als Attraktion anheuern wollen.

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #445 am: 8.11.2017 | 11:30 »
Vor der entsprechenden Stufe erhält der Sc keine Vorteile durch den Bau eines Klosters/einer Festung/eines Turmes. Er bekommt keine Gefolgsleute, keinen Adelstitel etc. er ist einfach nur ein Abenteurer. Ab der Stufe kann er diesen Ort sozusagen ganz offiziell errichten und erhält die Vorteile. D.h., er muß ihn bezahlen. Im AD&D DMG (und in den Ref-Sheets von Judges Guild und und und...) sind Kostentabellen angegeben, für monatlichen Sold und Gebäude und so weiter. Die sind da nicht ohne Grund.
In-Game könnte der SC von einem Herrscher/Hohepriester/Oberabt/Ordensmeister/Gildenkapitel (oder auch mehreren Herrschern etc., je nach Kampagne) angeboten kriegen: "Da oder dort kannst du dies oder das bauen", bzw. er kann darauf bauen, das wenn er selbiges in der Wildnis errichtet, sein Name genug Traktion hat um Leute dazuzubringen, sich dort anzusiedeln. Vorher nicht. Es ist zwar nicht unmöglich, aber sehr viel schwerer. :)

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #446 am: 8.11.2017 | 11:36 »
Ich dachte das sei dafür da das man die unsummen Geldes die man bis dahin angehäuft hat und mit denen man eigentlich nichts anfangen konnte in Fluff umsetzt.

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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #447 am: 8.11.2017 | 11:43 »
Ich dachte das sei dafür da das man die unsummen Geldes die man bis dahin angehäuft hat und mit denen man eigentlich nichts anfangen konnte in Fluff umsetzt.
Naja, Fluff... so eine Mauer ist mehr als Fluff wenn eine Orkhorde kommt...  ;)
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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #448 am: 8.11.2017 | 20:15 »
Hm..wir haben das immer links liegen lassen, keiner wollte sich so eine Verpflichtung (Lebenshaltung etc.) ans Bein binden. 
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Re: Rumpels dumme Fragen zur OSR
« Antwort #449 am: 8.11.2017 | 22:50 »
Hm..wir haben das immer links liegen lassen, keiner wollte sich so eine Verpflichtung (Lebenshaltung etc.) ans Bein binden. 
Macht aber Spaß, verändert das Spiel, sehr viel Politischer. Und so ein Titel macht ja schon was her.  :)
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