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Autor Thema: Geschichte des Rollenspiels  (Gelesen 1168 mal)

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Offline Nick-Nack

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Geschichte des Rollenspiels
« am: 22.02.2017 | 13:58 »
Hallo zusammen!

Kennt jemand eine gute Zusammenstellung der Geschichte des Rollenspiels? Ansonsten würde ich gerne versuchen, sie hier zusammenzutragen. Dabei geht es mir weniger um die ferne Vergangenheit - gefühlt weiß jeder, dass DnD auf Miniaturenkampfspielen basierte und wie Schmidt-Spiele DSA in Deutschland eingeführt hat - sondern um eine Sicht auf die Neuerungen. Mein Ziel wäre letztlich eine Liste mit "Innovationen im Rollenspiel" wie folgende (und ich werde sie basierend auf den Posts hier aktualisieren):

1780: Hellwig, Haushofmeister des Duke of Brunswick, entwirft das erste Tabletop.
1988: Chris Engles "Matrix Games" sind das erste Rollenspiel, das als Ziel explizit nicht die Simulation von Konflikten, sondern das Erzählen einer Geschichte verfolgt.
1999: Ian Millington entwickelt Ergo, das erste Rollenspiel ohne Spielleiter

????: Erster Einsatz von Player Empowerment
????: Erste Verwendung von Gummipunkten, um Würfe neu werfen zu können
????: Einführung von "Failing Forward"
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Offline Derwyddon

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #1 am: 22.02.2017 | 14:28 »
Der Duke of Brunswick ist der Herzog von Braunschweig, nur so zur Info. Kein britischer Ursprung oder so.

Online Ucalegon

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #2 am: 22.02.2017 | 14:34 »
Kennt jemand eine gute Zusammenstellung der Geschichte des Rollenspiels?

Als Überblicksdarstellung finde ich das vierbändige Designers & Dragons sehr gelungen.   
« Letzte Änderung: 22.02.2017 | 14:36 von Ucalegon »
Ignota obscurae viderunt sidera noctes (Lucan I, 526)

Offline Scimi

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #3 am: 22.02.2017 | 14:36 »
Die Reihe Designers & Dragons ist auf die amerikanische Entwicklung fokussiert und ist eher anhand der Geschichte von Personen und Verlägen strukturiert. Aber die Informationen zur Entwicklung von Regeln und Systemen, von Abenteuern, Hintergrundwelten, Modeerscheinungen und Evolutionen sind auf den 1500+ Seiten, die 40+ Jahre Geschichte abdecken, detailliert enthalten und einigermaßen ordentlich mit Quellen untermauert.

Online Deep_Impact

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #4 am: 22.02.2017 | 15:06 »
Der vollständigkeitshalber gibt es noch das deutsche "Drachenväter". Das kommt aber mit dem genannten Designers & Dragons nicht mit.
Zufall ist das Pseudonym Gottes, wenn er nicht selbst unterschreiben will. (Anatole France)

Offline sma

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #5 am: 22.02.2017 | 22:29 »
Für die Zeit bis 1974 ist Jon Petersons Playing at the World die Referenz schlechthin. Nicht nur dröselt er von frühen Schachvarianten über Hellwig bis hin zu den Wargames, die der junge Garry gerne gespielt hat, alles auf, auch versucht er den Ursprung wichtiger Regeln (z.B. Rettungswürfe) zurückzuverfolgen. Das ist alles allerdings nur für D&D.

PS: Das Buch von Johann Christian Ludewig Hellwig findet man übrigens hier.

PPS: Für die deutschen Ursprünge ist wahrscheinlich Werner Fuchs eine gute Quelle.

Stefan

Offline Clausustus Doom Occulta

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #6 am: 23.02.2017 | 07:05 »
Auf der Seite von John H. Kim findet man einiges.


Was die Sammlung angeht: Da ist es schwierig, was als "Innovation" zu gelten hat.

"Vermögen als abstrakter Wert [hier: An sozialen Status geknüpft]" (Swordbearer 1982).
"Erfindung des Dicepools" (Ghostubsters RPG 1986).
"Das Konzept des Storytellings" (Prince Valiant Story-Telling Game 1989).

