Thema: Suche einen Dungeoncrawler ohne Map

[Metamorphose]

Hallo Miteinander.
Kennt ihr ein RPG-System, dass das Spielgefühl von Dungeon Master / Legend of Grimrock / Ultima Underworld wiedergibt, ohne dass der SL (wenn es den einen gibt) eine Karte zeichnen muss bzw gezeichnet hat? Ich will einfach nur Dungeonkloppe mit bisschen Story und ohne dass ich den Dungeon zeichnen oder auslegen muss.
Ich weiss wirklich nicht, obs da was gibt... daher frage ich mal euch

Grüsse

[aikar]

Dungeonworld sollte wohl am ehesten hinkommen.

[Deep_Impact]

Was spricht denn dagegen einen beliebigen Dungeoncrawl in Szenen oder als eine Art Flussdiagramm (Plot Point Abenteuer) aufzubauen.

Du bestimmst, was welche Szenen wichtig sind, bei der Durchquerung des Dungeons und arbeitest du ab.

[JS]

Für Vielkämpferei waren meinem Eindruck nach immer die D&D-Versionen gut. Man konnte, mußte sie aber nicht mit Karten und Figuren etc. spielen. Dafür boten sie unzähligen Monster und Gegner, die Möglichkeit schneller Kämpfe, eine recht gute Basisbalance, reichlich Beuteoptionen sowie Heilmöglichkeiten auch für den längeren Crawl.
Darüber hinaus bestehen viele offizielle (Kauf-)Abenteuer aus ein wenig Geschichte mit viel Dungeongekloppe.
Überblicke ich mal die mir bekannten Systeme, könnten noch Savage Worlds oder Dungeonslayers passen, aber ich griffe für intensives Crawlen wohl zuvorderst zu D&D 3.5/4/5.

[KhornedBeef]

Für Vielkämpferei waren meinem Eindruck nach immer die D&D-Versionen gut. Man konnte, mußte sie aber nicht mit Karten und Figuren etc. spielen. Dafür boten sie unzähligen Monster und Gegner, die Möglichkeit schneller Kämpfe, eine recht gute Basisbalance, reichlich Beuteoptionen sowie Heilmöglichkeiten auch für den längeren Crawl.
Darüber hinaus bestehen viele offizielle (Kauf-)Abenteuer aus ein wenig Geschichte mit viel Dungeongekloppe.

Ich schränke das für 3.5 mal ein: Schnelle Kämpfe, naja. Wenn du dich im System gut auskennst, vielleicht. Sonst mau.
Und es erwartet standardmäßig, dass Distanzen im Kampf recht genau nachgehalten werden (1,5m-Schritt, Gelegenheitsattacken, Mehrfachattacken).

[JS]

Ja, das Auskennen setzte ich voraus, denn Crawler mit Vielkämpferei verstand ich jetzt weniger als Erzählspiel. Die Kämpfe werden auch auf höheren Stufen länger, da optionsreicher, aber das sollte nicht überraschen. Wir hatten meistens schnelle Kämpfe, waren aber auch sehr regelsicher.
Die Frage mit den 1,5 m usw. ist dagegen auch ohne Miniatur-Bodenplan gut lösbar, wenn die ganze Gruppe bei diesem Kleinklein flexibel ist und zusammenarbeitet.

[Lasercleric]

Du sprichst von Dungeon Crawl Classics.

Remember the good old days, when adventures were underground, NPCs were there to be killed, and the finale of every dungeon was the dragon on the 20th level? Those days are back. Dungeon Crawl Classics don't waste your time with long-winded speeches, weird campaign settings, or NPCs who aren't meant to be killed. Each adventure is 100% good, solid dungeon crawl, with the monsters you know, the traps you fear, and the secret doors you know are there somewhere.

Wenn es taktischer sein darf, würde ich 13th Age empfehlen. Funktioniert beides ohne Bodenplan.

