Thema: Entdecken eines Hinterhalts (war: [D&D 5e] Regelfragen)

[Talwyn]

Die Abenteurer nähern sich mittels Kahn auf einem unterirdischen Fluss einer befestigten Brücke. Sie befinden sich in feindlichem Territorium und haben daher Grund zur Annahme, dass die Brücke bewacht wird. Die Wächter jedoch sind in voller Deckung hinter der Mauer unterhalb der Schießscharten. Wie regelt man das nun? Stealth-Wurf mit Advantage für die Verteidiger? Perception-Wurf oder passive Perception? Gruppe automatisch überrascht (weil sie durch massiven Stein gucken können müsste, um die lauernden Gegner sehen zu können)? Gruppe automatisch nicht überrascht (weil das ganze Setup nach lauernden Verteidigern schreit)?

[Erdgeist]

Spontan würd ich Stealth-Wurf der Wächter gegen Passive Perception der SC sagen, tendenziell ohne Advantage, wenn die SC aufgrund der Situation allgemein schon wachsam sind, die Brücke frühzeitig erkennen können und u.U. noch über verbesserte Sinne verfügen. Auch wenn die Wächter gut versteckt sind, so ist eine Brücke doch ein auffälliges Teil und sie müssen selbst duch die Scharten schauen, um die SC im Auge zu behalten.

[Selganor [n/a]]

Ausserdem, selbst wenn sie komplett in Deckung sind kann es doch noch passieren, dass man sich so bewegt das was zu hoeren ist. Also Stealth-Check der Wachen gegen passive Perception, oder (falls du lieber die Spieler wuerfeln laesst) Perception gegen passive Stealth der Wachen

[Feuersänger]

Wenn die Spieler schon ansagen, dass die SCs mit einem Hinterhalt rechnen usw, würd ich sie auch würfeln lassen und den Verteidigern keinen ADV zugestehen.
Passive Perception ist ja schließlich zum erkennen von Gemeinheiten da, mit denen die SCs _nicht_ rechnen.

Beispiel: Wenn die Bösen sich ganz normal zu Fuß hinter den Wänden verschanzt haben --> einfache vergleichende Proben.
Sind die Bösen aber unsichtbar und fliegen -> mit Advantage gegen Passive P.

[ElfenLied]

Wenn das die Spieler (mit trifftigem Grund) ansagen, haben die Verteidiger Advantage dank der vollen Deckung gegen normale passive Perception.

Wenn die Spieler keinen Grund haben, mit versteckten Wachen zu rechnen und die Wachen mit angreifenden SCs rechnen, haben die Verteidiger Advantage und die Angreifer Disadvantage (-5 auf passive Perception).

[Feuersänger]

Aber wenn die Spieler es ansagen, _sind_ sie ja nicht passiv...

[ElfenLied]

Dann wuerfeln sie eben mit Disadvantage.

[Orlock]

Ich sehe schon, Einzelmeinung, aber wenn die Charaktere fest mit einem Hinterhalt rechnen und sich entsprechend vorbereiten (Bögen und Armbrüste gezückt...), dann würde ich den Kampf ohne Überraschungsrunde ganz normal abwickeln.

[Nebula]

kommt drauf an, wenn sie 60 Minuten durch den Wald laufen und permanent nach Fallen oder einem Hinterhalt suchen, dann würde ich irgendwann sagen:

Jungs entweder alle 1 Lvl Exhaustion oder ihr hört auf mit dem paranoidem Quatsch =)

Wenn aber sie dauernd auf die Gefahr vorbereitet sind kommt es trotzdem drauf an. RAW wird gewürfelt ob man die Gefahr mitbekommt, falls nicht, dann gibts ne surprise Runde, selbst wenn den Kampftrank auf den Lippen hast und den Pfeil auf der Sehne!

[bobibob bobsen]

´Wie wäre es denn wenn dir deine Mitspieler beschreiben was sie erwarten und du dann entscheidest.

[Kaskantor]

Ist eh oft Fingerspitzengefühl und Entscheidung vom SL, ob eine Partei überrascht wird und die Würfe dienen dazu, um das Zufallselement hinzuzufügen.
Oftmals denkt man sich in Filmen auch, dass jetzt etwas kommen muss und erschrickt dann trotzdem:).
 

[Feuersänger]

Dann wuerfeln sie eben mit Disadvantage.

