Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X  (Gelesen 303507 mal)

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Offline Der Nârr

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1375 am: 6.12.2017 | 13:25 »
Ich finde es manchmal schwer zu erkennen, ob jemand eine Aussage über sich selber fällt ("ich will kein Dungeoncrawl ohne Figurengeschieben") oder ob jemand eine allgemeine Aussage treffen möchte ("ohne Figurengeschiebe funktioniert Dungeoncrawl nicht gut").

Ungeachtet dessen finde ich DSA4 und DSA5 schon sehr taktisch. Daher kann ich nicht nachvollziehen, wenn es allgemein für Dungeons nicht geeignet sein soll wegen angeblich fehlender taktischer Regeln (die gibt es, z.B. Passierschläge, genaue Bewegungsweiten, definierte Reichweiten usw.), wo es doch sehr viele gibt, die Dungeons ausdrücklich nur ohne solche Regeln spielen.

Als rein persönliches Urteil kann ich das natürlich akzeptieren (ich muss es dazu ja nicht verstehen können).

Für mich hat taktisches Figuren-Rumgeschiebe nichts mit Dungeons zu tun. Also das sind für mich zwei komplett verschiedene Achsen. Die kreuzen sich irgendwo (z.B. bei D&D 3, Pathfinder oder D&D 4), anderswo nähern sie sich an und wieder anderswo kommen sie sich nicht mal nahe.

Damit etwas für mich ein Dungeoncrawl ist (und nicht nur "ein Abenteuer in einem Gewölbe", wie etwa das typische Parlainth-Abenteuer) brauche ich das Ressourcenmanagement (das kann DSA, z.B. "wie mache ich Licht") und Möglichkeiten, den Dungeon unterschiedlich zu "lösen" (schleiche ich vorwärts, knacke ich das Schloss oder trete ich die Tür ein, wie suche ich nach Geheimtüren, kann ich die Falle entschärfen usw.), ob in Freeform oder regelgestützt. DSA kann letzteres auf jeden Fall. Und ich muss mich von Raum zu Raum bewegen können, also da muss ein Plan existieren. Ein 5-Room-Dungeon wo improvisiert wird und ganze Bereiche des Dungeons mit ein paar Sätzen übersprungen werden ("ihr dringt tiefer und tiefer in die Ruinen ein") ist für mich auch kein "Dungeoncrawl".

Bleibt noch die in Frage gestellte Überlebensfähigkeit.

Natürlich können DSA-Charaktere einen D&D-Dungeon nicht überleben. Der D&D-Dungeon ist ja für D&D-Charaktere mit deren Fähigkeiten gemacht. Da werden Zauber, magische Fallen etc. rausgehauen, da macht ein DSA-Charakter natürlich nichts gegen. Schon wegen der Immunitäten, auch wenn magische und geweihte Waffen jetzt viel, viel häufiger geworden sind. (Ich würde auch dringend einen Geweihten in einer Dungeon-Runde empfehlen. Rondra oder ein Boron-geweihter Golgarit oder so etwas.) Aber ein DSA-Dungeon mit DSA-Fallen und DSA-Monstern? Klaro. Es ist doch alles da, was man braucht.

Also ich habe ja an DSA weiß Gott genug auszusetzen. Fehlende Dungeontauglichkeit ist mir dabei nie in den Sinn gekommen. Einige meiner Lieblingsabenteuer waren auch Dungeonabenteuer.

Die Frage ist, wo man in Aventurien einen Megadungeon sinnvoll verorten könnte. Denkbar wäre etwa eine alte verlassene Echsenstadt in den Sümpfen, die von horasischen Entdeckern entdeckt wird. Die Nachricht macht aber schnell die Runde und schon gibt es ein Lager verschiedener Fraktionen - Horasier, Al'Anfaner, ein Journalist vom aventurischen Boten, Zwerge, die hier einen Drachen vermuten, eine Hesinde- oder Tsa-Sekte (die an einen echsischen Ursprung ihres Kultes glauben) usw. und alle wollen die Schätze. Man hat dann nicht nur mit den Fallen und den Geheimnissen der Stadt zu kämpfen, sondern auch noch mit den feindlichen Fraktionen.
« Letzte Änderung: 6.12.2017 | 13:27 von Der Narr »
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Offline Greifenklause