[Crimson King]

Hallo Miteinander.
Kennt ihr ein RPG-System, dass das Spielgefühl von Dungeon Master / Legend of Grimrock / Ultima Underworld wiedergibt, ohne dass der SL (wenn es den einen gibt) eine Karte zeichnen muss bzw gezeichnet hat? Ich will einfach nur Dungeonkloppe mit bisschen Story und ohne dass ich den Dungeon zeichnen oder auslegen muss.
Ich weiss wirklich nicht, obs da was gibt... daher frage ich mal euch

Grüsse

Grundsätzlich kannst du sowas mit DnD 5, Dungeon Crawl Classics, 13th Age, Savage Worlds oder Dungeonslayers in der Tat gut umsetzen. Meine Empfehlung wäre allerdings, zwar keine Grid Maps zu verwenden, aber trotzdem die Kampfplätze einfach zu skizzieren.

Dungeon World ist recht speziell. Das genügt zwar in gewisser Weise den Vorgaben, ist aber eigentlich ein Storyspiel, bei dem schlechte Würfelproben immer irgend welche Komplikationen in der Handlung oder Situation nach sich ziehen.

[Greifenklaue]

Hallo Miteinander.
Kennt ihr ein RPG-System, dass das Spielgefühl von Dungeon Master / Legend of Grimrock / Ultima Underworld wiedergibt, ohne dass der SL (wenn es den einen gibt) eine Karte zeichnen muss bzw gezeichnet hat? Ich will einfach nur Dungeonkloppe mit bisschen Story und ohne dass ich den Dungeon zeichnen oder auslegen muss.
Ich weiss wirklich nicht, obs da was gibt... daher frage ich mal euch

Grüsse

Ich muss es einmal kurz hinterfragen:

Du willst ohne Battlemap spielen?

Oder: Du willst tatsächlich komplett ohne Karte spielen?

Zum Dungeoncrawlen gehört Exploration dazu - das macht einen wesentlichen Teil des Spielgefühls aus.

Wenn Du nur Monster vermoppen möchtest, sind die typischen Dungeoncrawlsysteme eher ungeeignet - weil die immer besser mit Battlemap, Skizze, Karte - irgendeiner visuellen Orientierung funktionieren.

Systeme, die sowas nicht benötigen, haben ihre Stärke typischerweise nicht beim Dungeoncrawl.

Dungeonworld funktioniert imho am besten {von den mir bekannten} ohne visuelle Hilfsmittel, ob sich da das von Dir erwünschte Spielgefühl einstellt, weiß ich nicht, da es doch etwas erzählerischer ist.

Ggf. kann ein Brettspiel das auch besser als ein Rollenspiel?

[YY]

Zum Dungeoncrawlen gehört Exploration dazu - das macht einen wesentlichen Teil des Spielgefühls aus.

Wenn Du nur Monster vermoppen möchtest, sind die typischen Dungeoncrawlsysteme eher ungeeignet - weil die immer besser mit Battlemap, Skizze, Karte - irgendeiner visuellen Orientierung funktionieren.

Gerade die genannten PC-Vorlagen kämen auch gut ohne Karte aus.

Besonders wenn Räume einzeln abgehandelt werden und nicht groß interagieren, ist die Karte doch völlig verzichtbar und es reicht eine (ggf. auch nicht festgelegte) Abfolge von Räumen mit ihnen zugeordneten Ereignissen.
Und selbst dann kann man immer noch sagen "wir müssen noch mal zurück in Raum 4, um dort XY zu tun."

Das ist für mich nur ein Eindampfen aufs Wesentliche, Kartenzeichnen ist ja i.d.R. ein relativ abgetrennter Spielbereich, der zwar bestimmte Effekte hat/erlaubt, aber gehört mMn nicht zwingend zum Spielkern.


Battlemap ist davon getrennt; das liegt ja fast ausschließlich an den Kampfregeln, ob die sinnvoll wäre oder nicht.

[Greifenklaue]

Gerade die genannten PC-Vorlagen kämen auch gut ohne Karte aus.

Am PC sehe ich ja auch ggf., wer wo steht etc., wie groß der Raum ist etc.

Klar, das kann auch die Battlemap erledigen. Aber ich versteh ihn so, dass er die nicht will.

[YY]

Kommt auf das Spiel an.

In den ganz altmodischen Spielen stehen die Helden und die Gegner voreinander, jeder kann jeden angreifen (oder wird durch Sonderfertigkeiten u.Ä. auf bestimmte Ziele begrenzt) und der Raum ist eh nur Hintergrunddeko oder hat höchstens einen abstrahierten Effekt (alle X Runden ein paar Schadenspunkte o.Ä.).
Das kann man dann ganz ohne Karte umsetzen.

