Autor Thema: Charaktermodulation über Charakterwerte. (war aus Würfeln? Du fängst wahrscheinlich falsch rum an.  (Gelesen 8126 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Naja was ich meinte war zum Beispiel dass die Gruppe Gesamt XP bekommt, weil sie gemeinsam das Abenteuer gelöst hat. Oder dass der Spielleiter auch etwas bekommt, wenn die Gruppe das Abenteuer schafft. Zum Beispiel ein paar XP für seine Figur. Oder andere Regeln die von dem wir spielen gegeneinander wegkommen.
Wobei ich wohl fairerweise zugeben muss, dass die Regeln da nicht wirklich die Hauptrolle spielen.
In manchen Gruppen gibt es dieses miteinander  Vergleichen und Wettruesten auch weniger bis gar nicht. :)






Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Was heißt hier eigentlich konkret "zum Vorteil der Gruppe"? Vorteil im Vergleich zu wem, wo's doch angeblich gar keine Konkurrenz geben soll?

Natürlich kann man die Frage im Zweifelsfall einfach darauf reduzieren, was der Gruppe denn nun am meisten Spaß macht. Da wird's dann halt einfach wieder höchst subjektiv, weil das eh nur -- bestenfalls! -- die Gruppenmitglieder selbst beurteilen können und schon die Leute einen Tisch weiter womöglich wieder ganz anders spielen. ;)

Richtig, aber es kommt eben auf die Gruppe an und wenige auf den einzelnen Spieler.
Wenn ich zwei Spieler habe, von denen der eine mehr Punkte in "ausgespielte Werte" investiert hat, aber nicht so der Face ist und der zweite hat mehr in "auswürfelnde Werte" investiert, mimt aber dann urplötzlich den Face, wird dieses fast immer von ersterem als komisch erfunden.
Insbesondere, wenn das eine Situation zwischen Spielern ist.

Wenn Spieler A mit einem SC mit hohen Sozialwerten den SC mit niedrigen Sozialwerten von Spieler B überzeugen will, würde ich mir schon wünschen, dass irgendwelche Argumente kommen.
Mehr braucht es dann aber nicht..... ich bitte dann Spieler B mal kurz auf die Werte seines Sozialhorstes zu schauen und sage ihm dann "Vollkommen verständlich, das DU A nicht glaubst, aber dein Charakter tut das wohl ganz offensichtlich.

Schwieriger wird es erst bei gleichwertigen Sozialcharakteren aber unterschiedlichen Fähigkeiten der Spieler selbst. Da sollte jeder dem anderen mal etwas Screentime gönnen.

@ Eulenspiegel
Es ging an keiner Stelle darum, ob man die Situationen auch unter Umständen ohne Würfel ausspielen könnte.
Es ging darum, dass WENN man sie mit Würfel ausspielt, die (negativen) Ergebnisse durchaus im authentischen Bereich liegen und daher zu akzeptieren sind (sofern sie keine "rote Linie" berühren*)
Eingang für mich ist grundsätzlich "Der Spieler geht auf den Markt und möchte auf Feilschen würfeln" oder "Beim Flirten würfelt der Spieler üblicherweise".
Wenn das
A) sowieso eher ausgespielt wird
B) Annähernd wertekonform ausgespielt wird
C) Niederlagen auch mal bewusst in Kauf genommen werden
funktioniert es ohne Würfel.

Sobald ich aber die Würfel - gar freiwillig - in die Hand nehme, muss ich auch mit negativen Konsequenzen grundsätzlich leben (von Slapstick und roten Linien abgesehen)

----
@PersondiePostzuFoltergeschriebenhatdenichnichtmehrfinde
* Daher verbietet sich für mich das Ausspielen von Folterszenen und allzu expliziter Erotik.
Das fasse ich erzählerisch kurz oder würfle es aus.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Wulfhelm

  • Gast
Es ist okay, wenn ein Spieler durch gutes Spiel Vorteile für die Gruppe rausspielt.

