Autor Thema: SL-Punkte  (Gelesen 23640 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: SL-Punkte
« Antwort #75 am: 5.03.2017 | 14:06 »
Zitat
Das ist offensichtlich eine dieser modernen Designentscheidungen (wie z.B. der SL würfelt nicht), die mir nicht gefallen. Und diese Designentscheidung ist offensichtlich von Leuten getroffen und entwickelt worden, die zu viel im Handbuch des Drachen über Spielleiterwillkür gelesen haben. ::)
Nein, das ist nicht "neu". Ich sagte schon, dass es diese Mechanik schon in Eberron (2004) gab.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #76 am: 5.03.2017 | 14:21 »
Zitat
Mein Eindruck ist halt, dass damit versucht wird, künstlich ein "Machtgleichgewicht" zwischen Spielern & SL herzustellen. Aber genau das fördert imho antagonistisches Spiel. Und deswegen finde ich SL-Punkte nicht gut. Das ist offensichtlich eine dieser modernen Designentscheidungen (wie z.B. der SL würfelt nicht), die mir nicht gefallen.
Sehe ich exakt genauso. ;)

Zitat
Ich scheine nämlich immer noch nicht dein Konzept von SL-Punkten zu verstehen. Was meinst du da?!?
Würfe wiederholen oder verbessern.
Alla "was die Spieler dürfen, dürfen die Spielleiter auch."(Solange der Vorrat reicht)
Nochmal würfeln, auch mitten im Kampf z.B. kann ihn entscheiden.
Selbst wenn die Spieler im Gegenzug auch solche Punkte kriegen und sogar gerade deshalb,
geht es mir trotzdem so, dass mir das Machtgerangel daran nicht gefällt.
Das ist mir zu "Brettspiel"

Vielleicht auch eine Geschmackssache.
über die sich ja bekanntlich gut und sinnlos streiten lässt  :D

Für manche ist das vielleicht genau der Kick oder genau das Richtige.
« Letzte Änderung: 5.03.2017 | 14:25 von Issi »

Offline Chruschtschow

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Re: SL-Punkte
« Antwort #77 am: 5.03.2017 | 14:35 »
"Machtgerangel" ist doch letztlich das, was in jedem Konflikt passiert, der über die Regeln des Spiels ausgetragen wird. Gerade bei deinem Beispiel sehe ich wenig Unterschied zwischen dem Fate-Punkteinsatz zum Wiederholen oder Verbessern eines Wurfs oder den Kampfmanövern anderer Systeme, denn beides ist von Regelwirkung und Narration im Spiel fast identisch. Ersteres ist halt ein bisschen freier in der Wahl der Narration.

Klar, wenn es dir nicht gefällt, ist das natürlich deine Sache. Aber da sehe ich nur noch eine reine Geschmacksfrage.
« Letzte Änderung: 5.03.2017 | 14:52 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Ucalegon

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Re: SL-Punkte
« Antwort #78 am: 5.03.2017 | 15:01 »
Allerdings verstehe ich noch nicht, wie SL-Punkte in erzählerischen Systemen funktionieren sollen: Wenn ich 1 Punkt ausgebe, um 1 zusätzlichen Ork erscheinen zu lassen, dann erfordert das, dass die Zahl der Orks, die vorher da ist, schon ausbalanciert ist. Da ich (persönlich) in erzählerischen Systemen aber ohnehin nicht mit vorgeschriebenen Modulen arbeite, weiß ich meist am Anfang der Begegnung noch gar nicht, was die "korrekte" Zahl an Orks ist, um die Begegnung auszubalancieren und spannend zu machen. Da ich für die Baseline an Gegnern aber nichts zahlen muss, sondern nur für die, die später hinzukommen (soweit ich die Systeme verstanden habe), ist es dann mehr Zufall, für welchen Ork ich einen Punkt bezahle, und welchen ich umsonst, weil vorher, platziere.

Klingt dysfunktional. Aber vielleicht gibt es ja Systeme, die das so machen?

Kann mir jemand speziell für erzählerische Systeme mal ein Beispiel geben, wie genau da solche SL-Punkte zum Fakten schaffen funktionieren können?

Mein Beispiel Technoir. Da ist es vollkommen egal, wie viele schwer bewaffnete Kriminelle die SL Radek (SC) entgegenwirft. Wenn sie möchte, dass Radek nicht nur einen 'Streifschuss' als Konsequenz davonträgt, der schnell versorgt ist, sondern im Kugelhagel eine 'schwere Schussverletzung' erleidet, die auch über mehrere Szenen hinweg Bestand hat und aufwändig zu behandeln ist, muss die SL dafür einen ihrer Push-Dice ausgeben, der dann an den Spieler/die Spielerin der Figur geht. Wenn die honey trap der SL Lucine (SC) nicht nur 'lüstern', sondern 'hoffnungslos verfallen' machen soll, dann kostet das wahrscheinlich sogar zwei Push-Dice und ist danach quasi kaum noch zu ändern. Kein Push-Dice, kein dauerhafter Effekt/Fakt. Für die Spieler(innen) gilt dasselbe.


Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #79 am: 5.03.2017 | 15:03 »
Zitat
"Machtgerangel" ist doch letztlich das, was in jedem Konflikt passiert, der über die Regeln des Spiels ausgetragen wird.
Bei einem Kampf zum Beispiel sehe ich gar keinen Konflikt bzw. echten Konflikt.
Ich spiele zwar einen Gegenspieler aber ich bin gleichzeitig kein Gegner der Gruppe.
Wenn ein SC dabei draufgeht bin ich nicht der Sieger und habe nicht gewonnen. ;)
Wenn der NSC draufgeht hat der SC (Spieler) gewonnen. Aber der Spielleiter nicht verloren. Er gewinnt mit.
Hier ist der Unterschied.
Vielleicht habe ich später noch Zeit das auszuführen..........
Spieler und Spielleiter sind zwei unterschiedliche Rollen.
Mit unterschiedlichen Zielen und Spaßquellen.
Die Hauptrolle bzw. der wichtigste Fokus sind die Helden.
Der SL hat einen solchen Helden nicht.

Seine Spaßquelle ist also nicht gegen die Helden zu gewinnen, weil er dadurch nicht zum Sieger wird.
Er gewinnt mit der Gruppe nicht gegen sie.
Die Rollen von Spieler und Spielleiter sind deshalb nicht gleich und bedürfen deshalb aus meiner Sicht auch
keines Ausgleichs.
Führe ich diesen Ausgleich künstlich herbei (zum Beispiel in Form von Gummipunkten für den SL) erweckt es (vielleicht auch unabsichtlich)
erstmal den Eindruck es handle sich um ein Spiel bei dem alle gleiche Chancen bräuchten (um zu gewinnen)
Es setzt die Rolle des Spielleiters scheinbar auf die eines Spielers. Obwohl ihm sowohl der eigene Held fehlt, als auch das selbe Ziel-nämlich gewinnen.

Solange man das als SL im Blick behält und weiß, dass man für die Gruppe statt gegen sie spielt, mag das funktionieren.
Wobei die Spielmechanik das Ziel: "Spielleiter und Spieler gewinnen zusammen"(aus meiner Sicht) nicht sonderlich unterstützt.
In der Handhabung mag das je nach Spielleiter natürlich ganz anders sein.
Und super funktionieren.




« Letzte Änderung: 5.03.2017 | 16:31 von Issi »

Offline TaintedMirror

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Re: SL-Punkte
« Antwort #80 am: 5.03.2017 | 15:12 »
Bei "Das Monster aus der Spätvorstellung" gibt es Ruhmespunkte, die Monster einsetzen können, um spezielle Effekte zu erzielen. So kann Godzilla beispielsweise Seinen Feuerstrahl auf die Spieler abfeuern oder der Blob eine Person assimlieren.

Offline D. Athair

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Re: SL-Punkte
« Antwort #81 am: 5.03.2017 | 16:01 »
Diese Sonderpunkte für SCs (egal ob Bennies oder sonstwie) machen ja auch Sinn und haben eine völlig legitime Einsatz-und Daseinsberechtigung. Spieler können Würfe wiederholen z.B. oder ihren Charakter vor dem Tod damit retten. Wie gesagt: Spielerpunkte (eigentlich eher Charakterpunkte) haben einen Sinn. Einen sehr guten und sinnvollen sogar. Aber diese Sinnhaftigkeit (von den Einsatzmöglichkeiten her ganz zu schweigen) sehe ich einfach bei den SL-Punkten als nicht gegeben.
Und worin siehst du den prinzipiellen Unterschied zwischen SL-Punkten und Spieler-Punkten? Sind nicht beides Metaressourcen, die Spielteilnehmenden Einfluss verleihen (ohne dass vorher die Gruppe konsultiert werden muss)?

Im Rahmen eines (ungebrochenen) Simulationsanspruchs wären Spielerpunkte als Metaressource übrigens kategorisch abzulehnen.

Sie beschneiden den SL in seiner Handlungs -& Aktionsfreiheit und Kreativität, während hingegen Spieler (oder Charakter)Punkte genau wiederum diese Punkte fördern.
Spieler-Punkte beschneiden doch die SL auch. Und SL-Punkte ermöglichen z.B. einen ausgewogenen Einsatz dramaturgischer Mittel. Dadurch verschaffen sie der SL die Freiheit eben nicht überlegen zu müssen: Ist es OK, wenn NSC X jetzt einfach entkommt, ohne, dass die Spieler was tun können UND wie kann ich das später ausgleichen, dass die Spieler sich eben nicht gegängelt fühlen?

Effektiv tun doch Spieler- und SL-Punkte dasselbe: Sie schützen die Entscheidung einer Person vor den "normalen Regeln" und vor Einsprüchen der Mitspielenden. Oder würdest du das anders sehen?

