Autor Thema: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland  (Gelesen 22335 mal)

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Offline Kowalski

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #100 am: 25.11.2016 | 21:37 »
Ich will mich nicht um Defintionen streiten, aber es gibt einige phantastische Literatur, die Hochliteratur ist.
Homers Ilias
Ziemlich alles von Kafka
Shakespeares Sommernachtstraum
Dann noch Storm, Hoffmann, Poe, Wells, ...

Vielleicht eignet sich das was wir unter Fantasy verstehen nicht als Hochliteratur (ohne jetzt eine Position einnehmen zu wollen).

Umm. Es gibt Ausnahmen. UND zumindest Homers Ilias wurde damals als wahr angenommen.
Kafka und Shakespeare sind Allegorien/Transpositionen.
Storm und Poe beschreiben Horrorgeschichten/Albträume kontemporär.

Wells würde ich NICHT zur Hochliteratur zählen. Es ist zwar ein Klassiker im Genre SF, ebenso wie Verne, aber das als Hochliteratur zu bezeichnen finde ich verwegen.

Selbst wenn man ganz elitär eine Abgrenzung von Hoch- und Nicht-so-Hochliteratur vornehmen möchte, ist das Genre oder wie du es nennst die Gattung kein geeignetes Merkmal dafür.

Naja, Pulp-Fiction Romane würde ich nur in Ausnahmen in Richtung Hochliteratur schubsen.

International stehen da auch so sachen dabei wie Tolkien, Rowling, Herbert, Asimov, Huxley...

Tolkien? Nein
Rowling? Nein
Herbert? Nein

Asimov? Selten
Huxley? Ja
Orwell? Ja
Bradbury? ja
« Letzte Änderung: 25.11.2016 | 21:46 von Kowalski »
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Offline Infernal Teddy

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #101 am: 25.11.2016 | 21:41 »
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Offline Alex

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #102 am: 25.11.2016 | 22:05 »
Die Diskussionsatmosphäre ist hier recht angenehm, daher beteilige ich mich überhaupt daran. Ich bin vor allem von der E- und U-Literatur-Diskussion geschädigt.
Ich empfinde die deutsche Literaturszene als extrem snobistisch, bspw. würde niemand in Belgien darüber diskutieren, ob Comics literarisch wertvoll sind. Kannst sich jemand das in Elke Heidenreich Literatursendung vorstellen?

Ähnlich verläuft die Diskussion vielerorts, was literarisch wertvoll (sprich: Hochliteratur) ist und was nicht. Es gibt einfach Genres die per se nicht literarisch wertvoll sein dürfen (nicht mein Standpunkt), dazu gehören in erste Linie die Fantasy, aber auch SciFi und Krimis. In den Feuilleton-Blättern großer Tageszeitung gibt es ein solche Besprechung nur, wenn der Verlag auch ordentlich Werbung schaltet.
Bspw. in der Zeit gibt es immer noch Werbung für Druckkosten-Zuschuss-Verlage, das ist ähnlich wie wenn im Börsenmagazin Tipps für Anlagebetrug veröffentlicht werden würden.

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #103 am: 25.11.2016 | 23:37 »
Ich kann diese Haltung verstehen. Aber angesichts der Erfolge von Pulp-Fantasy im Verhältnis zu denen der intelligenteren, kreativeren Werke kann man schon das große Jammern bekommen. Aber auch das kann eine selbsterfüllende Prophezeihung sein: Weil niemand glaubt, dass sich out-of-the-box-Kram besser verkauft, macht sich niemand im Marketing dafür stark. Und weil die Publikumsverlage das Marketing dominieren und diese bekanntlich in der Auswahl der verlegten Bücher sehr konservativ sind, ist auf absehbare Zeit keine Änderung in Sicht.

