Thema: Adult Readers Only ?!

[Archoangel]

Du solltest mal die Originalversionen dieser Märchen lesen.

Abgesehen davon sorgen all die Geschichten mit den bösen Wölfen heute noch für echte Schwierigkeiten für den Natur- und Wolfsschutz. Und auch viele andere Botschaften der Märchen sind heute als eher schwierig und nicht unbedingt pädagogisch sinnvoll zu bewerten.

Ist natürlich relativ ... ich kenne da genügend Augenzeugenberichte der älteren Generation bzgl. dem Verhalten von hungernden Wolfsrudeln in strengen Wintern. Mag für den modernen Städter nicht mehr so aktuell sein, heimische Wölfe sind ja eher selten und strenge Winter auch, aber ich denke, dass die Wölfe vergangener zeiten ihren schlechten Ruf nicht gänzlich unverdient bekommen haben - egal was moderne Forscher heute zu behaupten gedenken ... aber ich schweife vom eigentlichen Thema ab, sorry.

[Issi]

Korrekt. Was ist wenn die oma tatsächlich vom wolf angefallen wird? Kann man sie dann nicht rausschneiden ist das trauma umso größer. Von den ganzen perversen Anspielungen grade in Rotkäppchen ganz zu schweigen. Schweinekram! Dabei gibts so viel spannendes ohne Gewalt.  Finanzbuchhaltung für Anfänger bsp. Da lernt das kind auch gleich was.

Das Ganze hat Für und Wider. Es gilt halt die verträgliche Traumadosis je nach Kind abzuschätzen.
Ich meine, Alternative wäre -Oma-gefressen und Kind gefressen.(-Es dachte vielleicht der Wolf wäre lieb)
Klar ist, die Oma ist kein Bißchen klüger als Rotkäppchen. Hätte die mal in der Märchenstunde besser aufgepasst, dann wäre sie auch kein Wolfsfutter geworden.

[ErikErikson]

Hmm das klingt plausibel. Man müsste natürlich dennoch detaillierte warnhinweise anbringen und vorher genau abklären ob das kind damit umgehen kann. Falls ja könnte man das ganze auch für rollenspieler freigeben.natürlicj mit extra warnhinweisen zu Verwendung im rollenspiel und mit notfallnummer zum örtlichen psychiater.

[Chiungalla]

... ich kenne da genügend Augenzeugenberichte der älteren Generation bzgl. dem Verhalten von hungernden Wolfsrudeln in strengen Wintern.

Wo hast Du denn genügend lebende Menschen getroffen die Erfahrungen mit Wölfen hatten? Die waren ja 150 Jahre lang in Deutschland ausgestorben. Antwort gerne per PM und wenn Du es wegen der Klausuren nicht so schnell schaffst gerne auch später. Interessiert mich wirklich. Vielleicht gibt es da zeitnah sogar ein berufliches Interesse.

PS. Die Figuren im Märchen stehen nicht für reale Tiere. Es handelt sich hierbei um Fabeltiere.

Das ändert leider sehr wenig daran, dass es nicht immer folgenlos bleibt, wenn Du Deine ganze Kindheit über Geschichten vom bösen Wolf vorgelesen bekommen hast. Das es nicht um wirkliche Wölfe geht kapieren die Kinder ja erst sehr viel später, und selbst dann bleibt noch hängen das Wölfe mit böse assoziiert werden.

[felixs]

Zu Märchen: Die sind oft sehr brutal und blutig. Übrigens fand ich das als Kind auch so. Es gab eine Reihe von Märchen, die ich nicht hören wollte.
Der Grund dafür, dass Märchen als kindgerecht gelten, ist sicherlich kulturell-traditioneller Art. Eine Diskussion darüber, ob Märchen für Kinder gut sind, bzw. welche Märchen vielleicht verstörend wirken könnten, wäre nicht müßig - sofern sie nicht bereits geführt worden ist (spontan gefunden habe ich nur eine MA-Arbeit von Ina Böttcher über "Grausamkeit in Märchen", ich nehme an, dass es viel mehr gibt). Natürlich wäre auch zu diskutieren, inwiefern die Konfrontation mit Grausamkeit und Gewalt in der Literatur eine Rolle dabei spielt, Kinder (und auch Erwachsene?) darauf vorzubereiten, in der Realität damit umgehen zu können. Man kann ja auch nicht einfach ignorieren, dass soetwas "da draußen" nun mal vorkommt.