Wenn man davon ausgeht, dass die SL grundsätzlich z.B. auf die goldene Regel zurückgreifen kann, sie (relativ) allein darüber entscheidet, wie die Regeln auszulegen sind und die eine Geschichte dramaturgisch betreut - also kurz: Dass die SL tendenziell über den Regeln steht und die Spieler.innen tendenziell darunter - dann machen SL-Punkte tatsächlich wenig Sinn. Das liegt dann aber nicht an den SL-Punkten an sich, sondern an einer Grundsatzentscheidung der SL (und/oder der Spielrunde) über die Rolle der SL, welche gegen die von SL-Punkten vorausgesetzte annähernde Gleichberechtigung von SL und anderen Spielenden arbeitet.

(In gleichem Maß sind aber auch Lebenpunkte/Trefferpunkte sinnlos, wenn die Runde entscheidet: Über Verletzungen und Tod entscheidet grundsätzlich die Person, die eine potentiell davon betroffene Figur spielt. Damit ist die Design-Entscheidung, warum ein Spiel TP/LP benutzt, invalidisiert und sinnlos geworden. Man kann TP/LP natürlich aus "color-Zwecken" trotzdem behalten. Ihre design-theoretische Funktion haben sie aber eingebüßt.)
« Letzte Änderung: 5.03.2017 | 19:51 von Clausustus Doom Occulta »
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Ucalegon

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Re: SL-Punkte
« Antwort #82 am: 5.03.2017 | 16:05 »
Ich habe mal in den Coriolis-Quickstarter reingeschaut, weil das ja wohl mit der Grund für den Thread war.

Für jeden re-roll, den die Spieler(innen) machen, kriegt die SL einen Darkness Point. Damit kann sie zunächst mal Regeln brechen wie in FFG SW: Für NSCs re-rollen, NSC handeln lassen, bevor er dran ist. Empty clip, Jam und Dark Madness würde ich jetzt auch noch dazu rechnen, weil sie regeltechnisch klar eingebunden sind. Ohne Punkt darf die SL das alles nicht.

Auch NSC-Spezialfähigkeiten können mit DP aktiviert werden. Ohne Punkte keine Spezialeffekte.

Und dann kann die SL DP auch ausgeben, um einem SC Ausrüstung wegzunehmen, beliebig Verstärkung auftauchen zu lassen, einen Unbeteiligten in Gefahr zu bringen, ein persönliches Problem des SC anzuspielen oder Umweltgefahren wie einen Einsturz einzubringen. Das sind ziemlich genau die GM Moves aus gängigen PbtA-Systemen. Ob das so klug ist? Im Gegensatz zu PbtA, das an der Stelle eindeutig ist, würde ich mich als Coriolis-SL nämlich schon fragen, ob ich diese "Moves" jetzt nur machen soll/darf, wenn ich sie auch bezahlen kann oder ob es nicht grds. meine Aufgabe ist. Zumal ich dann uU hüben bezahlen soll und drüben nicht. Ist das jetzt gutes Design, weil der SL ja trotzdem geholfen wird, ihren Job vernünftig zu machen oder unelegant, weil nicht einheitlich und klar?
« Letzte Änderung: 5.03.2017 | 16:10 von Ucalegon »

Offline Zocat

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Re: SL-Punkte
« Antwort #83 am: 5.03.2017 | 16:24 »
Ich kenn bisher nur Systeme in denen SL-Punkte die Würfel direkt beeinflußen können (und in den Regeln klar definiert ist was ein Punkt für einen Effekt haben kann).

Daher die Frage an Leute, die Systeme gespielt haben, in denen man "mehr" kann:
Wie häufig kommt es vor, dass die Spieler sagen "Das kostet aber einen SL-Punkt".
Wie häufig kommt es vor, dass die Spieler sagen "Das kostet aber keinen SL-Punkt".

Offline Chiarina

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Re: SL-Punkte
« Antwort #84 am: 5.03.2017 | 16:40 »
Zitat von: Ucagelon
Ich habe mal in den Coriolis-Quickstarter reingeschaut, weil das ja wohl mit der Grund für den Thread war.

Danke! Das ist echt mal eine Aktion, die das Verständnis fördert.
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Offline D. Athair

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Re: SL-Punkte
« Antwort #85 am: 5.03.2017 | 20:49 »
Ich hab den Conan-Quickstart angeschaut. Doom Points (SL-Punkte) scheinen zentral ins System eingebaut zu sein. Zusammen mit den Fortune Points (Spieler-Punkte) produzieren sie ein System, das mir bedeutend für das Erschaffen der Dramatrugie aussieht. Spieler.innen können etwas tun, bei etwas glänzen (also quasi Erfolge kaufen) und dafür der SL Doom-Punkte geben. Es gibt auch Mechanismen, wie Spieler.innen diese Punkte verringern können. Je nachdem wie (auch einzelne Mitspielende) agieren, hat die SL mehr oder weniger Möglichkeiten Gefahren ins Spiel zu bringen. Manche Fähigkeiten von NSC kosten Doom Points.