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #104 am: 25.11.2016 | 23:52 »
Ich kann diese Haltung verstehen. Aber angesichts der Erfolge von Pulp-Fantasy im Verhältnis zu denen der intelligenteren, kreativeren Werke kann man schon das große Jammern bekommen. Aber auch das kann eine selbsterfüllende Prophezeihung sein: Weil niemand glaubt, dass sich out-of-the-box-Kram besser verkauft, macht sich niemand im Marketing dafür stark. Und weil die Publikumsverlage das Marketing dominieren und diese bekanntlich in der Auswahl der verlegten Bücher sehr konservativ sind, ist auf absehbare Zeit keine Änderung in Sicht.
Interessanterweise hatte Marcel Reich-Ranicki eigentlich genau das im Fokus, als er das literarische Quartett gemacht hatte. Es schien damals sogar ähnlich funktioniert zu haben wie heutzutage Will Wheatons TableTop bei Brettspielen.
« Letzte Änderung: 25.11.2016 | 23:57 von 6 »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #105 am: 26.11.2016 | 08:05 »
Was Marketing und die Macht der großen Verlage betrifft, so hat sich (Gott sei Dank) in den letzten Jahren einiges getan. Es gibt selbst in Deutschland schon Kindle-Millionäre, die nie mit einem Verlag zusammengearbeitet haben und das auch nicht brauchen. Gerade die Nischen, die sich im Buchhandel nicht gut verkaufen, leben durch die Ebook-Szene richtig auf und sind nicht mehr auf einen Verlag angewiesen.
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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #106 am: 26.11.2016 | 11:04 »
Ähnlich verläuft die Diskussion vielerorts, was literarisch wertvoll (sprich: Hochliteratur) ist und was nicht. Es gibt einfach Genres die per se nicht literarisch wertvoll sein dürfen (nicht mein Standpunkt), dazu gehören in erste Linie die Fantasy, aber auch SciFi und Krimis. In den Feuilleton-Blättern großer Tageszeitung gibt es ein solche Besprechung nur, wenn der Verlag auch ordentlich Werbung schaltet.
Bspw. in der Zeit gibt es immer noch Werbung für Druckkosten-Zuschuss-Verlage, das ist ähnlich wie wenn im Börsenmagazin Tipps für Anlagebetrug veröffentlicht werden würden.

Naja, hier in D machen die Leser kräftig mit.
Auf den Bestsellerlisten findet man selten Romane mit SF oder Fantasy Bezug deutscher Autoren.

Das mag an der Qualität und Anzahl liegen, aber ich habe eher die Befürchtung das wir als Leser im Schnitt eine pessimistischere Haltung an den Tag legen als das in den anderen Ländern (USA, Frankreich) der Fall ist. Oder es liegt an unserem EU-Provinzialismus, wir betreiben lieber Nabelschau im deutschsprachigen Raum als groß zu denken.
Dann ist es natürlich einfacher für die ganze Welt zu sprechen, wenn man sich eh als ein Paradebeispiel von distinguiertem Weltbürger hält.

Amerikaner, Franzosen, Russen und Briten haben damit viel weniger Probleme als wir Deutschen. Wohl auch aus der Erfahrung heraus das uns Hybris nicht gut tat und nicht gut tun wird.

Was Hochliteratur oder Weltliteratur angeht?
Den Spaß an deren Konsum vergällt einem die Schulliteratur VÖLLIG!!!!!
Zumindest bei mir war und ist das noch so.
Ab und an verirre ich mich in ein Buch das NICHT aus der SF und Fantasy Ecke stammt. Mit durchaus positiven Erlebnissen.

Von "wertvoller" Literatur erwarte ich das ich einen gewissen Erkenntnisgewinn nach deren Konsum vorweisen kann.

Das kann ich in vielen SF und Fantasy Schinken aber nicht. In manchen halt schon.
Bei Massenware, und EDO Fantasy ist das oft, erwarte ich gar nicht intellektuell herausgefordert zu werden.
Bei einem Krimi oder Horrorroman auch nicht.

Was Marketing und die Macht der großen Verlage betrifft, so hat sich (Gott sei Dank) in den letzten Jahren einiges getan. Es gibt selbst in Deutschland schon Kindle-Millionäre, die nie mit einem Verlag zusammengearbeitet haben und das auch nicht brauchen. Gerade die Nischen, die sich im Buchhandel nicht gut verkaufen, leben durch die Ebook-Szene richtig auf und sind nicht mehr auf einen Verlag angewiesen.
Marsianer war mW auch erst im Selfpublishing und 50 shades of grey entstand aus der FanFiktion-Szene.