Es ist nicht okay, wenn ein Spieler das gegen die gemeinsam vereinbarten Regeln tut. Wenn die Regeln sagen "Ein hoher Charisma-Wert heißt, der Char ist gut im Reden, und ein niedriger, dass er es eben nicht ist", und ein Spieler nimmt einen niedrigen Charisma-Wert, damit er noch Punkte für Stärke und kewl stuff hat, und quatscht trotzdem alles in Grund und Boden, weil er halt gut reden kann, dann spielt er eben nicht zum Vorteil der Gruppe. (Vielleicht zum Vorteil der Charaktere, aber eben nicht zum Vorteil seiner Mitspieler, die sich an die Regeln halten und das auch gern im Spiel reflektiert sehen wollen.)
Wie ich gefühlt schon 346 Mal angemerkt habe, kommt dieses Argument interessanterweise fast immer in Bezug auf Charisma, aber fast nie in Bezug auf Intelligenz etc. zur Anwendung. Wenn ich bei sozialen Aktionen das Impro-Theater auspacke, obwohl meine Figur Charisma 8 hat, bin ich ein unfairer Übervorteiler... und wenn ich mir das dann zu Herzen nehme und versäume, die Tür zu barrikadieren, durch welche die Feinde offensichtlich eindringen werden, weil meine Figur eben auch Intelligenz 8 hat, dann bin ich ein "Taschenlampenfallenlasser".

Mich verleitet dies zu der Schlussfolgerung, dass es um "Faires Spiel nach den Regeln" oder so etwas gar nicht geht, sondern dass viele Leute schlicht und ergreifend den schauspielerischen Teil des Rollenspiels nicht mögen und hier vermeintlich ein Mittel gefunden haben, um ihn vom Spieltisch zu verbannen.

Offline bobibob bobsen

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.108
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bobibob bobsen
Ich mag den sehr vergebe aber keine Boni dafür, da dies nicht Voraussetzung ist um in meinen Runden mitzuspielen und ich Personen die in dem Bereich vielleicht Schwächen haben nicht benachteiligen will.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Wie ich gefühlt schon 346 Mal angemerkt habe, kommt dieses Argument interessanterweise fast immer in Bezug auf Charisma, aber fast nie in Bezug auf Intelligenz etc. zur Anwendung. Wenn ich bei sozialen Aktionen das Impro-Theater auspacke, obwohl meine Figur Charisma 8 hat, bin ich ein unfairer Übervorteiler... und wenn ich mir das dann zu Herzen nehme und versäume, die Tür zu barrikadieren, durch welche die Feinde offensichtlich eindringen werden, weil meine Figur eben auch Intelligenz 8 hat, dann bin ich ein "Taschenlampenfallenlasser".

Mich verleitet dies zu der Schlussfolgerung, dass es um "Faires Spiel nach den Regeln" oder so etwas gar nicht geht, sondern dass viele Leute schlicht und ergreifend den schauspielerischen Teil des Rollenspiels nicht mögen und hier vermeintlich ein Mittel gefunden haben, um ihn vom Spieltisch zu verbannen.

Nein, mich stört beides gleichermaßen.
Auch der Face mag gerne einen tumben Barbaren spielen.
Schlecht: Ein Meister der Etikette und der Redekunst. Er stiehlt dem Bardenspieler Screentime im sozialen Bereich und brilliert daneben noch im kämpferischen Bereich
Ganz schlecht: Der Elefant im Porzellanladen. Der Bardenspieler hätte theoretisch Screentime, dieses wird aber durch "destructive Screentime" vernichtet.
Gut: Ein Barbar, ungebildet, aber nicht geistig behindert. Er tut sich schwer mit den Fallstricken höfischer Etikette, aber bemüht sich. Dort wo kulturelles Eigenarten kollidieren, ist das eher charmant unterhaltend, als störend. Er spielt dem Barden zu. Der Barde unterstützt den Barbaren und umgekehrt

Ebenso darf ein Genie auch einen Intelligens-Luca spielen
Schlecht: Scheiß drauf, ich habe die tollen Ideen und ohne mich ist die Gruppe aufgeschmissen. Außerdem bin ich kein Taschenlampenfallenlasser
Ganz schlecht: Mein SC ist nicht nur dumm, sondern geistig behindert. Die Taschenlampe fällt nicht nur, sie wird auch in den Dreck geschmissen, nachdem ich die Batterien gefressen habe. Ui, ein Knopf! Ich drücke ihn selbst dann noch, wenn selbst ein Kind da Angst vor hätte, denn ich begreife niedrige Intelligenz nur auf dem Niveau eines Zweijährigen.
Gut: Ich weiß nicht, wie die Taschenlampe funktioniert, aber ich weiß, dass man sie für "Lichtmachen" benutzen kann. Ich lasse sie nicht fallen, sondern reiche sie an jemand anderes weiter damit, er sie für mich anzündet. Ui, Dankeschön!
Aus Spielersicht: Ich habe eine gute Idee, aber ich stelle sie jemand anders zur Verfügung nach dem Motto "Vielleicht könnte dein Magier auf die Idee kommen, dass....... Mein Intelligens-Luca wird das nämlich nicht wissen!"
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
@
Greifenklause