=> Nimmt der SL die Möglichkeit frei über Poltentwicklung zu entscheiden und gibt den Spieler.innen ein gewisses Maß an Kontrolle darüber. (Problematisch: Wenn Leute der SL viele Doom Points geben wollen und andere dagegen sind.) Vorteil: Die Dramaturgie geht nicht an den Spieler.inne.n vorbei, da gemeinsam gemacht und über Regeln vermittelt wird.

Abgesehen von den Meta-Ressourcen scheint 2d20 ein ziemlich klassisches RSP zu sein.   


Wahrscheinlich kann man die SL-Punkte aus dem Spiel nehmen. Ist mMn nicht unaufwändig und macht auch bloß Sinn, wenn man die Spieler-Punkte ebenfalls anpasst/ihn ihren Möglichkeiten reduziert.
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Offline Ludovico

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Re: SL-Punkte
« Antwort #86 am: 5.03.2017 | 21:37 »
SL-Punkte wie bei 2D20, Coriolis und John Sinclair find ich super.
Sie ermoeglichen mir berechnend die Schwierigkeit bzw. den Herausforderungslevel von einem laufenden Abenteuer im Spiel anzupassen.

Das ist sonst SL-Willkuer, aber mit den Punkten kann ich das fuer die Spieler nachvollziehbar und transparent regeln, ohne dass sich einer angepisst fuehlen kann, weil ich als SL mich nicht an die Regeln halte. Deshalb ist Blizzards Tuerenbeispiel von Seite 1 wohl eher unpassend. Der SL hat doch vorher schon das Abenteuer konzipiert. Es geht um die Anpassung waehrend des Abenteuers.

Berechnend ist es deshalb, weil durch die Zuweisung von Punktekosten ich vorab sehen kann, wie drastisch die Auswirkungen des Punkteeinsatzes sind.

Die Begrenzung fuehrt eine taktische Ebene hinzu, die ich sehr interessant finde.

Nun wurde noch angemerkt, dass diese Punkte dazu fuehren koennten, dass die Spieler gegen den SL spielen. Dieses Argument halte ich fuer zutreffend unter der Praemisse, dass der SL nicht offen kommuniziert, dass er nicht gegen die Spieler spielt und die Punkte dazu dienen, das Erlebnis spannender zu gestalten (ich teile so etwas gerne mit zu Anfang).
Dagegen fuehrt SL-Willkuer meiner Erfahrung nach viel eher dazu, dass Spieler gegen den SL spielen (es sei denn, er ist einer der "wohlmeinenden" SL, die Willkuer eher zugunsten der Spieler einsetzen. Das fuehrt dann meiner Erfahrung nach eher dazu, dass die Spieler zu furchtlos agieren, weil der SL es ja schon regelt).

Ucalegon

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Re: SL-Punkte
« Antwort #87 am: 5.03.2017 | 23:21 »
Nun wurde noch angemerkt, dass diese Punkte dazu fuehren koennten, dass die Spieler gegen den SL spielen.

Mir ist bisher nicht klar geworden, warum das ausgerechnet bei den Systemen, die mehr (mechanische) Klarheit bei der SL-Rolle wollen, der Fall sein soll.

Isegrim schrieb dazu:
ME ist der zentrale Kritikpunkt, dass hier das antagonistische Spiel auf eine Regelebene geschoben wird, auf der bspw ich es nicht haben möchte. In einer Auseinandersetzung SC(s) - NSC(s) ist der Antagonismus auf der Charakter-Ebene angelegt: SC A fechtet/diskutiert/ trinkt um die Wette mit NSC B. Dann ist die SL automatisch in der Rolle des Antagonisten, da er in dem Moment den gegnerischen NSC spielt. Daher ist es auch weitgehend unproblematisch bzw Usus, diesem NSC Werte entsprechend denen eines SCs zu geben (evtl eingeschränkt, Mooks), um in diesem Konflikt eine gemeinsame Grundlage zu haben. Inwiefern dieses "antagonistische Konzept" durch Eingriffe des SL (Würfeldrehen, Anpassung von Werten etc) aufgeweicht wird, ist dann nochmal eine andere Frage.

SL-Punkte erscheinen mir va ein Mittel, um Effekte hervorzurufen, die nichts mit NSCs oder anderen willentlich agierenden Elementen der Spielwelt zu tun haben. Das läuft mir zu sehr auf einen Antagonismus "SCs vs gesamte Spielwelt" hinaus, bzw Spieler vs SL. Gar nicht unbedingt negativ gemeint, kann ja wirklich dazu diene, Spannung zu erzeugen oä., und nicht, um die Spieler fertig zu machen. Aber einen Wettkampf an dieser Stelle bzw auf dieser Meta-Ebene möchte ich gar nicht. Das ist mir deutlich zu abstrakt.

D.h. solange die SL nur "willentlich agierende Elemente der Spielwelt" verkörpert (?), ist Antagonismus ok, aber wenn sie den reisenden SC schlechtes Wetter oder einstürzende Kammern herbeierzählt - ob mit Punkt bezahlt, als soft move oder einfach so - dann ist das ein Problem?