[Greifenklaue]

Kommt auf das Spiel an.

In den ganz altmodischen Spielen stehen die Helden und die Gegner voreinander, jeder kann jeden angreifen (oder wird durch Sonderfertigkeiten u.Ä. auf bestimmte Ziele begrenzt) und der Raum ist eh nur Hintergrunddeko oder hat höchstens einen abstrahierten Effekt (alle X Runden ein paar Schadenspunkte o.Ä.).
Das kann man dann ganz ohne Karte umsetzen.

Sagen wir es so: das kann man so machen.

Für mich würde da eigentlich alles wegfallen, was mir an Dungeoncrawls Spaß macht: Exploration, spannende Räume, taktische Kämpfe, wichtige Entscheidungen.

Und das - zumindest einige - können diese alten Spiele.

Von daher zumindest das kritische hinterfragen: Bist Du Dir sicher, dass Du das so willst {und dafür Mitspieler findest}?

[YY]

Taktische Kämpfe und wichtige Entscheidungen gibt es dann immer noch, nur eben abstrahiert oder zumindest in spürbar anderer Form als mit Karte und darauf ausgerichteten Regeln.

Aber ja, das muss man in der Form schon wollen

[Chruschtschow]

Torchbearer. Das Ding ist explizit auf's Dungeon Crawling ausgelegt.

Für Karten gibt es die explizite Anweisung, dass die Spieler nicht jenseits eines Flussdiagramms der Räume mitzeichnen sollen (und selbst das ist nicht notwendig). Dafür gibt es eine Cartographer-Fertigkeit mit entsprechenden Ergebnissen bei Erfolg oder Misserfolg, wenn die Gruppe "schnellreisen" im dem Sinne nutzt, dass sie nicht rückwärts alle Räume wieder einzeln abklappern.

Im Konflikt ist es halt ein Burning-Wheel-Ableger. Die Kämpfe sind regelseitig relativ abstrakt, erlauben aber als Konflikt alles vom klassischen Drachen- und Orksklatschen bis zum rein mentalen Duell oder auch Streitgespräch mit dem gleichen Regelkern. Das klappt so gut, dass mein erster Crawl nicht mit Waffengewalt endete, sondern in einem Willensduell um einen der SC, der dann zurückgelassen wurde, als die beiden anderen die Beine in die Hände nahmen und sich erst wieder umdrehten, als sie die nächste Siedlung erreichten. Hier hat es tatsächlich Auswirkungen, dass ein Lich ein grauseliges Ding ist jenseits von Angstauren für Tabletop-Kämpfe.

Torchbearer ist dabei ein ziemlicher Elendssimulator. Gerade mit Blick auf den Hintergrund von Dungeon Master und Grimrock, in die die SC ohne Möglichkeit zum Entkommen eingesperrt sind, kann dir Torchbearer da eine schöne Geschichte vom physischen und psychischen Niedergang der Gruppe erzählen helfen.

[Metamorphose]

Merci vielmals für die vielen Antworten!
Ich erzähle euch kurz mehr vom Hintergrund, dann wisst ihr auch mehr was ich will.
Wir halten unsere RPG-Runde klassisch: alle an einem Tisch mit ausgedruckten Charakterblättern und ein paar Naschereien. Durch einen Unfall muss ich ein paar Wochen liegen, dass letzte mal war das so, dass ich vom sofa aus geleitet habe. War Storyzentriert, jetzt würd ich gern in einen Dungeon gehn. Da ich nicht die ganze Zeit die Karte kontrollieren oder nachzeichnen/aufdecken kann, sollte es möglichst ohne einer solchen funktionieren. Das System ist dabei total wurscht.
Wir wollen dabei einfach ein klassisches Dungeonfeeling aufkommen lassen, ohne gross Geschichte und Zeug.
Gibts sowas?

[Chruschtschow]

* Chruschtschow points at Torchbearer.

Aber das System ist ein ziemlicher Regelkracher. Nicht weil es mit einem riesigen Subsystemwust a la D&D daher kommt oder besonders dick wäre, sondern weil es ein sorgfältig und ausgiebig verwobenes, aber etwas gewöhnungsbedürftiges Regelsystem hat. Da muss man sich erst rein knabbern.