... grundsätzlich kann man sagen: Die meisten "neuen" Ideen im RSP sind alt. Gut möglich, dass Ende der 80er fasr alles da gewesen ist. Neu sind v.a. die Umsetungen. PV (s.o. '89) kennt schon player empowerment - ob es das erste war, weiß ich aber nicht.

Wenn man jetzt "Charaktermotivationen" nimmt, so wird man spätestens mit Pendragon (1985) anfangen müssen. Trotzdem sind die Pfade in V:tM was anderes und nochmal was anderes sind die Pfade in TSoY.

Ähnlich bei "XP werden nicht von der SL festgelegt". Das hatte spätestens cD&D mit Gold = XP. Trotzdem ist das "Selbstabholen" der XP bei TSoY was anderes (oder auch nicht). Bei beiden Varianten hängt die Zahl der XP von den Entscheidungen der Spieler.innen ab UND von der SL. (Bei cD&D: Wie viel Gold grundsätzlich gefunden werden kann und bei TSoY, ob die Pfade der SC sinnvoll an- bzw. ausgespielt werden können.)

... ich bin mir auch sicher, dass es vor '99 SL-lose-Spiele gab. Je nach Rollenspieldefinition kommt mindestens The Extraordinary Adventures of Baron Munchausen (1998) in Frage. Wahrscheinlich gab es noch was früheres. Gefunden! Traveller hatte dazu Tipps und Regeln (auch wenn sie eher als ungenügend beschrieben werden).


... ich halte das Unterfangen nicht für grundsätzlich blöd oder unmachbar. Allerdings wäre eine Sammlung von konkreten innovativen Ideen UND innovativen Implemetierungen mMn hilfreicher. Grundsätzliches Problem an der Sammlung hier sind nämlich Definitionen.
Reicht es, wenn sein Spiel ne SL-lose Variante mitbringt oder muss es als SL-loses Spiel designt sein? Was bedeutet "verfolgt das Erzählen einer Geschichte"? Usw.


Edit:
Gummipunkte: Auf jeden Fall vor 1986 (Ghostbusters RPG, WFRP1).
Failing Forward: Das Grundkonzept scheint es bereits in Crimson Cutlass (k.A. on 1st Ed. 1979 oder 2nd Ed. 1989) gegeben zu haben.
« Letzte Änderung: 23.02.2017 | 07:38 von Clausustus Doom Occulta »
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Offline Nick-Nack

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #7 am: 23.02.2017 | 12:09 »
Wie immer bei Innovationen gibt es dann mehrere Daten. “das erste Tablet“ ist halt nicht das iPad, aber dennoch ist das iPad eine entscheidende Innovation für Tablets gewesen.
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Offline Clausustus Doom Occulta

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #8 am: 24.02.2017 | 20:02 »
... das beantwortet die Frage danach, was für dich "zu sammelnde Innovationen" sind nicht.
Um hier Relevantes zusammentragen zu können, muss irgendwie die Frage geklärt sein, was relevant ist.

1) Wenn es mehrere Schritte gibt (und die gibt es meistens) könnte man "innovative Ideen", "Popularisierung" und "komplette/vollumfängliche Implementierung" zu unterscheiden versuchen.

2) Die Grob- oder Kleinteiligkeit ist auch ne wichtige Entscheidung. Beispiel Dice Pool: Erstes Spiel, das die Idee verwendet= Tunnels & Trolls (1975), erste komplette Implementierung = Ghostbusters RPG (1986), Popularisierung = Star Wars d6 (1987); Variante (statt Addition nun Auswertung einzelner Erfolgswürfel) = Shadowrun (10.08.1989) und Prince Valiant Storytelling Game (vermutlich auch GenCon 89). Variante: Roll & Keep = Legend of the Five Rings (1997) ... und so kann man alle Varianten von Dice Pool abklappern. Was ja nun auch wieder nicht Sinn der Sache sein kann.