 

Offline Chruschtschow

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Re: SL-Punkte
« Antwort #88 am: 5.03.2017 | 23:33 »
Die Aussage läuft auch völlig quer zu meiner Erfahrung. Mein Spiel mit D&D oder Shadowrun hatte einen deutlich antagonistischeren Touch als mein Spiel mit modernem Kram. Das mag zum Teil auch daran liegen, dass ich selbst zehn Jahre älter bin, aber ich suche mir halt auch solche Mechaniken oder lege Wert auf sie, weil sie eben starken Spielereinfluss eher stützen als der alte Freifahrtschein für die SL.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #89 am: 6.03.2017 | 11:26 »
Zitat
Nun wurde noch angemerkt, dass diese Punkte dazu fuehren koennten, dass die Spieler gegen den SL spielen.
Eher umgekehrt. Die Spieler könnten das Gefühl entwickeln, dass der Spielleiter gegen sie spielt, statt mit ihnen.
Er kriegt ja extra Punkte die er gegen sie einsetzen soll/kann was auch immer. Dadurch werden halt u.Umständen Fronten geschaffen, die es im Rollenspiel gar nicht geben sollte.
Schon allein deshalb, weil der Spielleiter spieltechnisch gar keine eigene Front ist, bzw. sein sollte.
Es gibt für ihn auch nichts zu gewinnen, wenn er siegt. Weder Punkte noch Glorypoints. Noch hat er irgendeinen Helden in den er die EP investieren kann.
Wenn es irgendwann soweit sein sollte, dass der Spielleiter nicht nur Gummi Punkte kriegt,sondern auch eigene SL-EP gewinnt, mit denen er dann seine NSC steigern kann, dann ist der Schützengraben endgültig geschaffen.

Eines der herausragenden Merkmale von Rollenspiel ist aus meiner Sicht, dass "der Spielleiter mit den Spielern gewinnt."
Das ist mMn. auch das, was Rollenspiel spieltechnisch vom Brettspiel unterscheidet.
Hinzu kommt, dass die Spielfiguren nicht aus Holz oder Plastik sind, sondern  von den Spielern bzw. Spielleitern verkörpert werden.
Dass Spieler und Spielleiter zusammen eine Geschichte schreiben.
Und dass die Spielwelt nicht auf dein Spielbrett begrenzt ist, sondern in der Phantasie der Spieler erschaffen wird.

Kurz Rollenspiel ist mMn. ein Gemeinschaftsspiel. Der SL spielt ja im Prinzip alles, nicht nur Feinde auch Verbündete und jede Menge neutrale Personen.
Gegenseitiges Vertrauen zwischen Spieler und Spielleiter ist unbedingt notwendig.
Vermutlich eine große Herausforderung, da das richtige Verhältnis zwischen Vertrauen versus Kontrolle zu finden.


Zitat
Die Aussage läuft auch völlig quer zu meiner Erfahrung. Mein Spiel mit D&D oder Shadowrun hatte einen deutlich antagonistischeren Touch als mein Spiel mit modernem Kram. Das mag zum Teil auch daran liegen, dass ich selbst zehn Jahre älter bin, aber ich suche mir halt auch solche Mechaniken oder lege Wert auf sie, weil sie eben starken Spielereinfluss eher stützen als der alte Freifahrtschein für die SL.
Allgemein. Ich denke der Trend- Den SL Einfluß möglichst klein zu halten, bzw. zu begrenzen, weil man meint dadurch den Spielereinfluß zu stärken, ist ein Trend der gefühlt schon länger anhält.
Wenn ich den Spielleiter mehr als Gegner sehe, der mich übervorteilt, (wenn er nicht durch Regeln einschränkt wird)statt als Mitspieler, der mit mir zusammen gewinnt, weil sein Ziel ist, zusammen eine gute Zeit zu haben, dann bringt das zwar scheinbare Sicherheit aber nimmt auch Vertrauen und Möglichkeiten.
Klar beim Brettspiel habe ich gewisse Vertrauensprobleme nicht, dafür klare Regelbegrenzungen und klare Fronten.
Ist aber auch eine andere Art zu spielen bzw. aus genannten Gründen mMn. nicht ohne Weiteres auf Rollenspiel zu übertragen.
Ein positives Beispiel um den Spielereinfluß zu stärken sind für mich die SPL -Gummi Punkte. Die stärken den Spieler ohne den SL zum "Feind" zu machen. ;)


PS. Ich kann durchaus nachvollziehen, welchen Sinn man in SL Punkten sehen kann. Zum Beispiel als Hilfe um ein empfohlenes Maß an Drama zu bringen, oder weil man verdecktes Schummeln durch den SL nicht möchte. Das Argument dass SL und SPL gleiche,bzw. fast identische  Rollen sind, und deshalb ein Ausgleich hersoll, dagegen nicht.
« Letzte Änderung: 6.03.2017 | 12:46 von Issi »

Ucalegon

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Re: SL-Punkte
« Antwort #90 am: 6.03.2017 | 12:59 »
Eher umgekehrt. Die Spieler könnten das Gefühl entwickeln, dass der Spielleiter gegen sie spielt, statt mit ihnen.
Er kriegt ja extra Punkte die er gegen sie einsetzen soll/kann was auch immer. Dadurch werden halt u.Umständen Fronten geschaffen, die es im Rollenspiel gar nicht geben sollte.
Schon allein deshalb, weil der Spielleiter spieltechnisch gar keine eigene Front ist, bzw. sein sollte.