Ist natürlich relativ ... ich kenne da genügend Augenzeugenberichte der älteren Generation bzgl. dem Verhalten von hungernden Wolfsrudeln in strengen Wintern. Mag für den modernen Städter nicht mehr so aktuell sein, heimische Wölfe sind ja eher selten und strenge Winter auch, aber ich denke, dass die Wölfe vergangener zeiten ihren schlechten Ruf nicht gänzlich unverdient bekommen haben - egal was moderne Forscher heute zu behaupten gedenken ... aber ich schweife vom eigentlichen Thema ab, sorry.

Eigentlich wirklich nicht zum Thema gehörig, aber: Es gibt, meines Wissens, kaum Quellen, die unprovozierte Wolfsangriffe belegen würden. Die wenigen Fälle, in denen Wölfe zum Problem geworden sind, sind Ausnahmen. (Sollte dem anders sein, wäre ich für entsprechende Literatur- oder Quellenhinweise sehr dankbar).
Natürlich sind Wölfe ziemlich große Raubtiere und können Menschen gefährlich werden. Im Gegensatz zu Bären und Großkatzen gibt es aber kaum (keine?) Hinweise darauf, dass sie gezielt Menschen jagen würden. Das schlechte Bild des Wolfs lässt sich gut durch die (vielfach dokumentierten) Beutezüge auf Herden von durch Menschen gehaltene Nutztiere erklären.

[ErikErikson]

Tja ich hätte halt Wolf durch "generisches vierbeiniges Tier  das als einzeltäter nicht als typisch für seine ethische gruppierung zu verstehen ist" ersetzt.

[Issi]

Das ändert leider sehr wenig daran, dass es nicht immer folgenlos bleibt, wenn Du Deine ganze Kindheit über Geschichten vom bösen Wolf vorgelesen bekommen hast. Das es nicht um wirkliche Wölfe geht kapieren die Kinder ja erst sehr viel später, und selbst dann bleibt noch hängen das Wölfe mit böse assoziiert werden.

Man darf nicht vergessen, dass die Märchen aus einer Zeit stammen, in dem es noch keine Pistolen und ähnliches gab.
Größere Wälder und weniger dicht besiedeltes Gebiet. Wölfe werden da sicher wesentlich gefährlicher gewesen sein als heute, denn bis vor Kurzem gab es hier gar keine mehr.
Jetzt nur vereinzelt ein paar Tiere.

Was aber immer noch nichts daran ändert, dass es sich bei Wolf im Märchen um eine "gefährliche Person" handelt, nicht um ein Reallife Tier.
Gefährliche Personen können viele Gesichter haben, deshalb das Fabeltier Wolf-"Hallo gefährlich" als Platzhalter.
Und der Wolf war halt lange Zeit ein gefährliches Raubtier, dieser Gegend, vielleicht nicht primär für den Menschen, sondern für seine Schafe. Vielleicht eine der wenigen tierischen Bedrohung hier. In Indien wäre es vielleicht ein Tiger gewesen.

Dass ein einzelner Wolf keine Bedrohung darstellt, im Gegensatz zu einem Rudel  ist ,denke ich, klar.

[ErikErikson]

Man könnte den wolf auch durch ein Eichhörnchen ersetzen. Diese Monster haben einen Viel zu guten ruf obwohl sie schreckliche Krankheiten verbreiten.

[felixs]

In Indien wäre es vielleicht ein Tiger gewesen.

Das Schrecktier in Indien, China, Korea, Sibirien ist in der Tat der Tiger. Und da ist die Gefährlichkeit auch (im Falle Indiens bis heute) sehr gut belegt.

[Archoangel]

PM ist raus.