Auf Story Games würde übrigens auch ne Liste versucht. Muss man aber überprüfen.
Zitat
First role-playing game to avoid using/tracking money: DC Heroes, 1985
... stimmt zum Beispiel nicht. Swordbearer hatte das früher - und auch gleich vollumfänglich umgesetzt. (Inkl. Lebenshaltungskosten, was in Shadowrun wieder auftauchte.) Zum ersten Mal (zur Umsetzung kann ich nichts sagen) Bunnies & Burrows 1976 - vom selben Autoren.
« Letzte Änderung: 24.02.2017 | 20:12 von Clausustus Doom Occulta »
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Online Issi

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #9 am: 24.02.2017 | 21:37 »
https://de.wikipedia.org/wiki/Pen-%26-Paper-Rollenspiel
Wiki sagt  unter dem Punkt Geschichte: Es gab in den USA bereits in den 60ern Kriegssimulationsspiele mit Miniaturen.(Castle and Crusade Society) Vorläufer von Tabletops.
Gary Gygax und Jeff Perren entwarfen 1971 das erste Rollenspiel namens Chainmail. (Ein Fantasy Tabletop) Vorläufer von Dungeons and Dragons (D&D). 1974 kam dann das erste D&D raus.(Dave Arneson)
In Deutschland gab es ebenfalls in den 60ern Vorläufer des Rollenspiels 1966 wurde Follow(Fellowship Of The Lords Of The Lands Of Wonder) in Wien gegründet ein Simulations Rollenspiel auf der Fantasy Welt Magira.1977 schwappte dann D&D aus den USA rüber und wurde an die Welt Magira angepasst. Magira war 1977 das erste deutsche Rollenspiel. Später 1981 wurde es dann in Midgard umbenannt.(Jürgen Franke)

Das 1975 erschienene Tunnels and Trolls schwappte dann 1983 rüber, wurde übersetzt und erschien dann als Schwerter und Dämonen (Fantasy Productions- Ulrich Kiesow,Werner Fuchs und Joachim Alpers)
1984 kam dann von Ulrich KiesowDSA (Das schwarze Auge).


PS: (Ich denke aber mal die Roman Vorlage -zur Idee die Kriegs Tabletops  in eine Fantasy Welt zu verlegen lieferte J R.R. Tolkien mit seinem "Der Herr der Ringe" Mittelerde 1954/55.Original Fassung  Die deutsche Übersetzung folgte erst 1969/70) Und zeitgleich evtuell die "Die Chroniken von Narnia". Narnia 1950/56
"Alice im Wunderland" von Lewis Carroll erschien bereits 1865 Wunderland
Und die "Artus Sage"- Vorläufer von Pendragon (1985) ist seit dem späten 9. Jahrhundert überliefert. (Castle und Crusade Society)
Die "wahre"Artus Geschichte ereignete sich ca.500 nach Christus und wurde dann ab dem 12 Jahrhundert in der höfischen Literatur weiter ausgeschmückt.
Desweiteren fließen in Fantasywelten auch teilweise die Germanischen Sagen und verschiedene Mythologien mit ein.

Bevor es Rollenspiel gab, hat man sich nur Geschichten über Helden erzählt. Aber konnte nie selbst der Held sein und dessen Geschichte in einer Fantasy Welt erleben.
D.h. konnte man schon, halt im "freien Spiel" ohne Würfel. Bei Kindern funktioniert es ja auch ohne. :)

Umgekehrt ermöglichte die Taktik der Wargames  Dinge die eigentlich in der Phantasie passieren erstmals greifbar zu simulieren.Und dabei die Geschichte im gleichen Moment mit zu gestalten.
Rolle und Spiel haben geheiratet.
Und so lebten sie glücklich und zufrieden bis ans Ende ihrer Tage......... oder wie war das noch?~;D
 


« Letzte Änderung: 25.02.2017 | 09:36 von Issi »

Online 1of3

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #10 am: 25.02.2017 | 14:22 »
Wie immer bei Innovationen gibt es dann mehrere Daten. “das erste Tablet“ ist halt nicht das iPad, aber dennoch ist das iPad eine entscheidende Innovation für Tablets gewesen.

Zweifellos richtig. Bei TVTropes hat sich die Unterscheidung in Ur-Example, Trope Maker und Trope Codifier eingebürgert.
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TropeCodifier

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #11 am: 25.02.2017 | 16:54 »
Zitat
Gummipunkte: Auf jeden Fall vor 1986 (Ghostbusters RPG, WFRP1).
Ich behaupte einfach mal die Gummipunkte sind auch nicht vom Himmel gefallen sondern sind mit den "Jokern" aus Kartenspielen verwandt.
Da es sich um Spielmechanismen handelt greift man da auch auf Bewährtes zurück.