D.h. wenn die SL ihren Aufgaben einfach so nachkommt und den SC Probleme von der kranken Mutter über den schweren Sandsturm bis zur tödlichen Kreatur aus dem All vorsetzt und dafür im Normalfall auch Regeln (geistige Stabilität, Erstickungsschaden, Charaktertod) einsetzen muss, ist das ok, aber wenn diese Regeln in Form von "extra Punkte[n]" daherkommen, dann wird da eine Front geschaffen?

Vermutlich eine große Herausforderung, da das richtige Verhältnis zwischen Vertrauen versus Kontrolle zu finden.

Absolut. Systeme, die der SL mehr vorschreiben als das traditionell der Fall war, vertrauen nicht darauf, dass jede Gruppe schon irgendwie aus dem Bauch heraus zu dem vorgesehenen Spielerlebnis finden wird, dass jede SL zu jeder Zeit ohne Hilfestellung in der Lage ist im Konsens mit ihrer frei agierenden Gruppe ein funktionales Spiel hinzubekommen, sondern liefern (wie jedes Regelsystem) Instrumente, mit denen die Gruppe (SL und Spieler(innen)) das Spielerlebnis kontrollieren kann. Sie regeln dabei lediglich einen Bereich explizit, der zuvor natürlich auch, aber weniger transparent und konsistent, geregelt war.   

Das Argument dass SL und SPL gleiche,bzw. fast identische  Rollen sind, und deshalb ein Ausgleich hersoll, dagegen nicht.

Das ist ein merkwürdiges Argument. Wenn ich möchte, dass alle die gleiche Rolle haben, dann wähle ich ein SL-loses System. Wenn ich dagegen die Sonderrolle SL drin haben will, dann habe ich die Wahl von Systemen, die sehr klar festlegen, wie diese Rolle auszufüllen ist bis zu Systemen, die im Hinblick darauf vage bleiben und vielleicht nur ein paar Tipps geben, so dass Regeln für die SL-Rolle stattdessen aus Spielkultur (Old School z.B.) und/oder Gruppenkonsens kommen müssen.

Es gibt hervorragende Gründe, SL und SPL anzugleichen, indem sie z.B. trotz vollkommen verschiedener Aufgaben an ein und dieselbe Punktemechanik gebunden sind wie in FATE, Technoir oder im Kleinen FFG SW. Nicht zuletzt Klarheit, die gerade an Sonderregeln und -vereinbarungen für die SL spart. Das Argument allerdings, SL und SPL seien irgendwie naturgemäß (?) gleiche Rollen, macht schlicht keinen Sinn, denn sie sind es ja eben nicht. 
« Letzte Änderung: 6.03.2017 | 13:03 von Ucalegon »

Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #91 am: 6.03.2017 | 13:17 »
Zitat
D.h. wenn die SL ihren Aufgaben einfach so nachkommt und den SC Probleme von der kranken Mutter über den schweren Sandsturm bis zur tödlichen Kreatur aus dem All vorsetzt und dafür im Normalfall auch Regeln (geistige Stabilität, Erstickungsschaden, Charaktertod) einsetzen muss, ist das ok, aber wenn diese Regeln in Form von "extra Punkte[n]" daherkommen, dann wird da eine Front geschaffen?
Ich glaube ich habe u. Umständen geschrieben, nicht dass es so sein muss.
Wenn alle das als Regel akzeptieren, auch, dass der SL die Punkte vielleicht gezielt und nur gegen einen bestimmten SC einsetzt, und damit keine Probleme haben, dann nicht.
Problematisch wird es vermutlich dann werden, wenn sich dadurch jemand gezielt vom SL gedizzt fühlt. Muss natürlich nicht sein. Es ist nur ein könnte.
Zitat
Das ist ein merkwürdiges Argument. Wenn ich möchte, dass alle die gleiche Rolle haben, dann wähle ich ein SL-loses System. Wenn ich dagegen die Sonderrolle SL drin haben will, dann habe ich die Wahl von Systemen, die sehr klar festlegen, wie diese Rolle auszufüllen ist bis zu Systemen, die im Hinblick darauf vage bleiben und vielleicht nur ein paar Tipps geben, so dass Regeln für die SL-Rolle stattdessen aus Spielkultur (Old School z.B.) und/oder Gruppenkonsens kommen müssen.
Wo die Regeln letztlich herkommen ob OSR, Tabletop, Old School New School  etc. ist aus meiner Sicht eigentlich egal. Sie müsssen nur für alle als Rollenspiel funktionieren. So dass Spieler und Spielleiter gut damit klarkommen.
Rollenspiel ist halt kein normals Spiel, es hat aus meiner Sicht ganz besondere Herausforderungen zu bewältigen und Vorraussetzungen zu erfüllen. :)