Das liegt nicht an der Nische an sich, sondern an der, verständlichen, Risikoaversität von Leuten die Geld verwalten und für Arbeitsplätze verantwortlich sind. Heutzutage kann jeder für Selbstvermarktung sorgen, das war früher deutlich schwerer.
« Letzte Änderung: 26.11.2016 | 11:18 von Kowalski »
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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #107 am: 26.11.2016 | 13:09 »
Was Hochliteratur oder Weltliteratur angeht?
Den Spaß an deren Konsum vergällt einem die Schulliteratur VÖLLIG!!!!!
Zumindest bei mir war und ist das noch so.
Ab und an verirre ich mich in ein Buch das NICHT aus der SF und Fantasy Ecke stammt. Mit durchaus positiven Erlebnissen.
Der Beitrag könnte von mir stammen. Die Schule hat mir nicht nur den Spaß an Weltliteratur verdorben, sondern an Literatur an sich. Ich habe erst im Studium wieder angefangen zu lesen.
Dann jahrelang nur Fantasy , bis ich mich wieder an "große" Literatur gewagt habe, wie bei dir, mit durchaus positiven Erlebnissen.

El God

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #108 am: 26.11.2016 | 16:07 »
Was Hochliteratur oder Weltliteratur angeht?
Den Spaß an deren Konsum vergällt einem die Schulliteratur VÖLLIG!!!!

Deutschlehrer, du bist wie König Midas - nur das alles, was DU anfasst, zu Scheiße wird.  ~;D (Sebastian Krämer)

Ich muss da mit gemischten Gefühlen zurückdenken. Der Faust hat mir enorm gefallen, auch, weil ich zu der Zeit angefangen habe, Stimmbildung zu erhalten und meine Klasse und die Lehrerin mit Rezitationen begeistern konnte. Und im Grunde ist er ja auch (Hoch)Phantastik. Genauso wie einige romantische Literatur. Dafür gab es aber auch Werke, die ich zum Erbrechen elend fand, den deutschen Realismus, den Werther, auch Kafka mit seinem ewigen Vaterkomplex konnte ich nichts abgewinnen. Aber dafür gab es auch die Möglichkeit, eigene Bücher vorzustellen - und ich habe da nicht immer Fantasykram genommen, sondern auch andere Sachen, die mir gefallen haben. Die Abenteuer des braven Soldaten Schweijk, Catch-22, Die heilige Johanna der Schlachthöfe - insofern bin ich da ambivalent. Ich habe den Deutschunterricht aber vor allem wegen der Lehrerin gehasst, die einfach ... nee, das Fass mache ich jetzt nicht auf. Sagen wir, es hat zur Traumatisierung genügt und zur Entscheidung, definitiv kein Lehrer werden zu wollen.

Offline Rhylthar

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #109 am: 26.11.2016 | 16:21 »
Tja, wenn wir gerade dabei sind:

Mein Deutsch-Lehrer hat uns auch "gequält". Wäre der Werther relevant für das Abitur gewesen, hätte ich evtl. keines.
Aber er hat auch gute Sachen ausgewählt: Dürrenmatts "Das Versprechen", Frischs "Stiller" z. B. "Antigone" und "Nathan der Weise" gefielen mir auch.

Und er entfachte bzw. vertiefte meine Leidenschaft für das Lesen. Trotzdem bin ich bei Fantasy und Krimi hängengeblieben. Mein bester Freund hat immerhin einen Magister mit 1 in Germanistik.  :D
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Kowalski

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #110 am: 27.11.2016 | 01:40 »
Zumindest in Hessen ist das Problem, dass Deutschlehrer gegenwärtig ÜBERHAUPT NICHTS aussuchen dürfen. Das Kultusministerium schreibt zu 90% vor, was im Unterricht an Werken zu lesen ist. Das ist zwar ganz praktisch, wenn es darum geht Aufgaben für´s Landesabitur zu erstellen, was das aber für die Motivation eines engagierten Deutschlehrers bedeutet, wenn er im 17. Jahr in Folge immer und immer wieder Goethes Faust behandeln muss, dürfte aber auch klar sein.

