Autor Thema: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht  (Gelesen 6630 mal)

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Achamanian

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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #25 am: 6.02.2017 | 09:40 »

@Numenera: Vielleicht sollte ich es mir nochmal anschauen, wenn es hier so oft genannt wird. Als ich es mal probegespielt habe, war es eigentlich überhaupt nicht mein Ding (sowas wie GM Intrusion kam aber auch gar nicht vor). Sollte sich am Ende herausstellen, dass mir die Art von Regelwerk, nach der ich hier suche, gar nicht gefallen würde? Hmm.... *grübel*

Zumindest scheinen die Numenera-Regeln mir sehr aus der Rulings-Perspektive zu kommen, verbunden mit dem Versuch, es der SL so einfach wie möglich zu machen.

Man hat da allerdings natürlich die ganzen spielerverwalteten Punktepools ... die können der SL zwar nicht ernsthaft einen Strich durch die Rechnung machen, aber sind ihr natürlich schon entzogen. Aber letztendlich lassen sich mit denen auch nur Proben erleichtern, und da die SL die Schwierigkeiten festlegt und jederzeit über eine GM Intrusion Ergebnisse abwandeln kann, hat sie doch das letzte Wort.

Was eventuell etwas gegen den dramatisch lenkenden SL arbeiten kann, sind da schon eher die unberechenbaren Cyphers, aber die kann man ja wiederum leicht weglassen.

Offline Chiarina

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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #26 am: 6.02.2017 | 09:44 »
Zitat von: Weltengeist
Wie schwer eine Kletterprobe ist bei welchem Untergrund und welchen Lichtverhältnissen ist, wieviele Meter man pro gelungener Probe schafft, wann man nur nicht weiterkommt oder wann man gleich ganz abstürzt, und natürlich welchen Schaden man in Abhängigkeit von Fallhöhe, Untergrund und Abrollen erleidet. Früher hat der SpL das alles frei entschieden, heute sollen die Regeln die Spieler vor Willkür schützen.

Also, das ist exakt Midgard 1 von 1981 (und übrigens immer noch Midgard 5 von 2013). Damals war ich Sklave solcher Systeme. Heute spiele ich Systeme, die mir nicht in diesem Drang nach Simulation erzählen wollen, wie genau eine Handlung abläuft. Ich bin als Spielleiter freier und lasse auch meinen Spielern mehr Freiheiten.
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Offline Rorschachhamster

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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #27 am: 6.02.2017 | 09:45 »
Ein anderer Punkt auf dem Wunschzettel wäre, dass die Verwaltung von Metaressourcen (wie etwa Gummipunkte) nicht beim Spieler, sondern beim SpL liegt. Die Perspektive des Spielers wäre also rein die des SC. Als SC weiß ich, wie fit ich noch bin, wieviel magische Kraft oder wieviel Geld ich noch habe.
Es gab oD&D-Kampagnen, die so gespielt wurden - mit TP, die den Spielern unbekannt waren, und nur durch Beschreibung des Sls wahrgenommen wurden. ;)
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline KhornedBeef

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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #28 am: 6.02.2017 | 09:55 »
Nach Lesen der Diskussion habe ich nochmal den Eingangspost gelesen und verstehe auch nicht ganz, warum man da eine systemseitige Lösung sucht. Über "Der GM hat das letzte Wort" hinaus, meine ich.
Allenfalls würde ich Systeme rauswerfen, bei den Ablauf und Konsequenz so detailliert vorgegeben sind, dass man eine Abweichung als "Regelbruch" auffassen muss. Das betrifft typischerweise das Kampfsystem (da steht konkret x Schaden, bei y Hitpoints steht da tot,tot,tot, ergo...). Also..einfach ein in solchen Punkten abstrakteres System?
Ich habe ehrlich gesagt auch kein Problem mit wohlwollender Willkür, damit man nicht versehentlich beim Zwiebelschälen verblutet. Das führt aber natürlich in diverse Würfeldrehen- und Dramaturdie-Diskussionen, das kann man auch legitim ganz anders sehen.
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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #29 am: 6.02.2017 | 09:59 »
Zumindest scheinen die Numenera-Regeln mir sehr aus der Rulings-Perspektive zu kommen, verbunden mit dem Versuch, es der SL so einfach wie möglich zu machen.

Man hat da allerdings natürlich die ganzen spielerverwalteten Punktepools ... die können der SL zwar nicht ernsthaft einen Strich durch die Rechnung machen, aber sind ihr natürlich schon entzogen. Aber letztendlich lassen sich mit denen auch nur Proben erleichtern, und da die SL die Schwierigkeiten festlegt und jederzeit über eine GM Intrusion Ergebnisse abwandeln kann, hat sie doch das letzte Wort.