Offline bobibob bobsen

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Re: SL-Punkte
« Antwort #92 am: 6.03.2017 | 13:18 »
SL Punkte werden hier häufig als Negativ angesehen, da ich mit ihnen Gegner gefährlicher machen kann. Könnte man sie nicht auch einsetzen um die Sc zu stärken, schützen etc.
Als Beispiel wurde gebracht es taucht ein weiterer Orc auf weiso kann nicht einer der Orcs weglaufen nachdem ich einen SL punkt ausgegeben habe.

Zitat
Eher umgekehrt. Die Spieler könnten das Gefühl entwickeln, dass der Spielleiter gegen sie spielt, statt mit ihnen.
Er kriegt ja extra Punkte die er gegen sie einsetzen soll/kann was auch immer. Dadurch werden halt u.Umständen Fronten geschaffen, die es im Rollenspiel gar nicht geben sollte.
Schon allein deshalb, weil der Spielleiter spieltechnisch gar keine eigene Front ist, bzw. sein sollte.
Es gibt für ihn auch nichts zu gewinnen, wenn er siegt. Weder Punkte noch Glorypoints. Noch hat er irgendeinen Helden in den er die EP investieren kann.
Wenn es irgendwann soweit sein sollte, dass der Spielleiter nicht nur Gummi Punkte kriegt,sondern auch eigene SL-EP gewinnt, mit denen er dann seine NSC steigern kann, dann ist der Schützengraben endgültig geschaffen.

Auch wenn ich das deine und meine Art zu spielen ist. Es gibt jedoch auch RS die dies anders sehen und ihren Spaß damit haben.

Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #93 am: 6.03.2017 | 13:27 »
Zitat
SL Punkte werden hier häufig als Negativ angesehen, da ich mit ihnen Gegner gefährlicher machen kann. Könnte man sie nicht auch einsetzen um die Sc zu stärken, schützen etc.
Als Beispiel wurde gebracht es taucht ein weiterer Orc auf weiso kann nicht einer der Orcs weglaufen nachdem ich einen SL punkt ausgegeben habe.
Das wäre natürlich etwas anderes.
Aber brauche ich dazu Punkte?
Zumindest mir geht es so, dass ich als Spieler frei entscheiden will, was meine Figur tut. Als SL auch.
Bei bestimmten Rollenspielen ist das anders, ich weiß :)

Zitat
Auch wenn ich das deine und meine Art zu spielen ist. Es gibt jedoch auch RS die dies anders sehen und ihren Spaß damit haben.
Das würde mich tatsächlich interessieren.......weil klar, wenn man sich War Games anschaut, und vielleicht echt Spieler die gerne einen Sieg und eine echte Auseinandersetzung haben mit echten Gewinnern und Verlierern wäre das ein ganz anderer Spielansatz.
« Letzte Änderung: 6.03.2017 | 13:31 von Issi »

Offline Ludovico

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Re: SL-Punkte
« Antwort #94 am: 6.03.2017 | 13:30 »
@Issi
Ich freue mich sehr, wenn Du den Rest des von Dir zitierten Absatzes lesen und in Deinem Post berücksichtigen könntest. Danke!  :)

Er lautete:
Zitat
Nun wurde noch angemerkt, dass diese Punkte dazu fuehren koennten, dass die Spieler gegen den SL spielen. Dieses Argument halte ich fuer zutreffend unter der Praemisse, dass der SL nicht offen kommuniziert, dass er nicht gegen die Spieler spielt und die Punkte dazu dienen, das Erlebnis spannender zu gestalten (ich teile so etwas gerne mit zu Anfang).
« Letzte Änderung: 6.03.2017 | 13:39 von Ludovico »

Offline Greifenklause

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Re: SL-Punkte
« Antwort #95 am: 6.03.2017 | 13:32 »
@ Bobibob
Gerade das Beispiel mit dem Ork verstehe ich nicht.
Das ein Gegner irgendwann wegläuft, sollte doch Standard sein. Warum hierfür Punkte einsetzen?

Eher sollte der SL Punkte einsetzen müssen, wenn seine Gegner zum wiederholten Male nicht weglaufen nach gehörigem Gegendruck der Helden.
Aber vielleicht übersehe ich da was...gut möglich...
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Offline Oak

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Re: SL-Punkte
« Antwort #96 am: 6.03.2017 | 13:40 »
Gummipunkte bei Fate dienen vor allem dem Bereichern der Geschichte. Die SL nutzt sie, um Herausforderungen, Konflikte, etc. anzureichern, die Spieler nutzen sie, um den Einfluss ihres SC an der Geschichte zu verdichten. Das im Hinterkopf behaltend, verliert man sich nicht in einem "Ich muss gewinnen"-Konflikt, der in meinem Rollenspiel sowieso nichts zu suchen hat und der meiner Beobachtung nach für einen nicht unwesentlichen Teil von Unmut innerhalb einer Rollenspielrunde zuständig ist (zumindest den einschlägigen Themen in diesem Forum nach).