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1376 am: 6.12.2017 | 13:41 »
Hmm, ich kann das leider nicht mehr rezitieren.
Aber seinerzeit gab es in den DSA-Foren diverse Vorschläge für größere Dungeons. Im Dungeonband wiederum gab es auch diverse Vorschläge für Dungeons zumindest mittlerer Größe.
Wenn ich ein richtig fettes Dungeon anlegen wollen würde, würde ich mich entscheiden für
-- Himmelsturm Ewiges Eis. Ursprung der Firnelfen
-- Tie-Shienna Wüste Khom.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
-- Irgendwas unter
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
-- Irgendwas auf irgendeiner Zyklopeninsel. "Labyrinth plus pseudogriechisch" fühlt sich einfach richtig an
-- Arivor
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
-- Zwergenbinge Umrazim
-- Orkenhort reloaded

WIE spielen wir Dungeoncrawl?
1)Halb vorbereitet rein. In den wenigsten Fällen wissen die Helden ja, was sie erwartet.
2)Nach ersten Problemen schlucken und überlegen, ob man noch mal rausgeht und vorbereiteter startet.
3)Ein paar knifflige Fallen und Rätsel lösen.
4)Auf tote Schatzsucher treffen, die in eine wirklich fiese Falle gelaufen sind.
5)Ein paar richtig schöne Schätze finden
6)Selbst in eine wirklich fiese Falle laufen
7)Siehe 5
8)Siehe 6
9) Was außergewöhnlich mytisches feststellen
X) (An beliebiger Stelle) Zwei bis drei Monster, die für die Oberwelt total untypisch wären oder allgemein sehr exotisch sind.*
Aber Leute, die etwas mehr uptodate sind, haben da vielleicht noch bessere Vorschläge

----
* In meinem Abenteuer "Schafhirt's Schur", das größtenteils in einem Dungeon spielte, hatte ich mich neben den obligatorischen Zyklopen, die sich aber nur im Hintergrund hielten, mithin keine echten Gegner waren, entschieden für:
-- Drow (Flüchtlinge aus D&D)
-- säurespuckende Riesenraupen (natürliche Bewohner)
-- elfen und zwergenfressende Zwerg-Raupen-Chimären (misslungenes Experiment der Drow, um Zwerge und Elfen zu bekämpfen. Führen jetzt Krieg gegen die Drow)
-- Minotauren (aus der Oberwelt. Machen immer mal wieder Vorstöße in die oberen Etagen)
-- Gorgo Medusa als Endgegnerin (Böses Ich einer Hexe, die ihr böses Selbst in eine Steinstatue bannte)

WICHTIG: Jedes Dungeon sollte eine "gewisse" Logik haben. Aber die wenigsten erwarten da 100%ige Perfektion in Sachen Logik und Konsistenz.
« Letzte Änderung: 6.12.2017 | 13:47 von Greifenklause »
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Offline Faras Damion

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1377 am: 6.12.2017 | 15:35 »
These: DSA entdeckt gerade Dungeons wieder. Der Dungeon-Band war sehr erfolgreich, die Anthologie dazu beliebt und die Hälfte der Heldenwerk-Abenteuer sind Dungeon-Abenteuer.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1378 am: 6.12.2017 | 15:47 »
Es ließe sich über Rückkehr zu Schloss Strobanoff nachdenken  ;D
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Offline tartex

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1379 am: 6.12.2017 | 15:51 »
die Hälfte der Heldenwerk-Abenteuer sind Dungeon-Abenteuer.

Ja, gerade in den letzten paar Ausgaben:

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Offline Greifenklause

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1380 am: 6.12.2017 | 15:55 »
@Faras
Gegenthese:
DSA räumt auf und behebt alte Baustellen bzw kommt von seinem hohen Ross, was jetzt "richtiges DSA" sei und was nicht.
Da gingen die Meinung zwischen dem Redachs und der Community und auch innerhalb des Redachses oder der Comunity ellenweit auseinander.
Das unfreiwillige Zuspielen der Powergamer ist ja behoben.
Jetzt kann man endlich koordiniert den einzelnen Bereichen zuspielen, ohne Angst haben zu müssen, dass ein Großteil des Futters bei den Powergamern ankommt und alles wieder kippt.

DSA4 hatte auch geniale Ideen. Nur kippte es dann nach und nach Richtung PG. Und PG passte so gar nicht dazu ursprünglich.
(Was jetzt nicht heißt, dass ich die ursprünglichen BG-Tendenzen so toll fand, die Wahrheit liegt wohl wie immer in der Mitte.)