Das war auch mein Hauptproblem mit Numenera - dass es sich spielerseitig doch arg metagamig angefühlt hat. Wenn ich das wollte, könnte ich ja gleich Fate spielen. Aber ich schau trotzdem nochmal drauf.

Nach Lesen der Diskussion habe ich nochmal den Eingangspost gelesen und verstehe auch nicht ganz, warum man da eine systemseitige Lösung sucht. Über "Der GM hat das letzte Wort" hinaus, meine ich.

So mache ich es ja im Moment auch. Die Hoffnung war halt, dass irgendwelche schlauen Menschen da noch bessere Lösungen gefunden haben als zu sagen: Die Regeln gelten einfach genau so lange, bis der Spielleiter sie per ordere mufti außer Kraft setzt.
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Offline YY

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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #30 am: 6.02.2017 | 10:06 »
Ich weiß schon nicht, wie ein sinnvoller Regelmechanismus in der Richtung aussehen würde, aber selbst angenommen, dass man ihn hätte:
An diesem Mechanismus stören sich die entsprechenden Leute genau so (oder nur unwesentlich weniger) wie an freiem Spielleitereingriff - und wen es nicht stört, dem ist auch egal, ob es eine niedergeschriebene Regel gibt oder nicht.

So eine Regel hat einfach keine Zielgruppe.
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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #31 am: 6.02.2017 | 10:08 »
Vielleicht sowas wie Amber Diceless? So wie ich das verstehe, basiert das Spiel noch mehr als Oldschool-Spiele auf gm fiat. Genauer kenne ich das aber nicht.

Achamanian

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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #32 am: 6.02.2017 | 10:10 »
Das war auch mein Hauptproblem mit Numenera - dass es sich spielerseitig doch arg metagamig angefühlt hat. Wenn ich das wollte, könnte ich ja gleich Fate spielen. Aber ich schau trotzdem nochmal drauf.

Stimmt, Numenera ist sehr meta-gamig.

Offline dunklerschatten

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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #33 am: 6.02.2017 | 10:28 »
Zitat
Ich beginne das auch langsam zu befürchten...

Ach was, da ist doch nix negatives dran was man befürchten muss.
Dieses "System" ist etabliert und du hast es immer dabei, kannst also kein Regelbuch verbummeln etc.  ;)
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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #34 am: 6.02.2017 | 10:28 »
Gibt es eigentlich Systeme, die... Die von der Prämisse ausgehen, dass die Spieler ihrem Spielleiter vertrauen?
Die sich die gewaltigen Regelsammlungen schenken, weil ihnen klar ist, dass sie die SC letztlich doch nicht vor einem boshaften Spielleiter schützen können?
Die stattdessen einen eleganten Mechanismus bieten, mit dem der Spielleiter während des Spiels vernünftige Entscheidungen treffen kann, die die Geschichte fördern?
Die die Story über das Würfeln stellen, aber die Metaentscheidungen dafür nicht den Spielern, sondern dem Spielleiter zuweisen?

Du willst einen eleganten Regelmechanismus, der die Entscheidungskompetenz des "was passiert dann" auf den Spielleiter überträgt,
während die Spieler ausschließlich die Kontrolle auf das "was machen die Spielfiguren" behalten.
Story über Würfel (also Spielleiter entscheidet und nicht Entscheidung durch Würfelmechanismus oder Karten, oder sowas).

GMV
oder Freeform
oder wie Du es immer nennen möchtest.

Ganz nebenbei: System matters -> ja!
Aber es braucht nicht für alles ein eigenes System oder eine eigene spezielle Technik oder einen besonderen Mechanismus.
Manchmal tut es der gesunde Menschenverstand auch so ganz gut.
Das, was Du möchtest, muss hochflexibel sein, denn die Vielfalt aller möglichen individuellen Spielsituationen erfordert das.
Das kann der Verstand leisten - ein Mechanismus kaum.
« Letzte Änderung: 6.02.2017 | 10:32 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Weltengeist

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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #35 am: 6.02.2017 | 10:43 »
Ganz nebenbei: System matters -> ja!
Aber es braucht nicht für alles ein eigenes System oder eine eigene spezielle Technik oder einen besonderen Mechanismus.
Manchmal tut es der gesunde Menschenverstand auch so ganz gut.
Das, was Du möchtest, muss hochflexibel sein, denn die Vielfalt aller möglichen individuellen Spielsituationen erfordert das.
Das kann der Verstand leisten - ein Mechanismus kaum.