Ich weiß nicht warum, aber wenn jetzt mein Mitspieler (der eine Figur mit schlechtem Intelligenzskill spielt) einen guten Einfall hat und den der Gruppe kundtut, kommt bei mir absolut kein Gefühl der Unfairness auf. Auch wenn meine Figur jetzt eine Intelligenzbestie ist, und ich als Spieler den guten Einfalll nicht hatte.
Er hilft damit ja auch der Gruppe. Und selbst einfach denkende Menschen können geniale Einfälle haben.
Wenn ein Mitspieler( der eine Figur mit schlechtem sozial Skilll spielt), plötzlich mit seiner Figur vor dem König große Reden schwingt um die Gruppe zu retten, denke ich mir- Ok, super er holt uns aus dem Dreck. Die Figur kann auf einmal toll reden, da kann sie den Skill ja gleich mal hochsteigern , dann passt das wieder.

Aber ich empfinde nicht...."Oh der Spieler war mir gegenüber jetzt unfair....er wollte sich mir gegenüber einen Vorteil verschaffen und sich extra Spottlight holen".......nein, ehrlich.
So geht es mir gar nicht. Sollte es mir denn so gehen, und warum? wtf?
Ich empfinde so einfach nicht. 

Wulfhelm

  • Gast
Gut: Ein Barbar, ungebildet, aber nicht geistig behindert. Er tut sich schwer mit den Fallstricken höfischer Etikette, aber bemüht sich. Dort wo kulturelles Eigenarten kollidieren, ist das eher charmant unterhaltend, als störend. Er spielt dem Barden zu. Der Barde unterstützt den Barbaren und umgekehrt
Was soll das denn nun? Wenn der Barbar in die Situation kommt, mit Leuten zu reden, und dabei naturgemäß miserabel abschneidet, hat das dann nicht die gleichen Konsequenzen, als wenn der Barde einen genau so schlechten Wurf hinlegt? Machste das im Kampf auch so? Ist die niedrige AC* des Barden da auch "charmant unterhaltend"? >;D

Zitat
Gut: Ich weiß nicht, wie die Taschenlampe funktioniert, aber ich weiß, dass man sie für "Lichtmachen" benutzen kann. Ich lasse sie nicht fallen, sondern reiche sie an jemand anderes weiter damit, er sie für mich anzündet. Ui, Dankeschön!
Ja, und wenn kein anderer da ist? Oder wenn - man stelle sich das vor - "Taschenlampe" nicht wörtlich gemeint ist, sondern es um kluges Verhalten geht, das ein nach den Regeln eindeutig dummer Charakter an den Tag legen müsste, um Nachteile zu vermeiden? ("Taschenlampe fallenlassen" als Situation bezieht sich ja auch nicht auf Intelligenz, sondern auf vermeintlich realistische Panikreaktionen.)

Zitat
Aus Spielersicht: Ich habe eine gute Idee, aber ich stelle sie jemand anders zur Verfügung nach dem Motto "Vielleicht könnte dein Magier auf die Idee kommen, dass....... Mein Intelligens-Luca wird das nämlich nicht wissen!"
Da kommt man dann irgendwann an den Punkt, wo gespielte Charaktere einzelner Spieler so einer Art gemeinsam verwalteter Party weichen. Kann man machen, ist aber nicht so meins. Und obwohl ich schon Versuche gesehen habe, sowas in Regeln zu fassen - die Grenze zur Hivemind-Gruppe ist da sehr fließend.

* 3e+ vorausgesetzt.