Disclaimer:
PG ist nicht per se etwas schlechtes. Ich finde es nur schlecht, wenn es nach und nach diverse Bereiche kontaminiert.
Insbesondere schlimm, wenn unter verzweifelten Versuchen PG einzudämmen, zuallererst dann die einfacheren Spieler und Bauerngamer zu leiden haben.
Jemand mal nen Linkhandkämpfer nur mit SF "Linkhand" gespielt?
Sich mal mit Anfängerzaubern wie dem Blitzdichfind auf mittleren Werten begnügt?
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Offline Faras Damion

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1381 am: 6.12.2017 | 17:32 »
Was hat das mit Dungeons zu tun?  wtf?

Dann blubbern wir mal in eine andere Richtung.  :)

Der Vorwurf, dass DSA5 kein Powergaming erlaubt, ist sowas von 2016. Säbelzahntiger for the win. ;) Und wer von Bauerngaming spricht, hat bestimmt nur Starthelden erstellt und nie 500 AP erspielt und mit Version 4 verglichen. :)
Oder hast Du? ;)
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1382 am: 6.12.2017 | 17:41 »
Und wer von Bauerngaming spricht, hat bestimmt nur Starthelden erstellt und nie 500 AP erspielt und mit Version 4 verglichen. :)

Ich glaube, "Bauerngaming" war hier nicht als Diss gemeint, sondern als (von manchen präfertierter) Spielstil.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1383 am: 6.12.2017 | 18:11 »
Ich glaube, "Bauerngaming" war hier nicht als Diss gemeint, sondern als (von manchen präfertierter) Spielstil.

Habe ich auch so verstanden. Ist aber natürlich trotzdem ein Pejorativ, wie es so viele für DSAler gibt. Insofern kann ich zugleich verstehen, weshalb bisweilen die Augenbrauen hochgehen bei aktiver Verwendung von Herabsetzungen ;)

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1384 am: 6.12.2017 | 18:12 »

Der Vorwurf, dass DSA5 kein Powergaming erlaubt, ist sowas von 2016. Säbelzahntiger for the win. ;)
wie imba ist das denn da?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1385 am: 6.12.2017 | 18:20 »
Der Skar drüben von den Blutschwertern macht gerade ein Experiment und schaut, wie stark man die Regeln verbiegen kann. DSA hat ja immer schon, positiv formuliert, den Fokus auf ein Balancing innerhalb der Spielwert auf Kosten eines Balancings zwischen den Charakteren gelegt. U.a. dadurch bedingt (positive Brille, mind you) ergeben sich halt so herrliche Ergebnisse wie damals für DSA4 der Druide, der mit Caldofrigo "Atomarschlag" bereits als Startcharakter das komplette Mittelreich in Schutt und Asche legen konnte. Findet jemand den zugehörigen Thread noch? Ich habe damals Tränen gelacht. Sowas in der Art probiert Skar halt auch gerade. Ausgangsfrage:

"DSA 5 to the maximum

Ja ich weiß, aber ich hab da mal was:

Dieser Elf kann den Axxeleratus.

Dieser bringt u.a. den Ini-Basiswert *2 sowie die GS*2 und Gegener erhalten auf eine Verteidigung eine Erschwernis von 2.

Zudem ist dieser Elf flink.

Das bringt GS+1

Außerdem beherrscht der die Kampfsonderfertigkeit Sturmangriff.

Diese bringt TP +2 + die halbe GS

und erfodert u.a. den Wutchlag I

Dieser bingt TP+2

Die Hellebarde hat 1W6+6.

Elfen haben eine GS von 8.

Dieser also mit Axxeleratus eine GS von 18.

Mit Sturmangriff samt Hellebarde macht er also 1W6+6 +2 (Wuchtschlag I) +2 (Sturmangriff) + 9 (aus GS), also 1W6 + 19
So ganz ohne GE-/KK-Bonus oder Besonderer Waffe (Material/Schmiedekunst).

Und ist ganz normal schon als Startcharakter baubar.


Wer kann mehr? "

Hier der zugehörige Thread.

Offline Faras Damion

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1386 am: 6.12.2017 | 18:57 »
Wer kann mehr? "

A)
Mein imaginärer Elf hat Wolftanze mit er Zaubererweiterung "#Mittlere Tiere (FW 8, 3 AP)"
http://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/ZS_Wolfstatze.html

Er verwandelt sich in einen Säbelzahntiger
http://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/Best_Säbelzahntiger.html

Biss: AT 16 TP 2W6+3     RW kurz
Pranke: AT 17 TP 1W6+4     RW kurz
RS/BE 0/0

VW 9  SK –2 ZK 2   GS 14

Aktionen: 2 (max. 1 x Biss)

Sonderfertigkeiten: Anspringen (Pranke), Finte I (Biss, Pranke), Kampfreflexe I+II, Verbeißen (Biss), Verbessertes Ausweichen I+II

Talente: Klettern 7 (14/14/15), Körperbeherrschung 11 (15/15/15), Kraftakt 11 (15/17/17), Schwimmen 3 (15/15/17), Selbstbeherrschung 7 (14/14/15), Sinnesschärfe 12 (11/14/14), Verbergen 8 (14/14/15), Einschüchtern 10 (14/14/12), Willenskraft 5 (14/14/12)

Für 8AsP + 9AsP pro Stunde

Miau!