Dann ist deine ganze Würfelei nur Blendwerk, weil du effektiv schon im Vorfeld bestimmt hast, was passieren soll.
Nehmen wir mal an, die Gegner und SCs sind in Stealth / Perception etwa gleich kompetent.
Das heisst also, wird 1:1 gewürfelt, liegt die Chance jeweils bei 50-50 (oder genauer gesagt, 55%, aber wurscht).
Lässt du nur die NSCs gegen Passiv würfeln, _und_ gibst dafür Advantage, hast du die Chancen schon auf 80:20 zuungunsten der SC geschraubt.
Wenn du dann auch noch nicht nur den NSCs Advantage, sondern den SCs Disad reindrückst, haben die Spieler nur noch knapp 4% Chance, den Wurf zu schaffen.

Und das, _obwohl_ sie sagen, "Die Engstelle da ist doch wie gemacht für einen Hinterhalt, da müssen wir vorsichtig sein"?
Ist doch ein schlechter Witz. 

Da könntest du auch gleich sagen, "Es wird nicht gewürfelt, ihr seid einfach überrascht und basta."
Ist zwar auch arschig, aber wenigstens ehrlich. :p

--

Ich klemm das hier mal ab, weil das keine Regel- sondern eine Rulingfrage ist.

[Maarzan]

Wer einen Angriff von einer bestimmten Richtung erwartet, ist meines Erachtens nicht überrascht. Wenn sie mit etwas anderem beschäftigt sind, verlieren sie eben die erste Runde.
Ich würde den nicht mit etwas anderen Beschäftigten eine entsprechende Abwartehandlung zugestehen. Das kann sogar im Extrem bedeuten, wenn diese Ansagen spezifisch genug sind (z.B. weil die Spieler genug sind um jeder Scharte einen Schützen zuzuordnen), sogar einen ersten Schuss zugestehen, wenn die Spieler gut genug sehen können, was dort steht (z.B. wenn es eher ein Fenster ist als eine enge Scharte und Licht auch keinen entscheidenden Unterschied macht), denn wer tatsächlich 100% Deckung hat, muss da auch erst einmal raus und sich erst einmal orientieren.

Dumm wird es halt nur, wenn der Angriff dann tatsächlich aus einer unerwarteten Richtung kommt.
Aber hier in der Situation wie beschrieben sollten die Deckung und die ggf eingeschränkte Mobilität auf dem Kahn für die SCs die Kernknackpunkte sein.

[ElfenLied]

Nehmen wir mal an, die Gegner und SCs sind in Stealth / Perception etwa gleich kompetent.

Das sind sie eben bei weitem nicht, wenn man normale NSCs nach Buch nimmt. NSCs haben extrem niedrige Modifikatoren auf Skills im allgemeinen (siehe auch alle Grapple Diskussionen). SCs dagegen nehmen immer Perception mit, und Charaktere mit Expertise legen diese nahezu immer auf Perception.

Mal abgesehen davon, dass wir hier von voller Deckung sprechen, d.h. keine Sichtlinie und alles. Wenn man da als SL nicht mit Advantage/Disadvantage arbeitet, wird die komplette Fiktion ad absurdum gefuehrt, weil die SCs Proben gegen Hinterhalte mit >70% bestehen.

[nobody@home]

Mal abgesehen davon, dass wir hier von voller Deckung sprechen, d.h. keine Sichtlinie und alles. Wenn man da als SL nicht mit Advantage/Disadvantage arbeitet, wird die komplette Fiktion ad absurdum gefuehrt, weil die SCs Proben gegen Hinterhalte mit >70% bestehen.

"Keine Sichtlinie" heißt dann natürlich auch, daß die Wachen Disadvantage auf ihre Versuche haben, umgekehrt die SC zu bemerken? Ich meine, schließlich können die dann auch nichts sehen, sondern allenfalls hören...

[Feuersänger]

"Da lacht doch einer?"
"Ich sag dir, da lacht keiner!"

[ElfenLied]

"Keine Sichtlinie" heißt dann natürlich auch, daß die Wachen Disadvantage auf ihre Versuche haben, umgekehrt die SC zu bemerken? Ich meine, schließlich können die dann auch nichts sehen, sondern allenfalls hören...

Irrelevant in diesem Beispiel, da die SCs nicht schleichen.

