Thema: [Midgard] das Midgard-Blubber-Läster-Bällebad

[Abd al Rahman]

Gibt es irgendein System mit leidlich realistischen Fernkampfreichweiten wo Nah- und Fernkampf auf eine Battlemap passen?
Und wenn ja, wie lange braucht ein normaler Fußkämpfer um die Reichweite von Bogen oder Armbrust zurück zu legen?

Bei Midgard entspricht die Zeit ungefähr der Dauer eines normalen Nahkampfs.

Hmm... Ich kenn keins. Midgard hat zwar einigermaßen plausible Fernkampfreichweiten, damit ist man dann aber jenseits von gut und Böse was die Battlemap angeht.

[Tante Petunia]

Da brauchts dann halt nen Zollstock und einen verdammt großen Spieltisch....

[nobody@home]

Na ja, was ist 'ne "realistische" Fernkampfreichweite? Ab welcher Entfernung kann ich plausiblerweise insbesondere mehr Zielgenauigkeit erwarten als nur "ich schieß' jetzt mal in die ungefähre Richtung dieses sich bewegenden Klumpens von Leuten, irgendwas werden ich und meine zwei Dutzend Kollegen schon treffen" (was ja an sich schon eine ganz andere Frage ist als "wie weit fliegt so ein Pfeil eigentlich maximal bergab mit Rückenwind")?

[Issi]

Ich finde dieses "wie simuliere ich etwas möglichst realitaetsnah?"  einfach nur witzig. Da kann man sich zum Spaß über Sachen den Kopf zerbrechen, (in einer fantastischen Welt) und so tun als wären sie relevant.
Ist doch einfach spaßig seine Zeit mit scheinbar wichtigen Realitaeten zu verbringen.
Ich glaub nicht dass sich dabei irgendwer wirklich ernst nimmt...... Zumindest die meisten. :-)  Ist schließlich ein Spiel.
Manche machen sowas einfach über den Daumen gepeilt andere haben Spaß am Rechnen und Tueffteln.

[Boba Fett]

Ich finde dieses "wie simuliere ich etwas möglichst realitaetsnah?"  einfach nur witzig. Da kann man sich zum Spaß über Sachen den Kopf zerbrechen, (in einer fantastischen Welt) und so tun als wären sie relevant.
Ist doch einfach lustig seine Zeit mit scheinbar wichtigen Scheinrealitaeten zu verbringen.
Ich glaub nicht dass sich dabei irgendwer wirklich ernst nimmt...... Zumindest die meisten. :-)

Anfang der 90er Jahre war das aber eine sehr beliebte und vor allem prägende Prämisse, die Rollenspielsysteme übernahmen.
Die Autoren versuchten die Regeln möglichst realitätsgetreu abzubilden. Und das wirkte sich auch auf die Denke der Spielleiter aus.
Und das wiederum erzog die Spieler zu angemessenen Verhalten.

Beispielhaft: Ein Spieler wird zu Pferde verfolgt und will vom Pferd auf einen Baum wechseln, um da ungesehen dem letzten Reiter ins Genick springen zu können - so wie er das in etlichen Helden-Kinofilmen gesehen hat.

Spielleiter-90er: Äh, okay, dann mach mal eine Reiten-Probe, um das Pferd dahinzubekommen, eine Akrobatik-Probe, um zum Baum zu springen und eine Klettern-Probe um ungesehen auf den Baum ins undurchblickbare Laubwerk zu kommen, und wenn ALLE Proben gelingen, dann kannst Du eine Akrobatik-Probe machen, um zu schauen, ob Du den Gegner auch richtig triffst und dann würfeln wir Initiative...

Mit der Folge, dass sich die Heldenfiguren meist am Boden befanden und kein Spieler eine solche Tat ein zweites Mal versuchte.

Heutzutage würde maximal eine Probe gefordert UND der Spielleiter würde sowas durch einen Gummipunkt (Bennies, SchiPs, Glückspunkte, wie auch immer belohnen).
Heutzutage haben die meisten Systeme auch gar nicht mehr alle Fertigkeiten, um die ganzen Handlungsabläufe auf Erfolg abzutesten.

Mit der Folge, dass sich die Spielerfiguren viel mehr zutrauen und das auch versuchen.