Ziel ist natürlich "große Tiere (FW 16, 9 AP)" um ein Mammut zu werden.

Törööö!

B)

Etwas weniger Powergaming, aber auch stark sind die Humuspfeile. Automatisch fixiertend für 2 AsP.


Ich glaube, "Bauerngaming" war hier nicht als Diss gemeint, sondern als (von manchen präfertierter) Spielstil.

Danke für die Erläuterung!

Bauerngaming kann durchaus Spaß machen, allerdings halte ich 3W20 als Regelsystem nicht für gut geeignet. Wir haben mal versucht Kinder zu spielen, aber durch die niedrigen Eigenschaftswerten musste man massive Erleichterungen geben, um Proben zu schaffen, was aber immer noch sehr hohe Streuungen hatte.
« Letzte Änderung: 6.12.2017 | 19:02 von Faras Damion »
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1387 am: 6.12.2017 | 19:06 »
Was hat das mit PG oder Gamism zu tun?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1388 am: 6.12.2017 | 19:18 »
Was hat das mit PG oder Gamism zu tun?

Das musste Dir schon selbst erschließen. Wir sind Mammut-Powergamer, keine Erklär-Bären  ;)

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1389 am: 6.12.2017 | 19:24 »
Ist das traditionelles DSA "PG" = nicht völlig inkompetente Charaktere... oder wirklich imba  OP und damit meine ich nicht das der Thara im Kampf mit Magie, Taktik etc.  ROCKT
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1390 am: 6.12.2017 | 19:31 »
Auf einer Skala von 0 (Cthulhu-Tänzerin) bis 10 (Dnd4 Mage Level 20) ein i*e^(pi). :)
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1391 am: 7.12.2017 | 07:31 »
Was hat das mit Dungeons zu tun?  wtf?

Dann blubbern wir mal in eine andere Richtung.  :)

Der Vorwurf, dass DSA5 kein Powergaming erlaubt, ist sowas von 2016. Säbelzahntiger for the win. ;) Und wer von Bauerngaming spricht, hat bestimmt nur Starthelden erstellt und nie 500 AP erspielt und mit Version 4 verglichen. :)
Oder hast Du? ;)

Ich glaube, "Bauerngaming" war hier nicht als Diss gemeint, sondern als (von manchen präfertierter) Spielstil.
Ich glaube, "Bauerngaming" war hier nicht als Diss gemeint, sondern als (von manchen präfertierter) Spielstil.

Genau!
Wir reden hier aneinander vorbei. Ich habe nicht behauptet, dass Powergaming mit DSA4.1 nicht möglich sei. Es war möglich. Es war nur nicht geplant. Die Startwerte und Archetypen sprechen eine deutliche Sprache, dass die Endwerte der Generierung sich irgendwo nahe 10 in den Primärfertigkeiten bewegten, aber eben nicht darüber.
PG-Kombos und Exploits aus spieltechnisch funzigen Rasse-Klasse-Kombinationen, die ingame aber kaum kommuniziert wurden, gab es auch eher im Spieler-PG-Bereich.
Und diese PG-Spieler dominierten manche Forenbereiche, gerade weil es spieltechnisch so leicht möglich war.
Hingegen waren die BG-Spieler verwirrt, kannten sie es historisch doch anders. Ein Problem hatten diese jedoch nicht. Sie wählten einfach eine xbeliebige Normo-Klasse und beschränkten sich selbst, wie sie es eh schon immer getan hatten.

Problematisch wurde es aber für das Gros der Mittelfeldspieler, die sich irgendwo bei PG-, BG+ oder wortwörtlichem Bauerngaming einsortierten oder gar gemischte Gruppen und nach ein paar Jahren feststellten, wie leicht PG möglich war und wie stark der Sog war, ohne dass sie es irgendwie erwartet hätten.

Keiner dieser Spielstile ist wirklich böse bis auf die Varianten PG(böse) oder BG(Taschenlampenfallenlasser) würde ich mal behaupten.
Ich fand es nur schade, wie vollkommen schräg das Rabattierungssystem und die Professionsbefüllung daher kam. Da war NICHTS ausgeglichen.