[Maarzan]

Irrelevant in diesem Beispiel, da die SCs nicht schleichen.

Das brauchen sie bei Fließgeräuschen und ggf Hall (wegen unterirdisch) auch gar nicht. Und es reicht ja nicht zu wissen, da ist generell wer (da können die SC bei feindlichen Gebeiet und insbesondere einer klar sichtbaren Befestigung auch von ausgehen) sondern wann ist der Gegner im Zielgebiet. 

[Talwyn]

Ich habe mir noch Gedanken zu der beschriebenen Szene gemacht: Grundsätzlich läuft es so, dass die Wächter auf der Brücke jeden Moment mit der Ankunft der Abenteurer rechnen. Sie lauern daher vermutlich mit der geladenen Armbrust im Anschlag hinter den Schießscharten, sind also nicht in voller Deckung, sondern in 3/4 Deckung. Die Anfangsdistanz zwischen den Abenteurern in ihrem Kahn und der Brücke beträgt 80 Fuß. Auf dem Wasser ist es relativ hell (ein unterirdischer Kanal, beleuchtet von Fackeln an den Wänden), im inneren der Brückenbefestigung ist es eher dunkler (ein paar Kohlenbecken sorgen für dämmriges Licht).

Mein Verständnis der RAW ist, dass die Verteidiger der Brücke sich unter diesen Umständen eigentlich nicht verstecken können, da sie ja grundsätzlich sichtbar sind (nur 3/4 Deckung, keine vollständige Dunkelheit). Zusätzlich sollte man wohl davon ausgehen, dass die Abenteurer wachsam sind ob der wehrhaft anmutenden Konstruktion, welcher sie sich gerade nähern. Ich tendiere daher dazu, ganz einfach den aktiven Stealthwurf der Verteidiger mit dem aktiven Perceptionwurf der SC zu vergleichen, wobei ich nur einmal für die Gruppe der Verteidiger würfle. Spieler, die ihren Wurf schaffen bemerken eine Bewegung in den Schatten hinter einer Schießscharte, oder sehen einen kleinen Lichtreflex an der Spitze eines schussbereit eingespannten Armbrustbolzens. Alle anderen sind überrascht.

[Nebula]

Wenn das die Spieler (mit trifftigem Grund) ansagen, haben die Verteidiger Advantage dank der vollen Deckung gegen normale passive Perception.

Wenn die Spieler keinen Grund haben, mit versteckten Wachen zu rechnen und die Wachen mit angreifenden SCs rechnen, haben die Verteidiger Advantage und die Angreifer Disadvantage (-5 auf passive Perception).

gibt es überhaupt Disadvantage oder Advantage auf passive Perception? ich glaube RAW nicht oder? Sowas gibt es doch nur auf Würfelproben

Zudem warum sollten die Wachen Advantage bekommen? Rechnen die die ganze Zeit mit angreifenden SC? mehrere Stunden bis einer kommt? Falls ja, dann gibts doch auch keinen Vorteil? Dazu müssten sie schon aus erhöhter Position den perfekten Überblick haben

Dann würde ich ja auch nen Vorteil bekommen wenn ich irgendeinen Wurf mache, nur weil ich damit rechne, daß etwas passieren könnte?

@SC Disadvantage: Warum? Trällert der Barde unbeschwert seine Lieder während Sie reisen? dann ok. oder warum sollten sie einen Nachteil bekommen?

[Kaskantor]

Es gibt disadv. bei passive s.175 PHB.
Es gibt schöne divination Magie um zu sehen, was die SC wann machen. Da schützt sich keine Sau vor, weil macht ja kein Schaden:).

[Nebula]

ah schick ^^

hatte ich nimmer aufm Radar danke, als SC kann man seinen Geist befreien von solchem Zeug 

zum Topic: man hat ja eh schon einen Nachteil, wenn man als Spieler auf passive Perception angewiesen ist, das heisst man ist ahnungslos und sich keiner Gefahr bewusst und agiert auch nicht vorsichtig.

[Kaskantor]

Auch da scheiden sich die Götter. Es ist durchaus möglich gute passive Werte hinzubekommen. Da gibt es schonmal Spieler, die lieber nicht würfeln würden. Aber ich halte es auch so, bei Überraschung passiv außer die Spieler schauen aktiv, dann wird gewürfelt.