[Issi]

@ Boba
In M5 hat man ja zum Glück viele Fertigkeiten auch ungelernt. Insofern würde ich vermutlich auch mehrere Proben verlangen, damit es halbwegs plausibel ist. Z. B. Reiten und Akrobatik oder Gewandtheit.
Ich denke nur das Halbwegs reicht mir.
Ich bräuchte für eine solche kleine Szene jetzt keine Battlemap oder Schauplan,  es sei denn es ist für die Übersicht dringend notwendig.
PS. Ich kenne die frühen Midgard Versionen allerdings auch nicht als Spieler bzw. Spielleiter.

[Rowlf]

@Boba:

6 Felder in SaWo = 12 Meter = 1/2 B in Midgard = normale Bewegung im Kampf.

Bei SaWo kann man sich auch schneller bewegen. Da ist man dann nahe an der B von 24 ran. 

Sorry, aber 6 bis maximal 12 Zoll schlagen 12 bis 24 Kästchen nun mal in der Kürze. Und können Midgardcharaktere nicht auch noch zusätzlich dauerlaufen  (2xB) oder spurten (3xB)? Dann wären wir bei bis zu 72 Kästchen (Spurt einer durchschnittlichen unbelasteten Figur). Die Kritik richtet sich übrigens vor allem an das Spiel mit dem Bodenplan, nicht die Meterwerte, die rauskommen. Trotzdem sind selbst da bis zu 72 Meter mehr als die maximal 24 Meter bei SaWo. Durchschnittsfiguren ohne erhöhte Werte oder Talente vorausgesetzt.

Und das mit der Klebrigkeit von SaWo bleibt meiner Erfahrung nach trotzdem falsch, auch wenn du einfach so das Gegenteil behauptest. Aber gehen wir das doch sachlich an und korrigiere mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe. Ich lerne M5 ja immer noch erst kennen.

Situation: Meine SpF (gesund) ist bereits im Nahkampf mit NSpF (gesund). Basenkontakt, bzw. angrenzendes Feld, die Figuren sind einander zugewandt. Also im "Kontrollbereich". Die SpF soll nun vom Gegner weg.

Bei Midgard kann ich nun:
- nicht aktiv handeln, konzentriert abwehren und vom Gegner lösen -> bin am Ende der Runde ein Feld weg. Mit Deckung durch einem Kameraden sogar relativ sicher vor diesem einen Gegner, aber der Kamerad kann dann auch in dieser Runde nicht angreifen.
- nicht aktiv handeln, +4 auf jeden gegnerischen Angrif kassieren und panisch fliehen -> muss am Ende der Runde meine komplette B laufen.
- den Gegner zu Fall bringen (nur sinnvoll, wenn er nicht nach mir dran kommt und dann einfach aufsteht) und dann bei Erfolg nächste Runde weggehen (hoffentlich kommt der Typ nicht nach).
- den Gegner zurückdrängen, auf das Nachrücken verzichten und dann bei Erfolg nächste Runde weggehen (hoffentlich kommt der Typ nicht nach).
- den Gegner töten oder kampfunfähig machen und dann bei Erfolg nächste Runde weggehen.

Akrobatik und Geländelauf bringen nur etwas zum Durchqueren des Bereiches, nützen mir also in der o.g. Situation nichts. Kontrollbereiche wirken augenblicklich und automatisch, wenn ich irgendwie reinkomme: "Gerät ein Gegner im Laufe seiner Bewegung in diesen Kontrollbereich des Abenteurers, muss er sofort stehen bleiben." (KOD, S.76)

Bei SaWo kann ich:
- einfach weggehen und einen Angriff akzeptieren. Wenn ich überlebe und nicht angeschlagen bin (möglicher Bennieeinsatz!), kann ich danach jede beliebige Aktion durchführen. Auch Angreifen oder Sprinten.
- keine Aktion machen, verteidigen (+2 auf Parade), Angriff akzeptieren und einfach weggehen.
- mit einem Angriff den Gegner anschlagen oder kampfunfähig machen und einfach weggehen.
- mit einem Trick den Gegner anschlagen (nur bei Steigerung) und einfach weggehen.
- mit einem geistigen Duell den Gegner anschlagen (nur bei Steigerung) und einfach weggehen.
- den Gegner umstoßen (Stärkeprobe), was ihm -2 auf seinen Angriff beschert, diesen hinnehmen und einfach weggehen.
- den Gegner wegstoßen (Stärkeprobe) und einfach weggehen.

Wichtig ist, dass ich immer weggehen kann, wenn die SpF nicht tot/bewusstlos/handlungsunfähig ist und ich die Konsequenzen akzeptiere. Hinzu kommt noch, dass ich auch Mehrfachaktionen mit -2 pro zusätzlicher Aktion machen kann und somit auch diverse weitere Optionen und Kombinationen der obigen bekomme.