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
[...]
Aber ich empfinde nicht...."Oh der Spieler war mir gegenüber jetzt unfair....er wollte sich mir gegenüber einen Vorteil verschaffen und sich extra Spottlight holen".......nein, ehrlich.
So geht es mir gar nicht. Sollte es mir denn so gehen, und warum? wtf?
Ich empfinde so einfach nicht.
Hm. Stell dir vor du willst einen Witz erzählen aber der Typ vor dir erzählt eine Stunde lang. Danach wollen alle lieber Zocken als einen Witz hören. So etwa.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Wie ich gefühlt schon 346 Mal angemerkt habe, kommt dieses Argument interessanterweise fast immer in Bezug auf Charisma, aber fast nie in Bezug auf Intelligenz etc. zur Anwendung. Wenn ich bei sozialen Aktionen das Impro-Theater auspacke, obwohl meine Figur Charisma 8 hat, bin ich ein unfairer Übervorteiler... und wenn ich mir das dann zu Herzen nehme und versäume, die Tür zu barrikadieren, durch welche die Feinde offensichtlich eindringen werden, weil meine Figur eben auch Intelligenz 8 hat, dann bin ich ein "Taschenlampenfallenlasser".
Ich habe solches Spiel eigentlich immer als sehr positiv erlebt — und auch schon häufiger erlebt. Das Beste war bisher ein Troll auf einer Con, der einfach wirklich dumm war — und so gespielt wurde. Dank seiner hohen körperlichen Werte hat er das auch überlebt (wir anderen auch, er hat uns andere auch nicht (immer) mitreingeritten, sondern sich wirklich selbst in Gefahr gebraucht), und genau damit das geht, sind die Regeln da. (war Shadowrun)
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Was soll das denn nun? Wenn der Barbar in die Situation kommt, mit Leuten zu reden, und dabei naturgemäß miserabel abschneidet, hat das dann nicht die gleichen Konsequenzen, als wenn der Barde einen genau so schlechten Wurf hinlegt? Machste das im Kampf auch so? Ist die niedrige AC* des Barden da auch "charmant unterhaltend"? >;D
Ja schon — wenn sie so ausgespielt wird. Man muss ja nicht jeden Kampf gewinnen, und den Barden zu retten ist ein ehrenhafter Weg zu verlieren. Der Barde hält sich halt meist eher zurück, spätestens nach dem dritten Kampf oder so, unterstützt aber soweit er kann. Und wenn er doch angegriffen wird, braucht er halt Hilfe.

Das geht allerdings nur, wenn die Regeln sowas auch unterstützen. Ist das nicht möglich (z.B. weil sofort ein TPK droht), halte ich das für ein Problem der Regeln.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
...
Gut: Ein Barbar, ungebildet, aber nicht geistig behindert. Er tut sich schwer mit den Fallstricken höfischer Etikette, aber bemüht sich. Dort wo kulturelles Eigenarten kollidieren, ist das eher charmant unterhaltend, als störend. Er spielt dem Barden zu. Der Barde unterstützt den Barbaren und umgekehrt
Was soll das denn nun? Wenn der Barbar in die Situation kommt, mit Leuten zu reden, und dabei naturgemäß miserabel abschneidet, hat das dann nicht die gleichen Konsequenzen, als wenn der Barde einen genau so schlechten Wurf hinlegt? Machste das im Kampf auch so? Ist die niedrige AC* des Barden da auch "charmant unterhaltend"? >;D
Wir sind nicht bei einem "Guten Würfelwurf", wir sind bei den Werten bzw bei "Wahrscheinlich schlechterem Würfelwurf".
Der Barbar hat schlechtere Werte und im Zweifel ein schlechteres Würfelergebnis als der Barde und der entsprechende Spieler spielt das auch so aus und geht über den Nachteil niedriger Werte geflissentlich hinweg.
Mit "charmant unterhaltend" meinte ich, dass die Schwächen des Barbaren nicht den Plot sprengen, sondern seine Tollpatschigkeit auf dem höfischen Parkett zur Unterhaltung der Gruppe beiträgt
Zitat
Zitat
Gut: Ich weiß nicht, wie die Taschenlampe funktioniert, aber ich weiß, dass man sie für "Lichtmachen" benutzen kann. Ich lasse sie nicht fallen, sondern reiche sie an jemand anderes weiter damit, er sie für mich anzündet. Ui, Dankeschön!
Ja, und wenn kein anderer da ist? Oder wenn - man stelle sich das vor - "Taschenlampe" nicht wörtlich gemeint ist, sondern es um kluges Verhalten geht, das ein nach den Regeln eindeutig dummer Charakter an den Tag legen müsste, um Nachteile zu vermeiden? ("Taschenlampe fallenlassen" als Situation bezieht sich ja auch nicht auf Intelligenz, sondern auf vermeintlich realistische Panikreaktionen.)
Ja, "Wenn". "Wenn" ist hier aber nicht Diskussionspunkt. Wir diskutieren hier eher Fälle wo der tumbe Typ direkt neben dem Schlauberger steht, aber der Spieler des ersten hier mit intelligenten Ideen punkten will.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten:
-- Dem anderen Spieler einflüstern
-- Etwas dummes sagen, aus dessen Zusammenhang sich aber die Idee des Spielers ergibt. ZB: "Toll, jetzt stehen wir vor der Tür. Haben keine Möglichkeit zu öffnen, haben bisher ja nur ne Amphore, nen Buch und zwei Stiefel gefunden... sonst nichts..... gar nichts!" (Barbar) ... "Ach, da war ja noch n Schlüssel!"(Barde)
-- Augen zu und durch. Dann lebt man halt mit der fallen gelassenen Taschenlampe.
-- Den SL darauf hinweisen: "Ich hätte da ne Idee, aber mein Barbar kann da allen Ernstes nicht drauf kommen. Kann ich die trotzdem äußern? Der Barde könnte ja drauf kommen!"*