[Chiungalla]

Wölfe werden da sicher wesentlich gefährlicher gewesen sein als heute, denn bis vor Kurzem gab es hier gar keine mehr. ... Dass ein einzelner Wolf keine Bedrohung darstellt, im Gegensatz zu einem Rudel  ist ,denke ich, klar.

Tatsächlich wäre das Einzeltier vermutlich sogar gefährlicher, weil es nicht so leicht Beute machen kann und verzweifelter ist.
Und wirklich gefährlich waren sie für die Menschen wohl nie, aber sie waren zu allen Zeiten Nahrungskonkurrenten.

Man könnte den wolf auch durch ein Eichhörnchen ersetzen. Diese Monster haben einen Viel zu guten ruf obwohl sie schreckliche Krankheiten verbreiten.

... und sich untereinander in Territorialstreitigkeiten niedermetzeln.

[Der Läuterer]

Und wirklich gefährlich waren sie für die Menschen wohl nie, aber sie waren zu allen Zeiten Nahrungskonkurrenten.

OT: Hinzu kommt noch, dass gerade in besonders strengen Wintern, die Wölfe einen reich gedeckten Tisch vorfanden, bei all dem geschwächten und verendeten Grosswild.

[Bad Horse]

Können wir bitte mal zurück zum Thema? Das hat mit Wölfen, Tigern und Bären (oh weh) ja nun nicht sehr viel zu tun. 

[ArneBab]

Aber das lesen sie doch sowieso schon im Kindergarten.........Dadurch  werden sie gleich vorbereitet  aufs Leben:
"Der Wolf zeigt sich meistens im Schafspelz. Wenn Du ein dummes Geislein bist, stirbst Du. Nimm keine Süßidkeiten von fremden Leuten an. Um die "Prinzessin " zu kriegen, musst Du vorher alle Gegner wegmachen. Der "Prinz" wird dich retten, wenn Du gutaussiehst. Sei kein Frosch. Sondern sei Tapfer. Manchmal kann Dich nur eine Notlüge retten. Mach keine Deals mit Leuten, die Dir merkwürdig vorkommen,traue keinen Weibern, die neidisch auf dich sind....usw.. :

Ich habe mir mal ein Büchlein mit russischen Märchen gekauft. Die Grundgeschichten kannte ich alle, aber beim Lesen ist es mir eiskalt den Rücken runter gelaufen. Da schicken die Eltern die gute Tochter in die Kälte zum Sterben, aber da sie freundlich ist, gibt Väterchen Frost ihr was zu Essen. Als sie dann die böse Tochter rausschicken, erfriert sie. Als ich das gelesen habe, ist mir aufgegangen, dass mit Pech übergossen zu werden wohl auch meist ein Todesurteil ist, und zwar ein reichlich grausames.

FSK für Märchen wäre was schönes. „Tut mir Leid, dieses Aschenputtel ist FSK 16 wegen emotionaler Grausamkeit, Verstümmellung und Entmenschlichung von Personen zur Selbstbereicherung, das kann ich Ihnen für Ihr Kind nicht empfehlen.“

(Nachtrag: Ich habe als Kind keine Märchen gehört. In meinem Kindergarten wurden die vermieden, weil die Eltern sie zu grausam fanden. Ich finde das im Nachhinein gut — kann das bei meinen eigenen Kindern aber leider nicht soweit durchsetzen.)

[ArneBab]

Was mich schon immer gestört hat ist, dass das Augenmerk nur auf gewissen Gewaltaspekten liegt, die als verdammunswürdig angesehen werden.
Folter oder Sex sind nicht akzeptabel, Mord und Todschlag aber schon. Das ganze Rollenspiel basiert schliesslich auf dem Kampf gegen die Gegner.

Bei uns war in den Zeiten, als wir 13-16 waren, Folter völlig akzeptabel (wenn wir gefoltert haben). Ich habe damals beim Rollenspielschreiben grausame Wundbeschreibungen geschrieben, weil ich wollte, dass Leuten klar ist, was sie tun, aber auch, weil so eine Beschreibung eine eigene Intensität hat. Heute schreibe ich eher Regeln, in denen man gewinnen kann, ohne den Gegner zu verletzen, und in denen es einfach keinen regeltechnischen Tod gibt. Und mit den Wunden bin ich mir nicht mehr so sicher.