Naja, nach der Logik bräuchte man ja sowas wie Fate auch nicht. Trotzdem ist es ziemlich erfolgreich. Es bietet eben ganz wenige, hoch flexible Mechanismen, mit denen man alle Spielsituationen abdecken kann, ohne für jeden Fliegenpup eine eigene Regel zu haben (deshalb fasziniert es mich ja trotz erheblicher Startschwierigkeiten auch so). Kurioserweise scheinen es insgesamt gerade die Player-Empowerment-Systeme zu sein, die erste Schritte in die Richtung machen, die mir hier vorschwebt. Nur habe ich gehofft, dass ich die erhofften Vorteile auch ohne Metagaing auf Spielerseite bekommen könnte.

Ich schließe ja auch nicht aus, dass es am Ende auf die hier mehrfach vorgeschlagene "Empower dich doch einfach selbst"-Lösung rausläuft. Oder auf irgendwas Selbstgestricktes. Aber noch einmal: Es hätte ja sein können, dass so etwas irgendwo schon rumfliegt (stranger things have happened...). Die Vielzahl der Antworten hier deutet aber stark darauf hin, dass dem nicht so ist.
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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #36 am: 6.02.2017 | 10:51 »
Ich versteh überhaupt nicht recht, warum man in einem System ohne Player Empowerment überhaupt DM Empowerment braucht. Alles, was mir dazu einfällt empowered den DM doch nicht, sondern beschränkt ihn irgendwie (und das empowered irgendwie doch wieder die Spieler).
In einem traditionellen System kann und soll der DM doch ziemlich viel bestimmen und die Spieler eben nicht. Den Gegenpol braucht man doch eigentlich nur dann, wenn die Spieler mehr Kontrolle bekommen um eben diese Kontrolle wieder etwas zu beschränken und das Spiel weiter durch den DM steuerbar zu machen.


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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #37 am: 6.02.2017 | 10:54 »
Naja, nach der Logik bräuchte man ja sowas wie Fate auch nicht.

Grundsätzliche Kritik an Fate geht doch auch ziemlich oft in genau diese Richtung - jedenfalls wenn sie länger ausformuliert wird. Leider ist ja bei negativer Bewertung die Tendenz zur Verkürzung und Pauschalisierung deutlich stärker als beim Anpreisen der Vorteile, von daher muss man da etwas bohren.
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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #38 am: 6.02.2017 | 10:58 »
In einem traditionellen System kann und soll der DM doch ziemlich viel bestimmen und die Spieler eben nicht.

Vom Plot her gesehen vielleicht.
Aber regeltechnisch beschränken traditionelle Systeme den SpL ebenso sehr wie die Spieler. Plus dass sie ihm die ganze Arbeit aufhalsen. In krassen Fällen bis hin zu stundenlangem Erstellen von NSC-Werten, die einzig dazu dienen, sich selbst zu beschränken ;).
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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #39 am: 6.02.2017 | 11:06 »
Ja, es ist relativ schwer zu verstehen was genau dir vorschwebt.

Unter DM Empowerment würde ich persönlich folgende Dinge verstehen:
  • Schnelle Umsetzbarkeit plötzlich auftretender Probleme oder neuer Wege die die Spieler beschreiten, z.B. über Spielleiterhilfen die viele Situationen abdecken. Wenn die Spieler plötzlich etwas unerwartetes tun will ich dastehen und sagen: "Kein Problem, das machen wir so..." ohne groß überlegen zu müssen.
  • Flexibilität bei der Erstellung der Gegner, schnell sollte das auch möglichst gehen. Egal wohin die Geschichte hinführt, ich möchte die zur Situation passenden Gegnerwerte im Zweifel selbst spontan möglichst schnell aus der Hand schütteln können.
  • Gute Hilfen um vorab einzuschätzen wie schwierig Probleme sind die man den Spielern aufwirft.

Bloß wirkt es irgendwie auf mich eher als ob du das Gegenteil davon willst. Also keinen großen, guten Werkzeugkoffer für den SL sondern eher Fateartig eine (nur für den SL geltende) Weltgestaltungsfreiheit die über ein Regelsystem bestimmt wird, beispielsweise ein Punktesystem. Stimmt das? Sorry wenn ich das falsch interpretiere, das ist schwer zu verstehen.

Vielleicht kannst du ja mal anhand eines Beispiels darstellen welche Vorgehensweise dir vorschwebt?

Offline Weltengeist

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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #40 am: 6.02.2017 | 11:25 »
Vielleicht kannst du ja mal anhand eines Beispiels darstellen welche Vorgehensweise dir vorschwebt?