Mein Problem ist eher der Zwang ein bestimmtes Buch lesen zu müssen. Damit stellen sich bei mir schon aus Prinzip die Haare auf und die Unlust stellt sich ein.
Wobei, "Schimmelreiter", "Der zerbrochene Krug", "Katz und Maus" und "Die neuen Leiden des jungen W." habe ich sogar gemocht. "Die Verwandlung" und "Felix Krull" sowie die "Blechtrommel" dann wieder nicht. Mehr blieb nicht hängen.
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Offline Kowalski

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #111 am: 27.11.2016 | 02:26 »
Klar, immerhin durfte ich auch mal in der Mittelstufe Heinleins "Weltraumkadetten" vorstellen.
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Offline Crimson King

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #112 am: 27.11.2016 | 08:55 »
Wir durften üblicherweise aus einer Reihe von Büchern zum entsprechenden Thema per Abstimmung eins auswählen. Das hilft einem beim Realismus natürlich nicht weiter. ;) Ein weiteres Problem ist, dass man sich üblicherweise durch die deutsche Literaturgeschichte arbeitet, die Moderne dabei aber reichlich kurz kam und viele Klassiker für Jugendliche ziemlich altbacken wirken. Trotzdem, das eine oder andere Werk fand ich auch interessant, Nathan der Weise, Die Räuber von Schiller, Büchners Danton's Tod, Kafka und Dürrenmatts Physiker.

Im Deutsch-Leistungskurs gab es aber wohl einiges an Pflichtlektüre, und in Englisch kam die Auswahl auch von oben.
« Letzte Änderung: 27.11.2016 | 09:15 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #113 am: 27.11.2016 | 09:26 »
Klar, immerhin durfte ich auch mal in der Mittelstufe Heinleins "Weltraumkadetten" vorstellen.
Finde ich super ...

Ich hatte jetzt schon drei Mal den Fall, dass eine Schülerin eines meiner Bücher im Unterricht vorstellen wollte/durfte (ich weiß das, weil sie mich immer angeschrieben und mehr Interna wollten).
Wenn man bedenkt, dass diese reine Unterhaltungsliteratur-Krimis sind, besteht noch Hoffnung für den Deutsch-Unterricht der Zukunft, dass man da ein wenig lockerer wird. :)
Zu meiner Zeit hätten mich meine Deutsch-Lehrer der Schule verwiesen, wenn ich mit sowas angekommen wäre.

Luxferre

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #114 am: 27.11.2016 | 09:47 »
Also ich bin lieber Eskapist als Alkoholiker.

Denn das ist der Fehler, den Kritiker wie der SPON-Autor so gerne machen, weil sie bei ihrer geisteswissenschaftlichen Ausbildung ihre Mengenlehre vernachlässigt haben. Es ist durchaus möglich, Fantasy zu lesen und sich trotzdem für die sog. Scheißwirklichkeit zu interessieren. Schnittmengen und so...

Zweimal fettes +1  :d


Wir durften üblicherweise aus einer Reihe von Büchern zum entsprechenden Thema per Abstimmung eins auswählen. Das hilft einem beim Realismus natürlich nicht weiter. ;) Ein weiteres Problem ist, dass man sich üblicherweise durch die deutsche Literaturgeschichte arbeitet, die Moderne dabei aber reichlich kurz kam und viele Klassiker für Jugendliche ziemlich altbacken wirken. Trotzdem, das eine oder andere Werk fand ich auch interessant, Nathan der Weise, Die Räuber von Schiller, Büchners Danton's Tod, Kafka und Dürrenmatts Physiker.

Im Deutsch-Leistungskurs gab es aber wohl einiges an Pflichtlektüre, und in Englisch kam die Auswahl auch von oben.