In einem kostenechten Freibausystem hat man es da leichter. Man dreht einfach die EP hoch, wenn man PG will. Dreht sie runter, wenn man BG(klassisch) will. Und die PG-, BG+ und BG(wortwörtlich)-Spieler werden in der Voreinstellung eh schon glücklich.
Nur PG(böse) und BG(Taschenlampenfallenlasser) wird stark erschwert und das ist auch gut so.

Kurzes Vokabular der Greifenklause:
-- Powergaming bzw PG(klassisch): Spieler liebt gute bis sehr gute Charaktere. Exploits sind nicht zwingend erwünscht, werden aber genutzt. Eins Spielstil wie jeder andere, der nicht (zwingend) auf Kosten anderer geht. Meist eher dezentes Ausnützen von Regellücken, wenn sich aufdrängt, dass sie anders gemeint sind.
-- PG (böse): Ausreizen bis zum Erbrechen. Ingame wird komplett ignoriert. Man will nicht nur gute bis sehr gute Charaktere, sondern im Zweifel den besten der Gruppe. Exploit-süchtig. Massives Ausnutzen von Regellücken, selbst wenn die offensichtlich anders gemeint sind.
-- PGMinus: Grundsätzliche Tendenz zum Powergaming, aber mit Selbstbeschränkung (ähnlich wie beim Bauerngaming, aber nur in Nuancen). Meist wird ein richtig guter Charakter gebaut, er wird aber im Designprozess durchaus mal abgeschliffen, um in Ingame passend zu machen oder an bisherige Gewohnheiten der Gruppe anzupassen. Tendenziell höhere Fluff-Faktor als die anderen PG-Varianten.
-- BGPlus: Im Ergebnis oft das Gleiche wie PG-, aber aus der anderen Richtung. Es wird bewusst ein Normo, eine B-Klasse (Bauer, Bader, Barde, Bäcker) erstellt und dann versucht, was gutes und brauchbares draus zu bauen. Bauernsoldaten fallen in die Kategorie, aber auch der klassische Barde, kompetente Wirte, Normos mit einer interessanten Extrafähigkeit oder auch der Feuerwehrmann anderer Systeme.
Näher am BG(wortwörtlich) als am BG(klassisch)
-- BG(klassisch): Es ist gewollt, dass die Charaktere höchstens durchschnittlich und im Zweifel überfordert sind. Manchmal ist es auch nur gewollt "niedrig anzufangen" um die Steigerungen später besser zu spüren. Manchmal wird Cthullhu so gespielt. Muss aber nicht.
-- BG(wortwörtlich): Es sollen Bauern und Co. oder schlicht Normos gespielt werden. Ob man sich hier in BG+ oder BG(klassisch) gleichzeitig bewegt oder zufällig in PG, wird nicht zwingend thematisiert
-- BG(Taschenlampenfallenlasser): Der Spieler erstellt einen BG-Charakter, ohne genaue Rücksprache mit der Gruppe. Der Spieler behindert durch aus Sicht der anderen Spieler übertriebene Selbsteinschränkung das Spiel eben dieser.
Nicht jeder BG-Spieler ist ein Taschenlampenfallenlasser oder umgekehrt.
-- PG(Plötzlicher Taschenlampenfallenlasser): Der supertolle Paladin/Krieger/Berserker, der im entscheidenden Moment nicht tut was er soll oder in Nebenbereichen das Spiel sabotiert, weil "Prinzipientreue"/"Sozialhorst" oder "ist lustig"
« Letzte Änderung: 7.12.2017 | 09:19 von Greifenklause »
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Offline Faras Damion

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1392 am: 7.12.2017 | 09:14 »
Danke für die Klarstellung! :)

Meinst Du, dass diese "Powergamisierung" von normalen Spielern daher kam, weil
a) man sich dem effizientesten Charakter der Spielergruppe angepasst hat und sich das Niveau so hochgeschaukelt hat? (Beispiel: Wenn einer den Blitz auf 18 hat, will das jeder.)
b) die Regeln für hohe Werte am besten funktionieren und man diese so schnell wie möglich erreichen wollte (Beispiel: Viele Kampf-SFs machen nur Sinn bei hohen AT/PA-Werten)
c) was anderes?

Und meinst du nicht, dass das auch in DSA5 so passsieren wird?
Beispiel: Wird es einen Start-Kämpfer ohne Zäher Hund, Finte, Einhändiger Kampf und Klingensturm geben?