Zitat
Da kommt man dann irgendwann an den Punkt, wo gespielte Charaktere einzelner Spieler so einer Art gemeinsam verwalteter Party weichen. Kann man machen, ist aber nicht so meins. Und obwohl ich schon Versuche gesehen habe, sowas in Regeln zu fassen - die Grenze zur Hivemind-Gruppe ist da sehr fließend.
Ja, aber eben nur "fließend".
Die sooft gepredigte "Trennung von Spieler- und Charakterwissen" zeigt sich ja auch hier. Und sooft taucht das Problem nicht auf.
Bei uns taucht oft der Satz eines Mitspielers auf "Dein Magier/Elf/Sonstwas könnte vielleicht darauf kommen, dass..." oder an den SL gerichtet "Der Barde von X müsste an sich wissen, dass..."
und in vielen Fällen sind Mitspieler und SL dafür dankbar und wenn nicht..... ja dann hält man sich als real existierender Einstein oder Face halt mal zurück.
Ist das so schwer?

EDIT:
Und wenn es in der Gruppe ständig Probleme gibt mit Spielern von extrem schlechten sozialen Werten neben Spielern von extrem guten sozialen Werten.
DANN MUSS MAN HALT DIE CHARAKTERE ANDERS BAUEN!

In einer meiner Gruppen werden einfach keine Sozialkevins gespielt und falls doch, erfolgt vorher eine Absprache, bzw der Spieler weiß genau, was er tut und das er sich im Zweifel um Problembehebungen, die aus seiner außergewöhnlichen Charakterwahl kommen, kümmern muss.

Für Körperkläuse (kommen häufiger vor) gilt da ähnliches. Für Kampf-Detlefs ja eh.
A) Die verbietet man entweder
B) setzt dem Spieler das Messer auf die Brust und weißt auf das höhere Risiko hin
C) Arbeitet sich gemeinsam zu ohne zu nölen.

C ist genau mein Ding. Eben auch im sozialen Bereich
« Letzte Änderung: 4.05.2017 | 11:57 von Greifenklause »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Hm. Stell dir vor du willst einen Witz erzählen aber der Typ vor dir erzählt eine Stunde lang. Danach wollen alle lieber Zocken als einen Witz hören. So etwa.
Das könnte nur bei einem sehr unaufmerksamen Spielleiter geschehen. Der hier keine Notwendigkeit sieht einzugreifen und den Spieler darin unterstützt den anderen über eine Stunde Spielanteil wegzunehmen.
Habe ich aber dank umsichtiger Mitspieler noch nie erlebt. Und wäre meiner Meinung nach auch ein reines OT (Gruppen)Problem, das man auch nur OT lösen sollte. ;)

« Letzte Änderung: 4.05.2017 | 17:51 von Issi »

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Das eine (Extreme Probleme, die nur im OT lösbar sind) und das andere (Kleiner Probleme, die über Feintuning der Regeln oder kurze Diskussion geregelt werden können) gehen doch ineinander über.

Ich habe mich seinerzeit oft gewundert, warum manche Spieler meine achsotollen Ideen nicht anerkennen -- anderer Geschmack.
Warum Sozialduelle per se nicht ausgewürfelt werden -- anderer Geschmack
Warum jetzt doch wieder -- geänderter Geschmack

Und da theoretisiere ich gerne Probleme hier im Forum, um mich dann in der Praxis nicht nur zu wappnen, sondern auch anzupassen und den Spielleitstil feinzutunen.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Ich habe einfach das Gefühl das unheimlich viel Hirnschmalz in  Regeln investiert wird um eine vermeintliche Konkurrenz Situation zu begradigen. Statt in Regeln die einer Gruppe als gesammtes zu Gute kommen.
Ich investiere meinen Hirnschmalz in Gleichgewichte, um dafür zu sorgen dass erstens Alle in der Runde Spaß haben (also zumindest etwas tun können, das ihnen persönlich Spaß bringt — z.B. sollte nicht ein Char alles alleine erledigen), und zweitens langfristig keine zu starken Machtimbalancen entstehen, die das erste Ziel zerstören. Deswegen gibt es bei uns z.B. für alle in der Runde die gleiche Erfahrung.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Wulfhelm

  • Gast
Wir sind nicht bei einem "Guten Würfelwurf",
Barbar würfelt 11, kriegt auf Bluff -1, hat ne 10. Barde würfelt 2, kriegt auf Bluff +8, hat auch 10. Sowas kann bei den meisten Systemen passieren. Und dann?