[Tudor the Traveller]

Sie lauern daher vermutlich mit der geladenen Armbrust im Anschlag hinter den Schießscharten, sind also nicht in voller Deckung, sondern in 3/4 Deckung. Die Anfangsdistanz zwischen den Abenteurern in ihrem Kahn und der Brücke beträgt 80 Fuß. Auf dem Wasser ist es relativ hell (ein unterirdischer Kanal, beleuchtet von Fackeln an den Wänden), im inneren der Brückenbefestigung ist es eher dunkler (ein paar Kohlenbecken sorgen für dämmriges Licht).

Mein Verständnis der RAW ist, dass die Verteidiger der Brücke sich unter diesen Umständen eigentlich nicht verstecken können, da sie ja grundsätzlich sichtbar sind (nur 3/4 Deckung, keine vollständige Dunkelheit).

Auf der Brücke ist also dim light, daher lightly obscured und Disadvantage auf Perception um dort etwas zu entdecken. Natürlich genügt 3/4 Cover, um sich zu verstecken. Wenn die Verteidiger nicht blöd sind, tragen sie schwarze Kleidung und haben die Schießscharten mit schwarzen Decken gegen das Licht der Kohlebecken angeschirmt und ihre Metallteile mit Ruß geschwärzt.  Damit bekämen sie noch Advantage auf ihr Verstecken. Die SC auf dem Kahn sind ein leichtes Ziel. Ich würde sogar wegen der Enge noch eine passende Condition drauf packen. Wobei restrained schon recht heftig wäre.

[ElfenLied]

@SC Disadvantage: Warum? Trällert der Barde unbeschwert seine Lieder während Sie reisen? dann ok. oder warum sollten sie einen Nachteil bekommen?

Aufgrund der Sichtverhaeltnisse. Ich hatte das so verstanden, dass sie von einem beleuchteten Bereich in einem unbeleuchteten Bereich schauen.

[Quaint]

Hm, also wenn man sich in feindlichem Territorium einer befestigten Anlage bzw. einer Befestigung nähert und dann auf einmal ganz baff ist, dass die auch besetzt ist, finde ich das etwas... eigentümlich?
Insofern sollte die Party da glaube nicht nach Überraschungsregeln in die Pfanne gehauen werden. Ausser vielleicht sie sind schon an diversen unbesetzten Befestigungen vorbeigekommen und haben daher verstärkt Grund zu der Annahme, auch diese wäre unbesetzt. In dem Fall könnte man dem Stealth der Verteidiger durchaus Advantage geben, man kann sich ja ganz gut in volle Deckung begeben und wer durch ne Schießscharte o.ä. nach draussen guckt, wird auch nicht so ganz leicht bemerkt.
Das wiederrum die Party sich unbemerkt nähert, wäre je nach Umständen schon eher denkbar. Mit diversen Lichtquellen, 1-2 Sir Clankalot und ohne zu versuchen heimlich zu sein natürlich eher nicht.

[Talwyn]

Ok, lassen wir Überraschung mal außen vor - wie sieht es mit unseen attackers und damit Advantage auf den Angriffswurf aus? Nach RAW würde ich sagen ja, aber Schießscharten geben halt schon einen ziemlich konkreten Hinweis auf die Position des Schützen, auch wenn dieser selbst nicht oder nur schlecht zu erkennen ist.

Gesendet von meinem Nexus 5 mit Tapatalk

[nobody@home]

Ok, lassen wir Überraschung mal außen vor - wie sieht es mit unseen attackers und damit Advantage auf den Angriffswurf aus? Nach RAW würde ich sagen ja, aber Schießscharten geben halt schon einen ziemlich konkreten Hinweis auf die Position des Schützen, auch wenn dieser selbst nicht oder nur schlecht zu erkennen ist.

Gesendet von meinem Nexus 5 mit Tapatalk

Schießscharten machen's einem normalerweise nicht wirklich leichter, den freistehenden Gegner zu treffen. ("Hey, schau mal, ich steh' hier hinter 'ner Schießscharte, das ist doch auch so was wie ein Zielfernrohr, richtig?" "Ääähhh..." ) Da würde ich ohne allzu große Vertrautheit mit 5e eher auf Disadvantage auf die Gegenangriffe der SC wegen schlichter Deckung tippen, während die Wachen normal feuern.