Wird sich ein "BG(klassisch)" unter "PGMinusen" jetzt wohl fühlen?
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1393 am: 7.12.2017 | 09:28 »
Danke für die Klarstellung! :)

Meinst Du, dass diese "Powergamisierung" von normalen Spielern daher kam, weil
a) man sich dem effizientesten Charakter der Spielergruppe angepasst hat und sich das Niveau so hochgeschaukelt hat? (Beispiel: Wenn einer den Blitz auf 18 hat, will das jeder.)
Ja. Jedenfalls tendenziell.
Zitat
b) die Regeln für hohe Werte am besten funktionieren und man diese so schnell wie möglich erreichen wollte (Beispiel: Viele Kampf-SFs machen nur Sinn bei hohen AT/PA-Werten)
Eher umgekehrt. Niedrige bis mittlere Werte werden zwar als wünschenswert präsentiert, funktionieren oft aber einfach nicht. Das paradoxe: In Angst vor Powergaming hat man viele Voraussetzungen angezogen und die Erschwernisse teilweise auf unverschämte +8 gesetzt. Tatsächlich führte aber eben das zu Powergaming
-- jeder zweite Krieger ein Thorwaler
-- Bedarf möglichst schnell möglichst hohe AT-Werte zu erreichen
Zitat
c) was anderes?
Premiumproffessionen mit teilweise massiven Rabatten auf Fähigkeiten. Nett gemeint, nur:
Diese Rabatte lohnen sich ja gerade dann am Meisten, wenn man sie MASSIV ausnutzt.

Zitat
Und meinst du nicht, dass das auch in DSA5 so passsieren wird?
Beispiel: Wird es einen Start-Kämpfer ohne Zäher Hund, Finte, Einhändiger Kampf und Klingensturm geben?

Wird sich ein "BG(klassisch)" unter "PGMinusen" jetzt wohl fühlen?
Klar, mein Dachgaubenzorro hat "Einhändiger Kampf", "Verteidigungshaltung" und Hexenzauber.
Es gibt in DSA 5 MEHR gleichberechtigte Kämpferkonzepte u.a.. Nicht zwingend GENUG, aber MEHR.
Und dass der Rabattwahn abgeschafft wurde, sorgt zumindest für ein Mindestmaß an Balancing.
Des Weiteren ist Vieles noch kontaminiert von DSA4.1-Angewohnheiten. Erst wenn die raus aus den Köpfen sind, kann man da objektiv dran gehen, denke ich.
Man kann zumindest bei DSA5 weniger falsch machen bei der Generierung,
-- weil sie so schön einfach ist (im Vergleich zu DSA4)
-- und rabattierte Vorteile weggefallen sind

Ein PG- oder BG+ wie ich fühlt sich bei DSA5 (und Splittermond mit einem ähnlichen Ansatz) jedenfalls wohl bis pudelwohl
Ein BG(klassisch) wird immer noch nicht zufrieden sein, findet aber wesentlich leichter eine Lösung als bei DSA4.1:
Einfach mit weniger Erfahrungspunkten generieren.
Gleichzeitig haben alle (bis auf die klassischen Powergamer) wesentlich mehr Freiheiten bei der Erstellung und Individualisierung der Charaktere.
Das liegt schlicht am kostenechten und plastischen Kaufsystem.
« Letzte Änderung: 7.12.2017 | 09:30 von Greifenklause »
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1394 am: 7.12.2017 | 10:20 »
Ist das traditionelles DSA "PG" = nicht völlig inkompetente Charaktere... oder wirklich imba  OP und damit meine ich nicht das der Thara im Kampf mit Magie, Taktik etc.  ROCKT
Ich habe das nicht verstanden.

Zu der Spielertypeneinteilung:
In D&D 3.5 spiele ich nur Kleriker, Druiden und Wizards. Zu was für einem PG macht mich das?
« Letzte Änderung: 7.12.2017 | 10:22 von Der Narr »
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1395 am: 7.12.2017 | 10:27 »
...
Zu der Spielertypeneinteilung:
In D&D 3.5 spiele ich nur Kleriker, Druiden und Wizards. Zu was für einem PG macht mich das?

Keine Ahnung. Höchstwahrscheinlich kein BG(Wortwörtlich) oder BG(klassisch). Unwahrscheinlich BG+.
Vermutlich PG-.
Kommt halt drauf an, wie sehr man die Möglichkeiten aus- oder überreizt und ob man sich selbst beschränkt und/oder dem Fluffbereich auch Punkte einräumt.
Wenn du zwischen zwei Zaubern die Wahl hast:
Wählst du dann eher den schlechteren, weil gebalanceder?
Wählst du den schlechteren, weil er eher deiner Sicht des Hintergrundes entspricht?
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1396 am: 7.12.2017 | 10:54 »
Zu der Spielertypeneinteilung:
In D&D 3.5 spiele ich nur Kleriker, Druiden und Wizards. Zu was für einem PG macht mich das?