Zudem gibt es keinen automatischen Kontrollbereich! Ich kann ohne Freehack direkt an einem Gegner vorbeilaufen, wenn dieser nicht abwartet und mich unterbricht oder den Erstschlag hat. Und selbst wenn er mich unterbrechen kann und will, muss er erst eine vergleichende Probe bestehen, sofern er keinen Joker hatte (selten und mir dann ja bekannt).

Bei Midgard muss ich automatisch stehen bleiben, wenn ich irgendwie in einen Kontrollbereich komme. Nicht weiter beschäftigte Gegner dürfen sich sogar außer der Reihe um 90° drehen, damit ich im Kontrollbereich lande (KOD, S.76).

Das alles sind jetzt nur die Möglichkeiten aus den Grundregelwerken. Ich kann beim besten Willen nicht sehen, inwiefern es bei SaWo auch nur halbwegs ein so klebriges Äquivalent zum Kontrollbereich bei Midgard geben soll. Wo irre ich mich?

[Abd al Rahman]

Ein Teil meiner Spieler lehnt Gummipunkte ab. Zu weichgespült. Da soll bei einem Kampf die 1 nicht einfach weggekauftbwerden können. Wilde Aktionen, wie das von Boba beschriebene sollen so gut wie unmöglich sein.

Wir haben uns auf einen Kompromiss geeinigt. Im Kampf und beim Zaubern können bei kritischen Fehlern keine Glückspunkte eingesetzt werden.

[Rowlf]

Beim Lankhmar-Setting von SaWo gibt es die Settingregel, dass man Schlangenaugen (der Patzer von SaWo) nicht mit nem Bennie neu würfeln kann. Ist ziemlich lustig und bringt Würze.

[Boba Fett]

Ich glaube, ich schreibe irgendwann mein eigenes von Midgard inspiriertes Regelwerk, das dann "M6" heissen wird...
Wobei ich es lieber "W20" nennen sollte...
Und Problem ist hauptsächlich das "irgendwann", denn vor der Rente sehe ich da nicht genügend Zeit...

[Rowlf]

Aus Rechtegründen schlage ich dir dann lieber "Bobas lustiges 20-seiter System" vor ...

Oder "Das Schöne Abenteuerspiel"!

[Issi]

Boba
Wie wäre es denn mit MI6?
Mr. Boba in geheimer Mission........ Neue Version geschüttelt nicht gerührt.

PS. Der eine W20 war für Midgard auch schon im Gespräch, meine ich mich jedenfalls zu erinnern. Aber bislang gibt es eben noch die 100.

[Boba Fett]

Naja, mein System wäre vor allem darauf aus, nicht nur für Fantasy zu funktionieren.
Ich würde gern auch zumindestens dystopian near future und space opera damit abdecken.
Aber da sehe ich jetzt nicht so das Problem...

[Issi]

Die Fertigkeit-Laserschwertkampf wäre auf jeden Fall cool.
Die Patzer und Krittabellen dazu erst..... :-) 

[Boba Fett]

Die Fertigkeit-Laserschwertkampf wäre auf jeden Fall cool.

Da ich nicht vorhabe, die Waffenfertigkeiten so stark zu splitten (Spezialisierung ist immer noch denkbar), wäre es "Nahkampf-Schwerter"

Die Patzer und Krittabellen dazu erst..... :-) 

ja, die würden dreckig kauterisierend...
Generell würden die kritischen etwas anders werden...

[Cierenmuir]

@Boba: Dein Beispiel mit dem Stunt ist gut, denn man kann alles daran diskutieren.
Unabhängig vom genauen Regelmechanismus, wie sollen die Erfolgschancen dafür sein? Gehen wir mal von einer Gruppe von Reitern Grad 1 aus, also einfache Kämpfer. Wie groß sollen die Chancen eines Bewegungskünstlers (z.B. Glücksritter) von Grad 1, 5, 10, 20 sein? Und wie bei einem Abenteurer ohne Schwerpunkt bei Bewegungsfertigkeiten (z.B. Magier) gleichen Grades?

Erst mit der Antwort ist es überhaupt sinnvoll sich einen Mechanismus zu überlegen.