Würfeln um seine "Stärke" zu ermitteln ist im Spiel nichts neues (Die höhere Zahl gewinnt).
Gummipunkte ähneln wie gesagt dem Joker(Du hast einen gut, einen frei etc.)
Es gab auch schon immer Spiele mit und ohne "Spielleiter"(Du scheidest aus!-Du nicht)
Erzählspiele ebenfalls. Dass man von diesen altbekannten Spiel -Mechanismen
einzelne Dinge klaut und miteinbaut würde ich jetzt z. B. nicht als eine starke Innovation ansehen. ;)

Mit den unterschiedlichen Spielmechaniken kann man Unterschiedliches erreichen.
Die Spielziele sind auch je nach Spiel unterschiedlich. Das Besondere am Rollenspiel ist finde ich, dass es ein kooperatives Spiel ist,
bei dem es keine Gewinner oder Verlierer gibt. Gleichzeitig ist man durch die Figur Teil einer Fantasy Welt. Der Anreiz des Gewinnens oder Verlierens gegen den "Gegner" ist trotzdem da.
Ebenso der Anreiz des Levelns- Stärker werden, Belohnung erhalten usw. :)
« Letzte Änderung: 25.02.2017 | 17:55 von Issi »

Online Grandala

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #12 am: 25.02.2017 | 17:06 »
Dass da man von diesen altbekannten Spiel -Mechanismen
einzelne Dinge klaut und miteinbaut würde ich jetzt z. B. nicht als eine starke Innovation ansehen. ;)

mWn waren die Bestandteile einer Dampfmaschiene bereits in der Antike von griechischen Künstlern entworfen worden, das Zusammenfügen war dann tatsächlich doch ziehmlich spektakulär und löste eine industrielle Revolution aus. Also das Zusammenfügen von bekannten Dingen kann sehr wohl, und wenn es einen Synergie-Effekt produziert, ist beinahe zwangsweise eine Innovation. Ob das nun auf Gummipunkte zutrifft würde ich zwar bezweifeln aber den Kommentar konnte ich mir nicht verkneifen.

Die Einführung von verschiedenen Spielressourcen die Verwengung finden (HP/TP, Werte in Unterteilung von Attributen und Fertigkeiten, Gummipunkte, Talente ect.) können aber die Spielerfahrung dramatisch verändern. Wenn eine solche Einführung eine neue Erfahrung ermöglicht die bisher nicht im selbsen Kontext vorhanden war ist sie eigendlich per Definition eine Innovation.
Suche die Tidford Box für Midgard. Wenn ihr eine abzugeben habt gerne per PM!

Online Issi

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #13 am: 25.02.2017 | 17:18 »
Zitat
mWn waren die Bestandteile einer Dampfmaschiene bereits in der Antike von griechischen Künstlern entworfen worden, das Zusammenfügen war dann tatsächlich doch ziehmlich spektakulär und löste eine industrielle Revolution aus. Also das Zusammenfügen von bekannten Dingen kann sehr wohl, und wenn es einen Synergie-Effekt produziert, ist beinahe zwangsweise eine Innovation. Ob das nun auf Gummipunkte zutrifft würde ich zwar bezweifeln aber den Kommentar konnte ich mir nicht verkneifen.
Ich finde die Idee Rolle und Spiel zusammen zu fügen sogar äußerst spektakulär. :)
Das Feilen an diversen Spielmechaniken, z.B. mit oder ohne Gummipunkte dafür weniger spektakulär als vielmehr eine logische Konsequenz.
Wenn man schon das Spiel mit der Rolle verlobt hat dann bietet es sich ja auch an, auf Dinge und Mechaniken zurück zu greifen, die in der Geschichte des Spiels schon lange in der ein oder anderen Abwandlung zur Verfügung stehen. Nur spektakuläre Innovation würde ich es nicht nennen. Ob sich alle Spielemechaniken immer gut mit der Rolle verstehen ist mMn. wiederum eine andere Frage.
Dass andere Spielmechaniken starken Einfluss auf das Spielgefühl haben können, wollte ich nicht bestreiten.


« Letzte Änderung: 25.02.2017 | 17:56 von Issi »

Offline Scimi

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #14 am: 28.02.2017 | 22:07 »
Gerade gesehen, dass es die Designers & Dragons bis Mitte März noch elektronisch im Bundle of Holding gibt, falls sich wer dafür interessiert.