Zu einem spezialisierten.
Es spielen ja nicht nur Powergamer D&D3.5
In dem Fall würde ich nach Laws Modell eher den Spezialisten diagnostizieren. ;)

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1397 am: 7.12.2017 | 11:03 »
Ok, dass das die Top-Tier-Klassen sind ist dann Zufall? ;)

Ich finde das mit Hintergrund und Optimierung gar nicht immer so nachvollziehbar. In DSA4 habe ich mir z.B. mal überlegt, einen Scharlatan zu spielen - den habe ich dann aber hammerhart optimiert so dass er auch der verdammt beste Scharlatan war, den ich mir vorstellen konnte.

Ich hasse es auch, wenn ein System bestimmte Entscheidungen "bestraft" oder manche Entscheidungen schlechter sind als andere. Ich spiele ungern freiwillig einen schlechteren Charakter, wenn ich weiß, dass es auch besser ginge. Da muss es ja nicht total albern werden. Ich glaube in DSA5 kursieren so Konzepte wie Kampf mit 2 Rapieren? Das finde ich albern. Aber Kampf mit 2 Waffen ist natürlich generell ein guter Weg, wenn man einen guten Kämpfer spielen möchte. Mein Zwergenjäger ist da jetzt auch angekommen und packt kaum noch seinen Speer aus.

Das Beispiel weiter oben mit Axxeleratus + Sturmangriff ist m.E. aber kein Powergamging, sondern ganz normale Kampfstrategie. Das drängt sich ja auf und ist m.E. auch so intendiert. Ein Sturmangriff lässt sich ja oft nur 1x oder höchstens wenige Male im Kampf einsetzen. Dann teilt der Sturmangriff dank Axxeleratus halt mal so aus wie ein guter Fulminictus oder ähnliches. Spannend wird es übrigens, wenn der Elf den Axxeleratus nicht auf sich anwendet, sondern auf den Barbaren-Krieger mit der überdimensionierten Streitaxt. So ein Sturmangriff muss ja auch immer noch treffen. Ich finde die Kombo jetzt nicht so imba im Vergleich zu anderen Zaubern und halt auch ziemlich one-trick-pony-mäßig.

In D&D gibt es etwas ähnliches, mit Leap Attacks, das ist dann super spezialisiert. Klar, auf dem Papier sehr beeindruckend, wenn man in den richtigen Umständen riesige Schadenswerte raushauen kann, im Spiel selbst sind das aber gestreckt auf die Spielzeit nur total wenig Situationen.

DSA5 finde ich schon recht ok, da lassen sich auf jeden Fall viele verschiedene Charakterkonzepte umsetzen.

Auffällig finde ich, dass es Leute gibt, denen Magie zu schwach ist und anderen zu stark. Wenn so widersprüchliche Meinungen kursieren ist das ja meistens ein Hinweis auf gutes Balancing :P.
« Letzte Änderung: 7.12.2017 | 11:04 von Der Narr »
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Offline tartex

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1398 am: 7.12.2017 | 11:23 »
Auffällig finde ich, dass es Leute gibt, denen Magie zu schwach ist und anderen zu stark.

Wer hat jemals gesagt, dass bei DSA5 die Magie zu stark ist?  :o

Quellenangabe, bitte!  8)
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1399 am: 7.12.2017 | 11:37 »
Ok, dass das die Top-Tier-Klassen sind ist dann Zufall? ;)

Ich finde das mit Hintergrund und Optimierung gar nicht immer so nachvollziehbar. In DSA4 habe ich mir z.B. mal überlegt, einen Scharlatan zu spielen - den habe ich dann aber hammerhart optimiert so dass er auch der verdammt beste Scharlatan war, den ich mir vorstellen konnte.
Hmja, schwierig zu beantworten. Irgendwo zwischen BG+ (Schlechte Klasse gewählt, aber warum sollte sie schlecht sein? Ich mach was gutes raus) bishin zu knallhartem klassischem Powergaming.