Wir haben in Deutsch erst "Die Wahlverwandtschaften" und direkt im Anschluss "Effi Briest" gelesen. Ich kam mir etwas verarscht vor.
Die davor unterrichtende Deutschlehrerin, die etwas "speziell" war, aber einen guten Lehrauftrag verstandf, hatte mit "Das Parfüm", "Schlafes Bruder", "Nathan der Weise" und einiges von Kafka besprochen. Das war VOR Effi und den Wahlverwandten.
Einen stringenten Plan habe ich da nicht entdecken können und war entsprechend frustriert.
Also habe ich mir beim zweiteren Lehrer nur noch die Sekundarliteratur besorgt und schnell gemerkt, dass er seinen Unterricht darauf aufbaute. Easy-peasy 2+ und fertig. Keine einzige Seite im Roman gelesen.
DAS ist, was ich in der späteren Oberstufe gelernt habe. Und ich hatte mehr Zeit für Rollenspiel  >;D :d

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #115 am: 27.11.2016 | 09:53 »
Also habe ich mir beim zweiteren Lehrer nur noch die Sekundarliteratur besorgt und schnell gemerkt, dass er seinen Unterricht darauf aufbaute. Easy-peasy 2+ und fertig. Keine einzige Seite im Roman gelesen.
DAS ist, was ich in der späteren Oberstufe gelernt habe. Und ich hatte mehr Zeit für Rollenspiel  >;D :d
Ich kenne viele Bücher auch nur dank der Zusammenfassung in der Sekundärliteratur. :-)
Hat bei mir auch funktioniert, wenn auch nicht immer 2+.

Offline Kowalski

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #116 am: 27.11.2016 | 13:50 »
Das doofe an Pflichtlektüre ist, das man dann nicht von selbst auf die guten Sachen kommt und wenn man unbedingt immer Erdbeertorte essen muss, dann wird einem die Erdbeertorte fast immer über.
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Offline scrandy

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #117 am: 27.11.2016 | 18:01 »
Das Problem an Hochliteratur ist, dass es immer einen gewissen Elitären Kreis gibt, die Literatur zu Hochliteratur erheben: Das fängt mit den Kritikern an geht über Hochschulprofessoren und Feulliton-Journalisten bis hin zur eigentlichen Zielgruppe der Leser, die eben gewisse Eigenschaften von Hochliteratur erwarten. Dabei bestimmen letztendlich diese sozialen Gruppen was als Hochliteratur eingestuft werden kann. Im englischsprachigen Raum waren sich diese Gruppen schon immer einig, dass auch Fantasy und SciFi dazugehören konnte. Einfach aus dem Grund, weil im englischsprachigen Raum sich Qualität und Unterhaltungswert nicht ausschließen. In Deutschland ist aufgrund der Entstehungsgeschichte der entsprechenden Gruppen dies so ohne weiteres nicht möglich. In Deutschland muss Hochliteratur Bildungscharakter haben und Bildung hat ja bekanntermaßen nichts mit Spaß zu tun.

Dementsprechend ist es nicht verwunderlich, dass alles Fantastische, alles Kreative möglichst in die Kinder und Jugendecke gesteckt wird. Denn Kindern gönnt man das fantasieren, das Rumspinnen und das Spielen in fremden Welten. Deshalb landete Star Trek im Kinderprogramm vom ZDF und Fantasybücher sind wenn es denn irgendwie geht Jugendbücher. Ja ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass ein komplexer deutschsprachiger Fantasyroman, der eigentlich die Kritiker erfreuen müsste, es nicht durch die Torwächter der Verlage schafft, da literarischer Anspruch und Fantasy zusammen angeblich keine Zielgruppe hat. Im Bestfall würde solch ein Meilenstein dann bei einem Kleinstverlag versauern und kaum bekannt werden.

Ich merke das auch bei der Literaturauswahl in der Schule: Während ich im Englischunterricht einen Großteil der Lektüren auch selbst lesen würde, wirken die Lektüren im Deutschunterricht zum Teil künstlich und aufgesetzt.

Aber zum Glück wandeln sich ja die Zeiten: In einer Zeit in der viele Fernsehserien literaturcharakter bekommen und es sogar interpretationsfähige Computerpsiele gibt, wird sich die künstliche Abgrenzung zwischen Anspruch und Unterhaltung nicht mehr lange aufrechterhalten lassen. Auch nicht in Deutschland.
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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #118 am: 27.11.2016 | 20:12 »
Inhalte.

Ich will darüber reden, was ein Buch mir sagt, was es mit mir anstellt, was ich für mich persönlich wichtig finde und aufgrund welcher Qualitäten ich es weiterempfehle.

Ob das Buch zur Hochliteratur gehört oder nicht, ist doch völlig unerheblich! Ob das Buch für mich wichtig ist, und ob es für dich möglicherweise auch wichtig sein kann, darum geht´s! Oder?