Online tartex

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #15 am: 28.02.2017 | 22:21 »
Gummipunkte: Auf jeden Fall vor 1986 (Ghostbusters RPG, WFRP1).

TSRs Marvel Super Heroes hatte Gummipunkte (Karma) schon 1984. Auch wenn das sehr viele Pünktchen waren.
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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #16 am: 28.02.2017 | 22:41 »
https://de.wikipedia.org/wiki/Pen-%26-Paper-Rollenspiel
Wiki sagt  unter dem Punkt Geschichte: Es gab in den USA bereits in den 60ern Kriegssimulationsspiele mit Miniaturen.(Castle and Crusade Society) Vorläufer von Tabletops.
  ::) Gab es bereits vorher, siehe den Herzog von Braunschweig. H.G. Wells hat auch Regeln gebastelt - Inklusive Spielzeugkanonen als Schußgerät für die Spieler  ;D
Zitat
Gary Gygax und Jeff Perren entwarfen 1971 das erste Rollenspiel namens Chainmail. (Ein Fantasy Tabletop)
Chainmail war definitiv nach keiner Definition ein Rollenspiel, es war ein TableTop mit der Möglichkeit von individuellen Helden und im Mittelalter (Sowie mit Fantasywesen im Anhang, wenn ich mich recht erinnere).
Zitat
Vorläufer von Dungeons and Dragons (D&D). 1974 kam dann das erste D&D raus.(Dave Arneson)
und Gary Gygax. Beide haben vorher schon ähnliche Ansätze gehabt und voneinander inspiriert verschiedene Regeln in ihren Heimgruppen gespielt. Der Kleriker kam z.B. aus Arnesons Kampagne als Variante von Van Hellsing, daher das Untote vertreiben mit heiligem Symbol. Man brauchte allerdings Chainmail für die Angriffsmatrixen etc., was ein Glück war, weil viele Leute, die die nicht hatten sich eigene Regeln ausgedacht haben... :d

EDIT: Steht auch so nicht im Artikel...  ;)

EDIT 2: Das oben erwähnte Designers & Dragons ist gerade u.A. bei Bundle of Holding erhältlich.
« Letzte Änderung: 28.02.2017 | 23:16 von Rorschachhamster »

Online Issi

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #17 am: 12.03.2017 | 19:31 »
http://www.drosi.de/definition_rollenspiel.htm#erstes
Hier auch nochmal ein dicker, sehr ausführlicher Beitrag. ;)

Und hier noch einer zu Arneson, seiner Geschichte und seinem Verständnis von Rollenspiel
http://jovianclouds.com/blackmoor/about.php

 Dave Arneson- Role Playing-Game-Theorie
Zitat
The game is really the merging of two words:

    1.Role-playing
    2.Game

       
Few understand the 'Role-playing' side without seeing it done. Old School Gamers will know its meaning as that is how they learned the game.

        It should never be confused with "Roll-Playing" (as in dice rolling).

        Many of those only get the 'rules', game mechanics, and are heavy on the competitive/wargaming origin of understanding. And that is not how it started exactly.

        Role Playing Game:

            "Transitive Verb.

To represent in action as a player the throughts and feelings of their given character & abilities given the settings that character is placed. (Character is in essense the playing piece in the game). To imagine the settings described by the Game Master and to through the description apply their own descriptive response to the settings. The back and forth dialog representing turns or rounds in the game. The settings are more discriptive then representative.

Where discriptions fail or require traditional game mechanics apply with dice rolls to represent chance of success. Often refering to a chart or given chance known or documented. And where not documented, the GM must arbitrate a fair result given the dialog and description established known and unknown to the players."
[/size]

« Letzte Änderung: 13.03.2017 | 16:06 von Issi »

Offline Lyonesse

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Re: Geschichte des Rollenspiels
« Antwort #18 am: 16.03.2017 | 20:42 »
Zu den Gummipunkten fällt mir noch das James Bond Rollenspiel von 1983 und seine Hero Points ein, die erst die
IBS (Impossible Bond Stunts) und damit cinematisches spielen ermöglichten, und die ähnlich wie Fate- oder Karmapunkte
gehandhabt wurden.

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Bond_007_(role-playing_game)
« Letzte Änderung: 16.03.2017 | 20:52 von Lyonesse »