Zitat
Ich hasse es auch, wenn ein System bestimmte Entscheidungen "bestraft" oder manche Entscheidungen schlechter sind als andere. Ich spiele ungern freiwillig einen schlechteren Charakter, wenn ich weiß, dass es auch besser ginge.
Das ist ja auch exakt mein Problem. Aber wenn ich weiß, dass die zweite Klasse nicht nur "besser", sondern im Gesamtvergleich "zu gut" ist, ist das schon vomitabel.
Zitat
Da muss es ja nicht total albern werden. Ich glaube in DSA5 kursieren so Konzepte wie Kampf mit 2 Rapieren? Das finde ich albern. Aber Kampf mit 2 Waffen ist natürlich generell ein guter Weg, wenn man einen guten Kämpfer spielen möchte. Mein Zwergenjäger ist da jetzt auch angekommen und packt kaum noch seinen Speer aus.
Möhp! Das ist eher eine Sache der (verhunzten) Verregelung. Aus gutem Grund war der Kampf mit zwei Waffen nie seeeehr verbreitet. Beidhändiger Kampf hat in vielen Systemen aus schierer Faulheit und Gedankenlosigkeit zuviel Futter bekommen.
Zitat
Das Beispiel weiter oben mit Axxeleratus + Sturmangriff ist m.E. aber kein Powergamging, sondern ganz normale Kampfstrategie.
Das eine schließt das andere nicht aus. Die meisten Powergamer, die ich kennen gelernt habe, sind Kampfstrategen.
Zitat
Das drängt sich ja auf und ist m.E. auch so intendiert. Ein Sturmangriff lässt sich ja oft nur 1x oder höchstens wenige Male im Kampf einsetzen. Dann teilt der Sturmangriff dank Axxeleratus halt mal so aus wie ein guter Fulminictus oder ähnliches. Spannend wird es übrigens, wenn der Elf den Axxeleratus nicht auf sich anwendet, sondern auf den Barbaren-Krieger mit der überdimensionierten Streitaxt. So ein Sturmangriff muss ja auch immer noch treffen. Ich finde die Kombo jetzt nicht so imba im Vergleich zu anderen Zaubern und halt auch ziemlich one-trick-pony-mäßig.
Hier hat ein Autor nicht an den anderen gedacht. Isso. Noch deutlicher wird es beim Sprungtritt, der sogar die volle GS als Schadenserhöhung zulässt. Das ist ein Exploit
Zitat
DSA5 finde ich schon recht ok, da lassen sich auf jeden Fall viele verschiedene Charakterkonzepte umsetzen.
schön zu hören.
Zitat
Auffällig finde ich, dass es Leute gibt, denen Magie zu schwach ist und anderen zu stark. Wenn so widersprüchliche Meinungen kursieren ist das ja meistens ein Hinweis auf gutes Balancing :P.
Oder im Gegenteil: Manche Bereiche der Magie sind/waren zu schwach und andere zu stark und deshalb ist das Balancing insbesondere geschädigt.
Schon seit DSA2 war Magie nie ausgeglichen, auch wenn man das immer wieder irgendwie versucht hatte.
In DSA4.1 wurde das stellenweise noch schlimmer.
In DSA5 hat man sich massiv um Ausgleich gekümmert. Ich gebe aber zu, dass man uU hier und da übers Ziel hinausgeschossen ist.
Denn insbesondere fühlen sich die "Zustandszauber" jetzt teilweise nicht nur schlechter als bei DSA4 an, sondern sogar "zu schlecht".
Abwarten.

EDIT:
Nochmal zu "Axxeleratus und Powergaming":
Das ist definitiv Powergaming. Powergamer sind keine bösen Menschen. Ich kann in nicht-Powergamer-Phasen auch hervorragend mit anderen Powergamern leben. Womit ich nicht leben kann, sind Exploits und Nobrainer. Kann ich den Powergamern vorwerfen, dass sie diese ausnutzen? Nein!
Sehr wohl aber dem System, dass es diese Exploits ermöglicht hat.
Und ich hasse es, wenn man förmlich dazu gedrängt wird, weil die Alternativen so viel schlechter sind.
Mal nen Rajhakavalier neben nen Krieger gestellt?
Mal sich angeschaut, was man durch Akademische Ausbildung und Co so massiv an AP spart im Gegensatz zu Nandusgefälliges Wissen oder Improvisiertes Handwerk?
Wie schnell es geht, einen Krieger oder gar Magier zum Bauer umzubauen.
Das es andersrum aber tausende von AP bräuchte.
Wann ich wie ausgebildet werde ist doch nahezu scheißegal. Erst recht in einem Fantasysystem.
Mal versucht (bei DSA4) ne heilzaubernde Hexe zu bauen?
Mal den Krieger mit dem Kadetten bzw dem Ritter verglichen und sich gewundert?
DSA4 hatte sehr gute Absichten. Aber DSA4 hatte es verkorkst.
« Letzte Änderung: 7.12.2017 | 11:45 von Greifenklause »
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