Mit 14 habe ich also eher FSK 16 geschrieben und gespielt, aber Sex war kein Thema. Mit 34 ist das nicht mehr so ganz klar — sowohl was grausame Beschreibungen angeht als auch was (ernsthaft angesprochenen) Sex angeht.

[Bad Horse]

Ich finde es eigentlich ganz gut, wenn so etwas drauf steht. Es will ja nicht jeder in der Gruppe super-duper-grausamen Kram spielen, sich über das Geschlechtsleben der fiktiven Charaktere Gedanken machen oder mit unlösbaren Dilemmata konfrontiert werden.

Ein bisschen mehr Infos als "Mature Content" wäre allerdings schön. Darunter versteht vermutlich jeder was anderes.

[Ludovico]

Bei Filmen bestimmter Genres ist eine FSK 18-Wertung für mich eine Adelung.
Aber bei Rollenspielbüchern... Gewalt und auch Nacktdarstellungen gibt es schon in diversen RPG-Buechern ohne Warnhinweise.
Wenn ich dann so ein Buch mit Warnhinweis bekomme, dann kann das drei Dinge betaeuben:
-Der Verlag will angeben und der Inhalt ist nicht sonderlich wild, sondern pubertaer.
-Das ist richtig kranker Scheiss.

Deshalb wuerde ich so ein Buch eher nicht kaufen.

Wegen dem dritten Punkt wuerde ich aber nachforschen.
-Es gibt eine neue Richtlinie/Gesetz

Und OT zu Maerchen:
Find ich geil und lehrreich und kenne keinen, der irgendwie negativ davon beeintraechtigt wurde in der Entwicklung (ebenso wie von Tom und Jerry-Cartoons, wegen denen die Eltern waehrend meiner Kindheit auf die Barrikaden gingen).
Diese Diskussionen gibt es immer wieder. Bei uns werden die Anwendung finden in der Erziehung.

[tartex]

Gibt es eigentlich überhaupt noch Leute unter 18, die Rollenspiele spielen??

Okay, Facebook-Streaming kann die untere Altersgrenze wieder aufgebrochen haben, aber U14s, die ohne Mithilfe Älterer auf die Idee kommen, Rollenspiel auszuprobieren, kann ich mir trotzdem heutzutage eher wenige vorstellen.

[Bad Horse]

Es gibt durchaus Leute, die zwar über 18 sind, aber an Rollenspielen mit "Mature Content" nicht so viel Spaß haben.

[ArneBab]

Gibt es eigentlich überhaupt noch Leute unter 18, die Rollenspiele spielen??

Okay, Facebook-Streaming kann die untere Altersgrenze wieder aufgebrochen haben, aber U14s, die ohne Mithilfe Älterer auf die Idee kommen, Rollenspiel auszuprobieren, kann ich mir trotzdem heutzutage eher wenige vorstellen.

Ich habe mit meinen Kindern schon NIP'AJIN: Gib Gummi! gespielt. Die Kinder eines Freundes sind mit 14 in unsere Osterrunde eingestiegen. Also gibt es Leute unter 18, die spielen.

Ob ohne Mithilfe Älterer … ich habe mit 10 durch einen Freund angefangen, der auf einer Freizeit über Ältere DSA kennengelernt hat. Daher weiß ich nicht, ob das so relevant ist

[nobody@home]

Na ja, ich war auch noch keine 18, als ich seinerzeit angefangen habe. Allerdings haben sich die Zeiten seitdem ein bißchen geändert, und wieviele Kinder und Jugendliche heutzutage angesichts der Abwesenheit von Rollenspielprodukten in größeren Kaufhäusern o.ä. noch ganz von sich aus entdecken, daß es da in merkwürdigen Spezialläden und versteckten Winkeln des Internets so komische Methoden gibt, World of Warcraft ganz ohne Computer am heimischen Küchentisch zu spielen...