Die Frage, ob die SL diese Punkte braucht, stellt sich für mich nicht. Ich könnte auch Rollenspiel ohne Regeln betreiben. Aber diese bieten mir einen Rahmen und helfen mir, meine potentielle kreative Omnipotenz in Bahnen zu lenken, wo mir der Zugriff auf diese leichter fällt (als Spieler wie auch als SL).

Offline bobibob bobsen

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Re: SL-Punkte
« Antwort #97 am: 6.03.2017 | 13:40 »
Zitat
Das würde mich tatsächlich interessieren.......weil klar, wenn man sich War Games anschaut, und vielleicht echt Spieler die gerne einen Sieg und eine echte Auseinandersetzung haben mit echten Gewinnern und Verlierern wäre das ein ganz anderer Spielansatz.

Es gab mal einen interessanten Artikel darüber leider finde ich den nicht mehr.
Zitat
Da wäre natürlich etwas anderes.
Aber brauche ich dazu Punkte?
Zumindest mir geht es so, dass ich als Spieler frei entscheiden will, was meine Figur tut. Als SL auch.
Bei bestimmten Rollenspielen ist das anders, ich weiß :)

Aber klaro könnte ich mir das vorstellen. Schon allein um mich mal selbst zu kontrollieren wo ich überall wärend des Spiels eingegriffen habe und was ich damit bezweckt habe. Auch ist es vielleicht eine interessante Erfahrung wie sich das Spiel entwickelt wenn ich keine SL Punkte mehr habe. Sprich ob das einen merkbaren Unterschied macht. Bei Spielerpunkten stellt man den schon fest.  (meine Erfahrung)

Zitat
Gerade das Beispiel mit dem Ork verstehe ich nicht.
Das ein Gegner irgendwann wegläuft, sollte doch Standard sein. Warum hierfür Punkte einsetzen?

Gut dann bringe ich mal ein anderes Beispiel. Die Falle wird schon ausgelöst bevor die SC sie erreichen und verpuft wirkungslos. Oder um beim Orc zu bleiben bevor der Kampf losgeht läuft 1/3 der Orcs weg obwohl sie 10 zu 1 in der Überzahl sind.

Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #98 am: 6.03.2017 | 13:46 »
Zitat
Ich freue mich sehr, wenn Du den Rest des von Dir zitierten Absatzes lesen und in Deinem Post berücksichtigen könntest. Danke!
Gerne. Könntest Du nochmal erläutern, was Du damit sagen wolltest, war nämlich nicht ganz klar.
Zitat
Nun wurde noch angemerkt, dass diese Punkte dazu fuehren koennten, dass die Spieler gegen den SL spielen
Ok
Zitat
Dieses Argument halte ich fuer zutreffend unter der Praemisse, dass der SL nicht offen kommuniziert, dass er nicht gegen die Spieler spielt und die Punkte dazu dienen, das Erlebnis spannender zu gestalten (ich teile so etwas gerne mit zu Anfang).
Ab hier bin ich raus...wolltest Du sagen, dass SL Punkte  kein Problem sind, wenn der SL vor dem Spiel genau erklärt, was er damit macht und wofür er die einsetzt?

Zitat
Dagegen fuehrt SL-Willkuer meiner Erfahrung nach viel eher dazu, dass Spieler gegen den SL spielen (es sei denn, er ist einer der "wohlmeinenden" SL, die Willkuer eher zugunsten der Spieler einsetzen. Das fuehrt dann meiner Erfahrung nach eher dazu, dass die Spieler zu furchtlos agieren, weil der SL es ja schon regelt).

Der Begriff SL Willkür ist glaube ich einer über den sich Rollenspieler Stränge lang streiten und diskutieren könnten.
Ich behaupte einfach mal ganz frech und frei: Es ist keine Willkür, wenn die Gruppe den SL dazu ermächtigt hat (grundsätzlich frei zu entscheiden.)
Ansonsten haben wir folgendes Problem: Alle SL Entscheidungen die mir als Spieler nicht gefallen, nenne ich Willkür.
Aber da kommen wir denke ich OT. :D

Offline Greifenklause

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Re: SL-Punkte
« Antwort #99 am: 6.03.2017 | 13:49 »
@ Bobibop
Dachte mir fast, dass du das meinst, danke.
Hast durch Zufall eines meiner Reizthemen erwischt.
Hmja, so könnte ich mir das vorstellen.
Adas greife ich eh nur zu Gunsten der Spieler ein, wenn sie auf dem Zahnfleisch kriechen
oder
"Dieses Dungeon ist echt alt und viele Fallen nicht mehr intakt"
oder
"Es war schon jemand anders hier..."

Ich verstehe (noch) nicht, wie mir da SL-Punkte helfen sollen.
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