Habe ich bisher absichtlich nicht gemacht, um die Diskussion nicht zu stark in eine bestimmte Richtung zu lenken.

Aber okay. Nehmen wir mal Fate als Ausgangspunkt. Fate macht für mich viele Dinge richtig: Wenige Regeln, die eigentlich alle Situationen abdecken, die überhaupt auftreten können (und das auch noch genreunabhängig). Superleichte NSC- und Herausforderungs-Erstellung. Sehr flexible und zugleich sehr aussagekräftige SC-Erstellung. Und ein paar Rettungsseile, mit denen verfrühter SC- (oder Endboss-)Tod verhindert werden kann.

Leider ist Fate dabei aber eng verzahnt mit Metagaming auf Spielerseite, so dass das Spiel oft zu einer Runde "Fatepunkte managen" ausartet. Das ist nicht mein Spielstil. Auch die Sache mit dem "Fakten schaffen" ist nicht so meins, aber das ließe sich relativ leicht hausregeln. Die Fatepunkte aus Fate rauszunehmen ist dagegen nicht möglich.

Daher die Überlegung, ob man die genannten Vorteile ohne die genannten Nachteile (nicht absolut, sondern für den von mir angestrebten Spielstil mit klarer Trennung zwischen Spieler- und Spielleiterrollen) hinkriegen könnte.
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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #41 am: 6.02.2017 | 11:33 »
Also, wenn du Fate ohne Fatepunkte und mit weniger Player Empowerment willst, dann würde ich dir vielleicht mal einen Blick ins Regelwerk von Lite empfehlen.
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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #42 am: 6.02.2017 | 11:41 »
Das klingt für mich stark nach einem eigentlich stark narrativem System, bei dem der Einfluss der Spieler aber stark begrenzt ist. Irgendwie komm ich immer noch nicht dahinter. Wenn es traditionell ist, dann gibt es doch eigentlich immer die goldene Regel, dass die Regeln nicht dem Spiel entgegenstehen sollen. Wenn du das jetzt einschränkst mit "der DM kann sich über die Regeln hinwegsetzen solange er DM-Bennies hat" empowered das doch den DM nicht, sondern im Gegenteil. Oder? Was machst du denn, wenn du zugunsten oder zuungunsten der SC agieren willst, aber keine Ressource mehr hast um das zu tun?

Das Fate Punkte Managen bei Fate ist ja auch kein Selbstzweck. Für die Spieler gibt es einen starken Anreiz, auch negative Eigenschaften zu spielen.

« Letzte Änderung: 6.02.2017 | 11:44 von Nth-Metal Justice »

Offline Chiarina

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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #43 am: 6.02.2017 | 11:50 »
...es braucht aber nicht unbedingt Bennies, um einen Spielleiter zu empowern, oder?

Reichen nicht einfach ein paar Sätze, die zum Ausdruck bringen, dass bestimmte Regeln in besonderen Situationen außer Kraft gesetzt werden dürfen?
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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #44 am: 6.02.2017 | 11:52 »
Ein Beispiel, das mir im Kopf herumgeht, allerdings mit "klassischem" Tabletop-Rollenspiel weniger zu tun hat, sind die diversen Computer-Abenteuerspiele, die früher mal populär waren. Da gab's auch im Wesentlichen nur einen Designer, der sich die "Spielwelt" samt Herausforderungen und Lösungen dafür frei Schnauze ausgedacht hat, und dann den Spieler, der eben versucht hat, diese dann mit eigenem Hirnschmalz und meist über geeignete Befehle an das Spiel zu knacken, so daß sich am Ende auch eine Art "Abenteuererfahrung" ergab.

Naturgemäß wären die meisten dieser Dinger nach heutigem Verständnis wohl auch mehr oder weniger "railroadig", aber das liegt mMn in erster Linie am Medium -- nimm die Notwendigkeit, ein auf einem Computer laufendes vorkonfiguriertes Programm als Vermittler zu benutzen, heraus und setz einfach den Entwickler selbst mit seinen Notizen an den Tisch, und dann kann der auch wieder entsprechend flexibler reagieren und antworten. Großartige für die Spieler sichtbare "Regeln" braucht's dazu eher nicht.

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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #45 am: 6.02.2017 | 11:57 »
Wenn es traditionell ist, dann gibt es doch eigentlich immer die goldene Regel, dass die Regeln nicht dem Spiel entgegenstehen sollen. Wenn du das jetzt einschränkst mit "der DM kann sich über die Regeln hinwegsetzen solange er DM-Bennies hat" empowered das doch den DM nicht, sondern im Gegenteil. Oder? Was machst du denn, wenn du zugunsten oder zuungunsten der SC agieren willst, aber keine Ressource mehr hast um das zu tun?