Zitat
Mit "charmant unterhaltend" meinte ich, dass die Schwächen des Barbaren nicht den Plot sprengen, sondern seine Tollpatschigkeit auf dem höfischen Parkett zur Unterhaltung der Gruppe beiträgt
Können irgendwelche Fehlschläge bei sozialen Würfen "den Plot sprengen"?

Zitat
Wir diskutieren hier eher Fälle
Nö. Ich meine, Du kannst Dir gerne die Beispiele so zurechtlegen, dass Du nur auf Spielsituationen eingehst, die Deinen Standpunkt stützen, aber das ist a.) keine "Diskussion" und b.) kein "wir", das mich einschließt.

Zitat
Und wenn es in der Gruppe ständig Probleme gibt mit Spielern von extrem schlechten sozialen Werten neben Spielern von extrem guten sozialen Werten. DANN MUSS MAN HALT DIE CHARAKTERE ANDERS BAUEN!
Ich würde eher sagen: Das Spiel anders bauen. Ist ja schließlich "Rollenspiel- und Weltenbau" hier.  :P

Wulfhelm

  • Gast
Dank seiner hohen körperlichen Werte hat er das auch überlebt (wir anderen auch, er hat uns andere auch nicht (immer) mitreingeritten, sondern sich wirklich selbst in Gefahr gebraucht), und genau damit das geht, sind die Regeln da.
Um einen Charakter zu spielen, braucht man keine Regeln. Einen einfältigen Charakter kann es auch bei Spielen geben, die kein Attribut "Intelligenz" kennen. Pendragon beispielsweise kennt gar keine geistigen Attribute, dafür aber die sehr viel interessanteren Charaktermerkmale.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
@ Allgemein:
Meine Goldene Regeln:
--Heilige Kühe schlachten, die nichts mehr abwerfen. Kein Beibehalten aus "Prinzip", "warschonimmerso"
--Nichts problematisieren, was sich praktisch kaum auswirkt
--Vorsicht walten lassen mit einzelnen Stellschrauben
--Im Zweifel "pro Spieler"
--"Pro Gruppe">"pro Spieler"
--Würfel wegschmeißen, wenn sich die Spieler langweilen
--Monolog durch Würfel ersetzen, wenn sich die Spieler langweilen
--Gar nicht erst davon ausgehen, alle Spieler hätten den gleichen Spielstil
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Barbar würfelt 11, kriegt auf Bluff -1, hat ne 10. Barde würfelt 2, kriegt auf Bluff +8, hat auch 10. Sowas kann bei den meisten Systemen passieren. Und dann?
Können irgendwelche Fehlschläge bei sozialen Würfen "den Plot sprengen"?
...Du kannst Dir gerne die Beispiele so zurechtlegen, dass Du nur auf Spielsituationen eingehst, die Deinen Standpunkt stützen, aber das ist a.) keine "Diskussion" und b.) kein "wir", das mich einschließt.
Ich würde eher sagen: Das Spiel anders bauen. Ist ja schließlich "Rollenspiel- und Weltenbau" hier.  :P

Ach, Wulfshelm, warum so kniepig?

Der erste Schritt sind doch die Werte. Das was auf dem Protokoll steht. Das spiele ich aus.
Und bis zu diesem Punkt ist meine Problematisierung "Barbar vs Barde" hinreichend wahr.
Und selbst wenn gewürfelt wird, ist es meistens wahr.

Dann gibt es die Fälle, wo alle würfeln müssen, der Barbar würfelt einen "Quasi-Krit" (Will heißen ein besonders gutes Ergebnis, das außergewöhnlich wirkt) und der Barde nur schlecht. Durch ihre unterschiedliche Expertise in dem Fachgebiet "Etikette" landen sie aber bei dem gleichen Endergebnis.

Ja, dann würde ich sie auch gleich behandeln. Vielleicht wäre es beim Barden ein schlechter Tag, ungesunde Routine oder ein veraltetert Gestus
und bei dem Barden ein Geistesblitz oder der Charme des "edlen Wilden", aber ja: Gleicher Rabatt beim Händler und schönes Spotlight beim Baron.

Das meinte ich aber in der Tat nie. Deshalb reden wir aneinander vorbei.

Mir ging es um das "Ausspielen vor Würfelwurf" bzw das "Ausspielen ohne Würfelwurf".
Da ist ein Barbar, der sich wie ein Elefant im Porzellanladen verhält ein Stimmungskiller. Er hat seine Werte und Feats vielleicht buchstabengetreu ausgespielt, aber dabei vergessen, dass es ein Gruppenspiel ist. DAS EINE EXTREM

Auf der anderen Seite gibt es den Barbarenspieler, dem die Nachteile und Werte seines Protokolls schietegal sind, er spielt ihn einfach genauso wie nebenan der Spieler mit dem Barden und CH 18 undundund und stiehlt diesem das Spotlight. DAS ANDERE EXTREM

Beides lehne ich gleichermaßen ab.