[Nebula]

Aufgrund der Sichtverhaeltnisse. Ich hatte das so verstanden, dass sie von einem beleuchteten Bereich in einem unbeleuchteten Bereich schauen.

ah ok, ja das verstehe ich, dachte es ging um normales Reisen zb. durch einen Wald. Wenn die Sicht schlecht ist Disadvantage.

Wenn die Gruppe aber die gleichen Sichtverhältnisse hat wie der Gegner, dann spielt es keine Rolle (also Tag)

Wenn Nacht ist, spielt es in meinen Augen eine Rolle ob die Gruppe hier mit Fackeln rummrennt oder ebenfalls kaum zu sehen ist. In der Nacht geht es glaub ich auch hauptsächlich um Geräusche? Und die machen die wartenden Soldaten genauso wie die ankommenden Abenteurer.

und wenn die Abenteurer mit einer Gefahr rechnen, werden sie leiser sein, wenn die Wachen dies ebenfalls tun ist wieder patt

wenn die Wachen aber 10 Std. am Tag da rummstehen, fast nie einer kommt, dann werden die auch Ratschen und sonstwie unaufmerksam sein ^^

Schießscharten machen's einem normalerweise nicht wirklich leichter, den freistehenden Gegner zu treffen. ("Hey, schau mal, ich steh' hier hinter 'ner Schießscharte, das ist doch auch so was wie ein Zielfernrohr, richtig?" "Ääähhh..." ) Da würde ich ohne allzu große Vertrautheit mit 5e eher auf Disadvantage auf die Gegenangriffe der SC wegen schlichter Deckung tippen, während die Wachen normal feuern.

es geht hier um das Entdecken eines Hinterhalts und wenn da Schießscharten sind, kucke ich da als erstes ob ich was huschen oder seine Armbrust anlegen sehe.

Beim reinballern gilt natürlich die Cover Regel

[Talwyn]

Das sagt eben auch mein gesunder Menschenverstand, nach RAW ist es aber eben nunmal so, dass ein Angreifer nach einem erfolgreichen Hide-Check Advantage auf seinen Angriffswurf bekommt. Und so ganz absurd ist es auch gar nicht: Du näherst dich einer befestigten Brücke mit fünf Schießscharten. Du weißt, dass in jeder einzelnen jeden Moment ein Gegner auftauchen könnte, die Frage ist nur: Wann und wo genau? Es ist schwierig, fünf Schießscharten gleichzeitig im Blick zu behalten, und seine Position so zu verändern, dass man kein leichtes Ziel für den nächsten auftauchenden Schützen abgibt (zumal die Mobilität auf dem Kahn massiv eingeschränkt ist). Von daher tendiere ich dazu, den Advantage auf die Angriffswürfe zu gewähren, solange der Stealth Check zuvor erfolgreich war. Ich muss nur einen Weg finden, das zu verwalten: Es ist ja wichtig zu wissen, wie hoch der Perception Check des jeweiligen Spielers ausgefallen ist, um ermitteln zu können, ob der Stealth-Check des Brückenwächters für diesen SC erfolgreich war oder nicht.

[Nebula]

nach RAW ist es aber eben nunmal so, dass ein Angreifer nach einem erfolgreichen Hide-Check Advantage auf seinen Angriffswurf bekommt.

ich habe nie was anderes behauptet. Wenn aber der Spieler aufmerksam kuckt, dann darf er Perception würfeln ohne vor oder nachteil

wenn er nicht gewarnt/vorsichtig ist, nimmt man den passive Perception Wert, den der Angreifer mit seinem Hide überwürfeln muss.

Schafft der Angreifer seinen Hide, dann bekommt er sein Advantage (weil er nicht gesehen wird)

Bekommt der Angreifer auch seine Surprise Runde? Kommt drauf an, ob die Spieler mit einem Hinterhalt/Angriff rechnen.

Also ingame: "hey passt auf, die Burg ist bewohnt und die Schiessscharten kucken nach Gefahr aus, zieht schon mal eure Waffen"

[Talwyn]

Die Surprise Round lasse ich weg. Ich fände als Spieler schon ziemlich willkürlich in dieser Situation. Und die Begegnung ist eigentlich auch nur eine (knackige aber nicht tödliche) Hürde auf dem Weg zum eigentlichen Höhepunkt weiter hinten im Dungeon.