Wenn ein Buch so etwas zu bieten hat, dann ist ein enormer Schritt zur Hochliteratur ja schon getan. Aber ich will mich hier gar nicht auf die Seite derer stellen, die diese Unterscheidung analfixiert durchpeitschen. Ich denke auch, dass die meisten Leser vor allem in zwei Dimensionen denken: Gute Bücher vs. schlechte Bücher und Bücher, die mich gut unterhalten vs. Bücher die mich nicht unterhalten. Diese Dimensionen überschneiden und beeinflussen sich natürlich gegenseitig. Und sie hängen beide vom Geschmack des Lesers ab.
Ich kann zum Beispiel sagen, dass die Romantiker nach ihren Maßstäben durchaus gute Bücher geschrieben haben - die mich aber eben absolut nicht unterhalten. Und auch im deutschen Realismus wird es einen Haufen Schund gegeben haben, der sich aber gar nicht bis zu uns gehalten hat. Den haben schmachtende Damen garantiert genauso verschlungen wie bei uns ein großes Publikum den hundertsten Spitzohren-retten-die-Welt - Roman. Und genauso wie Erikson sagt, er hat viel Mist gelesen, es aber trotzdem gemocht, kann ich sagen: Von 10 Büchern, die ich gelesen habe, ist vielleicht bei einem oder zweien etwas hängen geblieben, dass über Plot und Hauptcharakter hinaus geht.

Offline Kowalski

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #119 am: 27.11.2016 | 22:13 »
Das Problem an Hochliteratur ist, dass es immer einen gewissen Elitären Kreis gibt, die Literatur zu Hochliteratur erheben: Das fängt mit den Kritikern an geht über Hochschulprofessoren und Feulliton-Journalisten bis hin zur eigentlichen Zielgruppe der Leser, die eben gewisse Eigenschaften von Hochliteratur erwarten. Dabei bestimmen letztendlich diese sozialen Gruppen was als Hochliteratur eingestuft werden kann.

Jein. Wie bei klassischer Musik gibt es gewisse Merkmale an der man Hochliteratur festmachen kann. Das kannst Du sogar unabhängig von den Experten machen. Man muß nur genug vielfältiges Lesen um Spreu und Weizen trennen zu können.

Im englischsprachigen Raum waren sich diese Gruppen schon immer einig, dass auch Fantasy und SciFi dazugehören konnte.


Auch in D wird das ja nicht am Genre sondern am jeweiligen Werk festgemacht. Aber finde mal etwas was anspruchsvoll im Bereich F & SF ist. Finde ich ziemlich schwierig.

Einfach aus dem Grund, weil im englischsprachigen Raum sich Qualität und Unterhaltungswert nicht ausschließen. In Deutschland ist aufgrund der Entstehungsgeschichte der entsprechenden Gruppen dies so ohne weiteres nicht möglich. In Deutschland muss Hochliteratur Bildungscharakter haben und Bildung hat ja bekanntermaßen nichts mit Spaß zu tun.


Jein. Wenn Du z.B. ein Werk das sich mit K.I. und der Problematik auseinandersetzt, auf intelligente Weise, dann kannst DU auch ein Werk schaffen das Hochliteratur schafft.

Dementsprechend ist es nicht verwunderlich, dass alles Fantastische, alles Kreative möglichst in die Kinder und Jugendecke gesteckt wird.

Das stimmt so nicht. Bei Unendliche Geschichte und Momo ist die Problematik das die Protagonisten Kinder sind. Deswegen auch der Rant von Michael Ende. Aber ich finde nicht das beide eine hohe Schöpfungstiefe haben.

Denn Kindern gönnt man das fantasieren, das Rumspinnen und das Spielen in fremden Welten. Deshalb landete Star Trek im Kinderprogramm vom ZDF und Fantasybücher sind wenn es denn irgendwie geht Jugendbücher.

Paßt doch. Warum später als 1700 senden und mit Tatort und Krimis konkurrieren?