[Turning Wheel]

UltraQuest hat abstrakte Dungeoncrawls ohne Karte.
Man würfelt sich von vorne bis hinten durch die Events durch.
Alle Ergebnisse ab 101 sind dann ein Ausgang.

[JS]

Merci vielmals für die vielen Antworten!
Ich erzähle euch kurz mehr vom Hintergrund, dann wisst ihr auch mehr was ich will.
Wir halten unsere RPG-Runde klassisch: alle an einem Tisch mit ausgedruckten Charakterblättern und ein paar Naschereien. Durch einen Unfall muss ich ein paar Wochen liegen, dass letzte mal war das so, dass ich vom sofa aus geleitet habe. War Storyzentriert, jetzt würd ich gern in einen Dungeon gehn. Da ich nicht die ganze Zeit die Karte kontrollieren oder nachzeichnen/aufdecken kann, sollte es möglichst ohne einer solchen funktionieren. Das System ist dabei total wurscht.
Wir wollen dabei einfach ein klassisches Dungeonfeeling aufkommen lassen, ohne gross Geschichte und Zeug.
Gibts sowas?

World´s Largest Dungeon bietet eben genau das. System ist D&D 3.5.

[Greifenklaue]

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, das ohne Karte zu spielen? da hast Du doch Flure mit Dutzenden Möglichkeiten? Wir hatten damals die Karte im Rahmen, Sand drauf und dann immer weggeppinselt. Das war toll.

Ich glaub, ich würde in der Situation einfach einen kleinen Dungeon machen - oder zu einem Trick greifen: Den SC vorher die Karte zuspielen, sie damit als Handout vorbereiten und den Spielern ein Exemplar in die Hände drücken, was sie erforschen müssen. Da kann man dann immer noch an einigen Stellen Änderungen und Überraschungen einbauen.

Aber sie können Dir sagen, wo sie hinwollen und Du hast Dein eigenes Kärtchen bzw. brauchst ja nur die Nummer, wo ie hinwollen.

Nur so als Idee.

Ob Du da dann DnD Fünf nimmst oder Dungeonslayers ist eigentlich egal, ich würde nur keine Dickregelwerke wie PF empfehlen, außer Du hast viel Platz auf nem Beistelltisch.

Guck Dir beispielsweise mal die Einseiter hier an, da sollte das gut klappen: http://www.dungeonslayers.net/downloads/abenteuer/

Um einige Beispiee zu geben:

Dungeon-2-Go #1 - Die Räuber vom Lyrkenfenn -> Karte zur Räuberhöhle bei einem Banditen. Zweite Kartenteil vom unbekannten Teil dann in einem Versteck der Räuberhöhle.

Dungeon-2-Go #4 - Die Fracht der Bannterra -> Karte kannst Du direkt aushändigen, nachdem sie das Schiff sehen.

Dungeon-2-Go #9 - Die Herrin vom Spinnenberg: zweigeteilt wie bei #1. Erste Karte bei einem Goblin, Teil 2 dann in der oberen Höhle.

Dungeon-2-Go #10 - Der Zauberer von Lom-Tranar: Da die Karte bei einem der Gobbos platzieren, die oben wachen.

Dungeon-2-Go #12 - Der Schatz der Bannterra: Ganz einfach - hier findest Du sie bei #4 ...

[Antariuk]

World´s Largest Dungeon bietet eben genau das. System ist D&D 3.5.

Den Worlds Largest Dungeon empfiehlt man aber bitte niemandem ernsthaft, das Teil ist einfach nur stumpfe Quantität. Dann lieber Rappan Athuk. Oder irgendwas anderes.

[Grummelstein]

Wie wäre es denn systemseitig mit The Black Hack? Es basiert auf D&D, Monstergekloppe sollte also kein Problem sein. Positionen und Entfernungen werden grob abgehandelt. Die SL muss nicht würfeln, kann sich ganz auf Monster, NSCs, Story konzentrieren. Es ist ein sehr schlankes Regelwerk.
http://www.drivethrurpg.com/product/178359/The-Black-Hack