M3 und M4 haben hier Figuren mit Bewegungsfertigkeiten im Lernschema massiv bevorteilt, M5 bietet hier insgesamt deutlich geringere Lernkosten. Wenn Du jetzt vier Erfolgswürfe mit typischen Erfolgswerten von +12 verlangst, dann klappt es zu knapp 20% mit viermal der Chance auf einen kritischen Fehler und noch ohne Berücksichtigung der Fertigkeiten des Gegners. Das ist nicht viel, aber immerhin machbar.
Zur Beurteilung der Chancen gehört aber auch, welche Möglichkeiten hat der Spieler zwischen den Würfen? Also z.B. vergleichbar mit einem Kampf, wo der Spieler ja auch jede Runde wieder neu seine Optionen wählen kann.

[Lichtschwerttänzer]

Mein Held "wächst", bleibt aber im Kern erhalten. Wie bewahrt man in diesen steilen Steigerungssystemen von einem Helden der Stufe-1 noch seine Identität auf Stufe-12?

gute Frage nur den Unterschied zu Midgard sehe ich nicht, wie tickt der Char wo hat sich das verändert, wieso, wie usw.
Ist der beste Schwertkämpfer zu werden immer noch Motivation oder ist es eine Narretei der Jugend, will er immer noch Rache oder denkt er mittlerweile das der zu Rächende eigentlich selbst schuld ist?

Zu (2) Gut, ich kann Neulinge vom Start weg auf Stufe-10 heben,

das trifft aber auf einige komplexere Systeme zu, ggf startet man dort prinzipiell mächtig oder erfahren

Desweiteren kann ein solcher Charakter meist nur in dieser Runde verwendet werden und kaum als Gast in einer anderen Runde (z.B. Cons, Spieletreffen, etc)

Ja und?

Zu (3) Erstmal Gratulation an die Hellsicht von Lichtschwerttänzer, ich hab in 25 Jahren nur ca. 20-30 Systeme gespielt. Es war eben mein Gefühl, dass die hochgradigen Charaktere in steilen Systemen irgendwann nur mit extremen (und extrem künstlichen) Aufgaben gekitzelt werden konnten

.
Ich kenne die Vorwürfe und auch wie sie sich seltsamerweise immer in den Runden der Vorwerfenden bestätigen.
Seltsamerweise scheinen dann diese Nur Low Power ist gutes Rollenspiel Monte Haul Extrem zu spielen.

Deshalb kommt mir da Midgard mehr entgegen.

ihr spielt ohne jedwede Magie? Ansonsten spielt ihr mit Superpwers

Achtung, Lesefalle: Ich schrieb "etwas". Das heißt soviel wie "ein wenig".

Aber wie auch immer, natürlich kann ich das: Wenn wie beim Fian (M3 und M4) schöne Crunch-Vorteile (magisches Kettenhemd & magisches Schwert bei Charaktererschaffung, mächtige Zauber) durch ein bisschen Fluff-Nachteile (Mitglied eines Ordens) ausgeglichen werden, ist das eine typische narrative Herangehensweise.

Nein, btw. welcher Nachteil erwächst dem Spieler des Fian aus der Mitgliedschaft

Auch der Ansatz, dass "gutes Rollenspiel" (M4-DFR, S.70, in M3 noch stärker) mit EP belohnt wird, fördert erzählerisches Spiel.

das hat mit Narrativ nach Forge, Author Stance, Kicker usw. aber nix zu tun, im Gegenteil es widerspricht diesen.

Und dann natürlich der Einsatz von sozialen Fertigkeiten.

dann gibt es keine nicht narrativen Systeme, das machen auch simulative und gamistische Systeme.

Auch cinematische Systeme müssen nicht narrativ sein

[Rowlf]

Schwerti, du immer mit deinen sinnentstellend verkürzten Zitaten, wirren Buzzwords und Strohmännern. Herrlich.

Aber nein, ich habe meine Aussage von den etwas vorhandenen narrativen Ansätzen bei Midgard für jeden Interessierten belegt, somit hast du also deine Antwort - ob du sie nun liest/verstehst oder nicht. Wenn dir das nicht weiterhilft und du immer noch etwas von mir wissen willst, kannst du gerne artig (und wenn irgend möglich grammatikalisch korrekt) nachfragen. Dann antworte ich gerne.

Eine Frage fand ich aber durchaus (wenn auch ohne Fragezeichen):
Welche Nachteile dem Fianspieler durch die Mitgliedschaft erwachsen? Nun, laut JEF eben, dass er dem Orden hörig sein und alles, was die Oberen wollen, tun muss. Dieser "Nachteil" wiegt also soooo viel wie die ganzen coolen Ausrüstungsgegenstände und der (oftmals verbilligte) Zugriff auch echt fette Zauber. Yay.