Ja ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass ein komplexer deutschsprachiger Fantasyroman, der eigentlich die Kritiker erfreuen müsste, es nicht durch die Torwächter der Verlage schafft, da literarischer Anspruch und Fantasy zusammen angeblich keine Zielgruppe hat. Im Bestfall würde solch ein Meilenstein dann bei einem Kleinstverlag versauern und kaum bekannt werden.

Auch das stimmt nicht. Das Problem ist vielmehr die Qualität, oder der Mangel hiervon bei den entsprechenden deutschen Werken.

Ich merke das auch bei der Literaturauswahl in der Schule: Während ich im Englischunterricht einen Großteil der Lektüren auch selbst lesen würde, wirken die Lektüren im Deutschunterricht zum Teil künstlich und aufgesetzt.

Nö. Eine Schnulze klingt in English halt weniger schmalzig als in Deutsch.

Aber zum Glück wandeln sich ja die Zeiten: In einer Zeit in der viele Fernsehserien literaturcharakter bekommen und es sogar interpretationsfähige Computerpsiele gibt, wird sich die künstliche Abgrenzung zwischen Anspruch und Unterhaltung nicht mehr lange aufrechterhalten lassen. Auch nicht in Deutschland.

Die gibt es so nicht. Allerdings ist es schwer in F&SF etwas zu finden das über Generationen hinweg Bedeutung hat. Und es kann aus seiner Natur heraus kein Dokument der Zeitgeschichte sein. Einiges an Literatur wird ja als eben das genommen. Als Dokument der Zeitgeistes einer Epoche.

1984, Schöne neue Welt, Clockwork Orange, Fahrenheit 451 sind ja Beispiele für Literatur im Bereich F&SF die als "klassisch" gilt.
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Pyromancer

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #120 am: 27.11.2016 | 22:30 »
Fantasyromane gehören nicht zur Hochliteratur, aus dem gleichen Grund, aus dem Arztromane und Landser-Heftchen nicht zur Hochliteratur gehören.

Edit: D.h. man kann natürlich ein anspruchsvolles, "gutes" Werk schreiben, das den Krieg oder die Erlebnisse von Soldaten zum Inhalt hat - aber dann ist es kein Landser-Heftchen nicht. Und man kann ein anspruchsvolles, "gutes" Werk mit phantastischen Elementen schreiben, aber dann ist es kein Fantasyroman nicht.
« Letzte Änderung: 27.11.2016 | 22:32 von Pyromancer »

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #121 am: 27.11.2016 | 22:37 »
Allerdings ist es schwer in F&SF etwas zu finden das über Generationen hinweg Bedeutung hat. Und es kann aus seiner Natur heraus kein Dokument der Zeitgeschichte sein.

Fantasyromane gehören nicht zur Hochliteratur, aus dem gleichen Grund, aus dem Arztromane und Landser-Heftchen nicht zur Hochliteratur gehören.

Edit: D.h. man kann natürlich ein anspruchsvolles, "gutes" Werk schreiben, das den Krieg oder die Erlebnisse von Soldaten zum Inhalt hat - aber dann ist es kein Landser-Heftchen nicht. Und man kann ein anspruchsvolles, "gutes" Werk mit phantastischen Elementen schreiben, aber dann ist es kein Fantasyroman nicht.

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Pyromancer

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #122 am: 27.11.2016 | 22:42 »
Unsinn.

Was ist Unsinn?
Es gibt etliche hochliterarische, von Kritikern gelobte Bücher mit phantastischen Elementen. Da hat keiner ein Problem damit. Nur nennt man so ein Werk halt nicht "Fantasyroman". Genausowenig, wie man ein qualitativ hochwertiges Buch, das vor dem Hintergrund eines Krankenhauses spielt, "Arztroman" nennt.

Offline scrandy

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Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #123 am: 27.11.2016 | 22:52 »
@Kowalski
Ich antworte jetzt nicht auf jede Zeile. Das ist zu anstrengend und führt zu keiner flüssigen diskussion.