[Der Läuterer]

Es gibt durchaus Leute, die zwar über 18 sind, aber an Rollenspielen mit "Mature Content" nicht so viel Spaß haben.

Absolut.
Genauso wie es Jugendliche gibt, die sich eben gerade von solchen Spielen angezogen fühlen, weil so etwas wie 18+ drauf steht. Kaufen dürfen sie es ja so oder so.
Es liegt halt immer am SL, ob und wie er etwas beschreibt und wie sehr er dabei ins Detail geht.

[Issi]

Das Schrecktier in Indien, China, Korea, Sibirien ist in der Tat der Tiger. Und da ist die Gefährlichkeit auch (im Falle Indiens bis heute) sehr gut belegt.

In Indien, Russland und Alaska gibt es auch heute noch hin und wieder Angriffe von Wölfen auf Menschen. Alleine und auch im Rudel.
Könnte man recherchieren, wenn man wollte.
Es gilt halt ein gesundes Maß zu finden zwischen "der arme Wolf ist nur ein zu tiefst missverstandenes Kuscheltier"  und "Der Wolf ist das Böse auf zwei Beinen und gehört ausgerottet."
Respekt vor Wildtieren, würde ich mir immer bewaren.- Mir fallen da allein Wildschweine ein. Wenn die mal wütend werden, dann Gutenacht.

Gibt es eigentlich überhaupt noch Leute unter 18, die Rollenspiele spielen??

Klar, ich kenne Gruppen die sich auch selbst leiten.

Sämtliche Fantasy Schinken von "Harry Potter" bis "Herr der Ringe" geben der Fantasy doch Auftrieb und schaffen Lust da mit einer Figur einzutauchen.
Das normo Fantasy Film Genre ist ja auch meist FSK 12 und aller höchstens FSK 16.
Ich vermute  GoT und Co wird sogar von weit jüngeren Kindern gekuckt. Übers Internet.

Unter 18 jährige, sind dank Internet und Handy, sowieso kaum noch zu schocken.
Kindergartenkinder und behütete Grundschüler schon eher.

Man könnte den wolf auch durch ein Eichhörnchen ersetzen. Diese Monster haben einen Viel zu guten ruf obwohl sie schreckliche Krankheiten verbreiten.

Das ist nicht das schlimmste Tier. Es gibt noch ein schlimmeres. -Das schwarze Einhörnchen. Es sieht süß aus. Ist aber furchtbar böse.

[Chiungalla]

Mir fallen da allein Wildschweine ein. Wenn die mal wütend werden, dann Gutenacht.

Und obwohl Wildschweine viel viel gefährlicher sind als Wölfe werden sie ganz anders wahrgenommen. Ist natürlich schwer zu sagen ob das letztendlich an den Märchen liegt, aber ich verfolge die Debatte schon recht lange, und die wird nicht selten mit Märchen-Argumenten geführt.

Und ja, es gibt Fälle von Angriffen durch Wölfe auf Menschen. In Europa und Russland 8 in den 50 Jahren zwischen 1952 und 2002 und in Nordamerika 3 im gleichen Zeitraum. Die größten Probleme gibt es wohl in Asien. Aber das ist schon wieder off-topic, ich wollte Deinen Beitrag nur nicht so stehen lassen.
 

Klar, ich kenne Gruppen die sich auch selbst leiten.

Ich glaube das ist generell ein Problem bei der Wahrnehmung das es kaum junge Spieler gibt: Es gibt eine riesige Dunkelziffer. Die brauchen uns nicht. Die fragen bei den Alten nicht um Erlaubnis oder lassen sich registrieren. Wir sind nicht ihre Peergroup. Und die Jahre zwischen 10 und 25 sind halt nicht unbedingt die in denen man den weisen Rat erfahrener Spieler suchen würde. Da geht einem ja schon auf die Nerven das die Eltern glauben alles besser zu wissen.

[ErikErikson]

Bären haben wegen der Märchen auch zu viel cloud obwohl sie gefährlicher sind als wölfe. Puh der bär und ähnliches hat da auch seinen beitrag geleistet. Da fehlen einfach die warnhinweise das dies in Wirklichkeit ganz anders ist.