Und mein Ideal ist eine harmonisierte Gruppe, wo sich Barbar und Barde gegenseitig unterstützen, sowohl auf SC- als auch auf Spieler-Ebene
und DANN fügen sich auch die von dir erwähnten außergewöhnlich gut (oder schlecht) gelungenen Würfe gut ein.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Zitat
Der erste Schritt sind doch die Werte. Das was auf dem Protokoll steht. Das spiele ich aus.
Hier ist mMn. die Frage : Was wird denn da genau abgebildet?
Körpermerkmale : Wie Kraft, Intelligenz , Gewandtheit  sagen ja jetzt noch nicht wirklich was über die Persönlichkeit aus.
Auch was eine Figur kann, sagt nocht nicht wirklich was aus.

So kann ich zum Beispiel eine Figur mit niedriger Intelligenz spielen, die sich aber trotzdem für absolut intelligent hält, und deshalb überalll ihren Senf dazu geben muß.
Oder eine uncharismatische Figur, die sich für absolut charismatisch hält und für den Tollsten überhaupt. Und nicht versteht warum sie beim anderen Geschlecht nicht so ankommt.

Wie auch immer-die Werte sagen mMn. noch nicht aus wie der Spieler die Figur zu spielen hat.
Auch die Fertigkeiten nicht. Eine Figur kann vielleicht stehlen und meucheln, fühlt sich aber dabei furchtbar schlecht und hat ein schlechtes Gewissen.
Oder eine Figur kann vielleicht gut reden und tanzen. Hasst es aber eigentlich in Gesellschaft zu sein.

Kurz um der Spieler hat mMn. immer die Freiheit seine Figurenwerte selbst zu interpretieren und deuten.
Deine Figur ist das, was auf dem Papier steht, und so hast Du sie auch zu spielen, ist finde ich etwas zu kurz bzw. eng  gedacht.

(Am Ende zählt zwar der Wert auf den man würfelt-Aber wie der Spieler die Figur sieht und darstellt-hat ihm finde ich keiner reinzureden)
« Letzte Änderung: 4.05.2017 | 13:23 von Issi »

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.098
  • Username: Isegrim
Der erste Schritt sind doch die Werte. Das was auf dem Protokoll steht.

Die These aus dem Ursprungsbeitrag lautet: Nein, ist es nicht. Der erste Schritt ist, sich zu überlegen, wozu Würfeln dienen sollen. Da Werte eigentlich immer die Grundlage für Würfelwürfe sind, gilt diese Frage (bzw die Aussage: Wahrscheinlich machst du es falsch) auch für diese.

Ich hab mal einen Shadowrun-Charakter (Schamane, 3. Ed.) mit Charisma 8 gespielt. Das diente eigentlich nur zum Beschwören von Geistern, denn der Spielstil der Gruppe ging deutlich Richtung "soziale Interaktion wird ausgespielt". Demnach hatte kein Charakter soziale Fertigkeiten, für die meisten war Charisma ein Dump Stat, und vermutlich hab ich selten bis nie auf Charisma gewürfelt, wenn es nicht um Geister ging. Hatte ich nie ein Problem mit, auch nicht damit, dass ein Streetsam bei Verhandlungen etc deutlich mehr Scrren Time hatte als ich. Da mein Charakter eher der Squatter-Straßentyp-Rumhänger war passte das auch IG ziemlich gut. Mein Aufgabengebiet war halt der Magiekram.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Hier ist mMn. die Frage : Was wird denn da genau abgebildet?
Körpermerkmale : Wie Kraft, Intelligenz , Gewandtheit  sagen ja jetzt noch nicht wirklich was über die Persönlichkeit aus.
Auch was eine Figur kann, sagt nocht nicht wirklich was aus.
WHAT?  :o
Das sagt alles schon eine ganze Menge aus!
Vielleicht nicht alles, sicher nicht alles. Aber es ist schon mal ein wesentlicher Kern. Gewissermaßen das Gerüst. Und wie ich das verkleide, verkitte und anmale, das ist dann mein Gusto
Zitat
So kann ich zum Beispiel eine Figur mit niedriger Intelligenz spielen, die sich aber trotzdem für absolut intelligent hält, und deshalb überalll ihren Senf dazu geben muß.
Ach? Und wie wertvoll wird dann dieser Senf sein? Sicher nicht feinster Delikatess-Senf der eloquentesten Art.
Zitat
Oder eine uncharismatische Figur, die sich für absolut charismatisch hält und für den Tollsten überhaupt. Und nicht versteht warum sie beim anderen Geschlecht nicht so ankommt.
Aber alle anderen verstehen es, weil diese Figur vielleicht eklig und schleimig ist oder ständig übers Ziel hinausschießt.
Beide Figuren sind Beispiele dafür, wie man durchaus auch passend seine Figur spielen kann.
Aber beides sind eben auch Beispiele dafür, wo der Spieler gar nicht davon ausgeht, dass er Erfolg haben kann. Im Gegenteil: Er liefert sogar und sagt zwischen dein Zeilen aus "Ja, ich weiß, dass mein Char im Grunde der letzte Depp ist..."