Jein. Wie bei klassischer Musik gibt es gewisse Merkmale an der man Hochliteratur festmachen kann. Das kannst Du sogar unabhängig von den Experten machen. Man muß nur genug vielfältiges Lesen um Spreu und Weizen trennen zu können.
Es ist zwar sicherlich richtig, dass es gewisse Merkmale gibt, die Hochliteratur haben muss. Das heißt aber nicht, dass alles was diese Merkmale besitzt auch als solche einsortiert wird. Das Problem ist erstens, dass die Menschen, die Kritiken schreiben und somit für eine erste Einstufung und später für eine Canonisierung sorgen ersteinmal auf das Werk aufmerksam gemacht werden müssen. Wenn aber ein hochwertiges Fantasywerk erst garnicht veröffentlicht wird weil es nicht ins Bild der Genre passt, dann später von den Kritikern nicht gelesen wird, weil Fantasy ja als Schund eingestuft wird, dann kann dieses Genre auch nie Hochliteratur hervorbringen.

Man darf bei aller vordergründigkeit von Qualitätskriterien nicht vergessen das Hochkultur letztendlich nur die Kultur der Oberschicht ist, die um die Massenkultur ergänzt wurde als ende des 19. Jahrhunderts sich eine Massengesellschaft gebildet hat in der jeder auf einmal Kultur konsumierte. Heute haben wir aber das seltsame Phänomen, dass es Werke aus diese Massenkultur gibt, die objektiv betrachtet auch gewisse Qualitäten haben und plötzlich gewertschätzt werden. So wird Graffiti plötzlich zu Streetart, im Schundmedium Film findet man plötzlich Autorenfilme und Qualitätsserien und auch bei Fantasybüchern gibt es einzlene Werke, denen gewisse Qualitäten zugeschrieben werden.

Im englischsprachigen Raum gilt schon lange sowas wie Dracula und Frankenstein als Hochliteratur. Auch the Monk und the Castle of Otranto sind Hochliteratur und werden von Kritikern behandelt und in der Uni gelesen obwohl aktuelle Werke viel besser sind und diesen Status noch nicht haben. Im deutschen tun sich die Kritiker aber viel schweren damit diese Genre überhaupt anzufassen.

Zitat
Einiges an Literatur wird ja als eben das genommen. Als Dokument der Zeitgeistes einer Epoche.
Das ist richtig, aber es wird auch einiges aufgenommen, dass die Kritiker schlicht grandios fanden und das zum Teil deutlich später. Zum Beispiel wurde Moby Dick zu seiner Zeit fast garnicht gelesen und erst 100 Jahre später von Kritikern entdeckt und jetzt tun die Kritiker so als hätte er Autor den Menschen damals aus der Seele geredet.
Zitat
1984, Schöne neue Welt, Clockwork Orange, Fahrenheit 451 sind ja Beispiele für Literatur im Bereich F&SF die als "klassisch" gilt.
Richtig. Ich lese gerade mit meinen Schülern Fahrenheit 451 und bin froh über die reichhaltige Auswahl in diesem Bereich. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es so niemanden gibt der auf deutsch Science Fiction in verwendbarer Qualität schreibt, so dass das Genre im Deutschunterricht quasi nicht existiert. Man stelle sich vor das Scifi und Fantasy eines der meistgelesenen Genres in Deutschland ist und die Wertschätzung der Kritiker ist quasi nicht existent. Das kann eigentlich nicht alles Schund sein.


Es gibt etliche hochliterarische, von Kritikern gelobte Bücher mit phantastischen Elementen. Da hat keiner ein Problem damit. Nur nennt man so ein Werk halt nicht "Fantasyroman".
Warum eigentlich nicht? Ich nenne Dracula ja auch "Gothic Horror" und es ist Hochliteratur. Wo ist also das Problem mit Fantasy?
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Pyromancer

  • Gast
Re: Eskapismus-Debatte und der Stand von Fantasy in Deutschland
« Antwort #124 am: 27.11.2016 | 22:59 »
Warum eigentlich nicht? Ich nenne Dracula ja auch "Gothic Horror" und es ist Hochliteratur. Wo ist also das Problem mit Fantasy?

Weil "Fantasyroman", genau wie "Arztroman" und "Landserheft" historisch gewachsen nicht nur das Genre bezeichnet, sondern auch die Qualität. Warum hat noch kein Landserheft den Literaturnobelpreis gewonnen?

( Und ob Dracula Hochliteratur ist, darüber würde ich streiten, wenn das hier in diesem Rahmen sinnvoll wäre. ;) )