[nobody@home]

Ah ja...mechanische Boni mit sogenannten rollenspielerischen Nachteilen "ausgleichen". Alter Hut. Funktioniert übrigens besonders gut, wenn die Nachteile bei genauerem Hinsehen eigentlich nur auf "du darfst mehr Zeit im Rampenlicht verbringen, weil ja jetzt erst mal deine Probleme wichtig sind!" hinauslaufen...

[Issi]

Die Fifty Shades for Fians spielt doch sowieso keiner aus.
Oder die tausend Tode des Todeswirker. Die sogenannten Nachteile werden meistens ignoriert oder im Spiel vergessen. Irgendwo gibt es immer einen strengen Orden aber halt weit, weit weg über den Bergen bei den sieben Zwergen. :-)

[Lichtschwerttänzer]

Aber nein, ich habe meine Aussage von den etwas vorhandenen narrativen Ansätzen bei Midgard für jeden Interessierten belegt,

du hast das Recht auf deine Meinung, auf deine Fakten not  so much und insofern habe ich meine Antwort.

Nun, laut JEF eben, dass er dem Orden hörig sein und alles, was die Oberen wollen, tun muss.

Quelle?
Inwiefern ist es ein Nachteil für den Spieler?

[Issi]

Quelle für Todeswirker bzw. Fians sind z.B.Kompendium M4

Wenn man einen Todeswirker Orden so wie bei Game of Thrones als den Orden des Gesichtslosen Gottes (Das Haus von Schwarz und Weiß) ausspielen würde, mit Aufträgen und Zauber wie Gestaltwandlung oder einer Maske des zweiten Gesichts, wäre das in der Tat ebenso großes Kino wie eine schwere Buerde für die Figur.
Und klar könnten solche Auftragskills auch dazu führen, dass die Figur extra viel Aufmerksamkeit bekommt.
Was die Sache auch schwer macht, ist das Reisen. Wenn der Orden weit weg ist, kann man die Figur schwerer gängeln. Dann kommen die Aufträge halt mit der "Post." Und die Rückmeldung geschieht ebenfalls über diese.
Eine ansich coole Sache, wenn sie nicht in den Abenteuern generell unter den Tisch fällt. Ist halt auch extra Arbeit für den SL und den Spieler, über die Normalen Abenteuer Vorbereitungen hinaus.


Mir fällt da ein Spiderman Zitat ein :Große Macht bedeutet große Verantwortung - Auch der Ordenskrieger ist mMn. ein mächtiger Kampfzauberer mit gewissen Auflagen und Richtlinien an die der Spieler sich halten muss. Er hat für die Gruppe in moralischer Hinsicht eine Vorbildfunktion.

Das sind mMn. schon Auflagen für den Spieler, die andere nicht haben. Dass die trotzdem Spaß machen, aendert nichts daran, dass es Auflagen sind. Sie dürfen halt nur nicht vergessen werden.

[Lichtschwerttänzer]

Quelle für Todeswirker bzw. Fians sind z.B.Kompendium M4

mir bekannt, ebenso wie das literarische Vorbild, deshalb frage ich  ja nach der Quelle für den Text das ein Fian dem Orden hörig ist

Was die Sache auch schwer macht, ist das Reisen.

besonders die Kontrolle des Mitglieds

Wenn der Orden weit weg ist, kann man die Figur schwerer gängeln.

Also der Meister kann sich schwerer  wie ein Regel0er aufführen ist ein Problem.
easily solved, rauswerfen oder gar nicht erst mit ihm anfangen.

Dann kommen die Aufträge halt mit der "Post." Und die Rückmeldung geschieht ebenfalls über diese.

pder die Reise ist Teil des Auftrags, zu Fiansbpasst Auftrag der Woche eher nicht,

Auch der Ordenskrieger ist mMn. ein mächtiger Kampfzauberer

veralbern kann ich mich selber, seit wann sind seine Zauber der Terror des Schlachtfeldes und nicht Support

mit gewissen Auflagen und Richtlinien an die der Spieler sich halten muss

Seriously, Bois Gilbert, Imperator DabrifaLord potted plant Soth

[Boba Fett]

seit wann sind seine Zauber der Terror des Schlachtfeldes

Du kannst ja mal meine Runde fragen...
Wir haben eine waeländische Ordenskriegerin, die definitiv die Spielerfigur mit der größten Schlagkraft ist.

[Issi]

Schwerti,
Das "gängeln" war ein Scherz. Ich meinte damit Salopp der Figur "Aufträge aufbuerden. Rückmeldung an den Orden erbitten." undso....... nicht "Spieler ärgern."