Ich sage ja auch nicht, dass das die Lösung ist. Ich sage, dass ich nach einer Lösung suche, von der ich selbst noch nicht weiß, wie sie aussieht.

Das "Problem" hat sicher auch was mit meiner Denkweise zu tun. Ich bin kein Freund davon, erst haufenweise Regeln aufzustellen + auswendig zu lernen, nur um sie dann nach Belieben zu ignorieren (dieser Satz gilt für mich übrigens nicht nur beim Rollenspiel, sondern auch IRL). Was ich mir wünschen würde wären wenige Regeln - gerne sehr breit angelegt - , die dann aber auch Gültigkeit haben.

Also, wenn du Fate ohne Fatepunkte und mit weniger Player Empowerment willst, dann würde ich dir vielleicht mal einen Blick ins Regelwerk von Lite empfehlen.

Das ist lange her - da schau ich noch mal rein. Wobei - Gummipunktspiel ist da natürlich auch recht zentral (auch wenn man es vermutlich recht leicht rausnehmen kann).
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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #46 am: 6.02.2017 | 12:42 »
...
Das "Problem" hat sicher auch was mit meiner Denkweise zu tun...

Man kann Regeln auf verschiedene Weise auffassen. Zum einen als Bollwerk der Spieler wider widerliche Willkür böswilliger Spielleiter. Das macht dem SL halt das Leben schwer. Zum anderen als eher unverbindliche Vorschläge an den Spielleiter, wie er verschiedene Dinge im Spiel abhandeln kann. Das machr dem SL das Leben leicht. Ich lerne und befolge die Regeln, damit ich mir nicht für jede Fragestellung irgendwas aus den Fingern saugen muss. Wenn die Regeln aber ein Ergebnis liefern, daß meinen Ansprüchen nicht genügt, dann setze ich mich über sie hinweg. Aber nicht nach Belieben, sondern weil es mir aus GründenTM  nötig erscheint.

Bei sehr abstrakten Regeln komme ich natürlich nur selten an den Punkt, mich über sie hinwegsetzen zu müssen (da ich sie ja "beliebig" konkretisieren kann), dafür muß ich sie aber auch ständig konkretisieren (da die Spielsituationen nun mal nicht abstrakt sind).

Meiner Erfahrung nach sind Leute, welche zu ersterer Sichtweise auf Regeln neigen, auch keine übermäßigen Freunde abstrakter Regeln.

Daheon

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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #47 am: 6.02.2017 | 14:44 »
Ich bin ja zur zeit sehr von den pbtA-Spielen begeistert. Ich habe halt auch die Erfahrung machen müssen, dass manche Spieler mit dem "Metagaming" von Fate nichts anfangen konnten (scheint irgendwie ein System für Spielleiter zu sein).
Bei den pbtA-Spielen können sich die Spieler komplett auf ihre Charaktere konzentrieren und die "Arbeit" des SL besteht eher im Anwenden bestimmter Prinzipien als im regelpauken. Vielleicht schon zu Indie, aber z.B. Dungeon World ist für wenig Geld als PDF zu haben. Ausprobieren lohnt sich, denke ich.

Offline Weltengeist

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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #48 am: 6.02.2017 | 14:50 »
Ich bin ja zur zeit sehr von den pbtA-Spielen begeistert. Ich habe halt auch die Erfahrung machen müssen, dass manche Spieler mit dem "Metagaming" von Fate nichts anfangen konnten (scheint irgendwie ein System für Spielleiter zu sein).
Bei den pbtA-Spielen können sich die Spieler komplett auf ihre Charaktere konzentrieren und die "Arbeit" des SL besteht eher im Anwenden bestimmter Prinzipien als im regelpauken. Vielleicht schon zu Indie, aber z.B. Dungeon World ist für wenig Geld als PDF zu haben. Ausprobieren lohnt sich, denke ich.

Ich hab ja ein wenig darauf gewartet, dass das jemand hier ins Spiel bringt. Bisher kenne ich nur Narrenspiels Einführung bei den Teilzeithelden (und hatte da eher nicht den Eindruck, dass es mein Problem löst), aber wahrscheinlich schaue ich es mir tatsächlich mal "in echt" an.

Dungeon World ist pbtA? Das könnte für mich tatsächlich ein guter Einstieg sein.
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Re: Regelwerk für Gamemaster Empowerment gesucht
« Antwort #49 am: 6.02.2017 | 14:51 »
Zitat von: Weltengeist
[...]wahrscheinlich schaue ich es mir tatsächlich mal "in echt" an.

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