Sollte es noch mehr in Richtung EDO Fantasy gehen, also verschiedene Völker gewünscht sein passen evtl. Heroic Fantasy oder Bluehack. Basierend auf The Black Hack.
http://www.drivethrurpg.com/product/198621/Heroic-Fantasy?term=Heroic+Fantasy&test_epoch=0

http://www.drivethrurpg.com/product/193055/Bluehack

Oder sollte es mehr in Richtung Sword&Sorcery gehen könnte Sharp Swords & Sinister Spells vielleicht passen. Basiert ebenfalls auf The Black Hack.
http://www.drivethrurpg.com/product/198163/Sharp-Swords--Sinister-Spells?term=Sharp+swords&test_epoch=0

Für Sword&Sorcery sollten dann vielleicht noch Barbarians Of Lemuria erwähnt werden. BoL funktioniert ebenfalls etwas abstrakter.
http://www.drivethrurpg.com/product/58815/Barbarians-of-Lemuria-Legendary-Edition?term=Barbarians+of+lem&test_epoch=0
http://www.drivethrurpg.com/product/144526/Barbarians-of-Lemuria-Mythic-Edition?src=hottest_filtered

[KhornedBeef]

Bei BoL kann man auch die meisten Regeln so im Kopf behalten, glaube ich. Bonus

[Rhylthar]

Warum nicht klassisch Old-School?

Man beschreibt grob den Dungeon und ein Spieler zeichnet mit. Da muss ja nichts zu 100 % passen.
Erinnert mich an die gute alte Bard´s Tale I-Zeit. 

Wenn es nicht nur reinster Crawl sein soll, empfehle ich Tomb of Abysthor. D&D 3.0/3.5.

[Deep_Impact]

Erinnert mich an die gute alte Bard´s Tale I-Zeit.  .

Das ist eher DSA1   und seelische Grausamkeit.

Bei allen Tipps würde mich interessieren was das ureigentliche Problem ist. Das InTime-Zeichnen?

[Greifenklaue]

Bei allen Tipps würde mich interessieren was das ureigentliche Problem ist.

Ich erzähle euch kurz mehr vom Hintergrund, dann wisst ihr auch mehr was ich will.
Wir halten unsere RPG-Runde klassisch: alle an einem Tisch mit ausgedruckten Charakterblättern und ein paar Naschereien. Durch einen Unfall muss ich ein paar Wochen liegen, dass letzte mal war das so, dass ich vom sofa aus geleitet habe. War Storyzentriert, jetzt würd ich gern in einen Dungeon gehn. Da ich nicht die ganze Zeit die Karte kontrollieren oder nachzeichnen/aufdecken kann, sollte es möglichst ohne einer solchen funktionieren. Das System ist dabei total wurscht.
Wir wollen dabei einfach ein klassisches Dungeonfeeling aufkommen lassen, ohne gross Geschichte und Zeug.
Gibts sowas?

[D. Athair]

Wie wäre es denn systemseitig mit ...

Die Tipps von Grummelstein kann ich nur unterstützen. Das sind Spiele, die zu 100% die Anforderungen erfüllen!


Ich würd nur nicht The Black Hack selbst nehmen, sondern eine etwas ausformuliertere Variante.
TBH habe ich erst einigermaßen verstanden, nach dem ich die Variante "The Cthulhu Hack" gelesen/gespielt hatte.

Heroic Fantasy sieht ganz gut aus. (Ich überlege auch schon ne Weile, ob ich das erwerben will.)
Blue Hack könnte auch gehen. (Wobei ich vom Preview her nicht abschätzen kann wie viel D&D/OSR-Vorkenntnisse nötig sind.)

BoL geht sicher, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob man da den klassischen Dungeon-Flair so gut hin bekommt.
Zu Sharp Swords & Sinister Spells gibts ne Review von Sophia (hier als "sbr" unterwegs).

[JS]

Den Worlds Largest Dungeon empfiehlt man aber bitte niemandem ernsthaft, das Teil ist einfach nur stumpfe Quantität. Dann lieber Rappan Athuk. Oder irgendwas anderes.

"Wir wollen dabei einfach ein klassisches Dungeonfeeling aufkommen lassen, ohne gross Geschichte und Zeug.
Gibts sowas?"

Also WLD. Sicherlich spielt niemand alle Dungeons durch, aber wir waren mit dem einen oder anderen Kapitel zufrieden.

[Grummelstein]

Ganz vergessen! 
Vielleicht wäre auch Ryuutama was für eure spezielle Situation. Besonders das Kampfsystem. Das spielt sich ein wenig wie in klassischen JRPG Videospielen wie z.B.: Final Fantasy.