Zitat
Wie auch immer-die Werte sagen mMn. noch nicht aus wie der Spieler die Figur zu spielen hat.
Auch die Fertigkeiten nicht. Eine Figur kann vielleicht stehlen und meucheln, fühlt sich aber dabei furchtbar schlecht und hat ein schlechtes Gewissen.
Oder eine Figur kann vielleicht gut reden und tanzen. Hasst es aber eigentlich in Gesellschaft zu sein.
Ziemlich exotische Beispiele. Die ebenfalls komplett vorbeigehen. Zumal "Hasst es in Gesellschaft zu sein" ja ein Nachteil ist.
Halt ein Nachteil, der sich negativ auf seine sonst guten Werte auswirkt, passt doch!

Zitat
Kurz um der Spieler hat mMn. immer die Freiheit seine Figurenwerte selbst zu deuten.
Deine Figur ist das, was auf dem Papier steht, und so hast Du sie auch zu spielen, ist finde ich etwas zu kurz bzw. eng  gedacht.
Weil du mich komplett missverstehst.
Mir geht es um solche Spieler, die ihren Charakter superetikettig spielen, obgleich der das an sich gar nicht kann.
Oder um solche, die einen total etikettigen Charakter spielen, aber sich verhalten wie der letzte Depp.
Letzteres entspräche einem Krieger, der ständig ängstlich zusammenzuckt trotz Mut paffzig.

WIE du deine Werte ausspielst, liegt durchaus in deinem Bemessen.
Aber WELCHE Werte du ausspielst eben nicht.
Das ist ein kleiner feiner Unterschied.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Die These aus dem Ursprungsbeitrag lautet: Nein, ist es nicht. Der erste Schritt ist, sich zu überlegen, wozu Würfeln dienen soll. Da Werte eigentlich immer die Grundlage für Würfelwürfe sind, gilt diese Frage (bzw die Aussage: Wahrscheinlich machst du es falsch) auch für diese.

Ich hab mal einen Shadowrun-Charakter (Schamane, 3. Ed.) mit Charisma 8 gespielt. Das diente eigentlich nur zum Beschwören von Geistern, denn der Spielstil der Gruppe ging deutlich Richtung "soziale Interaktion wird ausgespielt". Demnach hatte kein Charakter soziale Fertigkeiten, für die meisten war Charisma ein Dump Stat, und vermutlich hab ich selten bis nie auf Charisma gewürfelt, wenn es nicht um Geister ging. Hatte ich nie ein Problem mit, auch nicht damit, dass ein Streetsam bei Verhandlungen etc deutlich mehr Scrren Time hatte als ich. Da mein Charakter eher der Squatter-Straßentyp-Rumhänger war passte das auch IG ziemlich gut. Mein Aufgabengebiet war halt der Magiekram.

A) Hmja, wenn die Werte gar nicht erst drauf stehen, können sie auch nichts aussagen.
B) Wenn sie drauf stehen, aber nichts aussagen sollen (zB nach Gruppenkonsens), ebenfalls nicht.

Mit deinem Beispiel bewegst du dich in B

Sobald A und B aber nicht gegeben sind, gilt meine These aber (C)

Ein Problem ergibt sich erst dort, wo ein Teil der Gruppe nach B spielt und der andere nach C
Bzw, wenn ein System vollmäulig C behauptet, aber tatsächlich eher B unterstützt.
Keine Frage.

Sobald ich aber Dumpstats verneine. Sobald Nachteile nicht nur Punktebeschaffer sein sollen.
Exakt in diesem Augenblick, gibt das Protokoll samt Werten und sonstigen Feats schon eine hinreichend Anleitung, wie der Char ungefähr sich verhält.
Bzw dass der uncharismatische Barbar mit gar keiner Etikette nicht gerade mit dem durchschnittlichen Adligen parlieren sollte.
Ebensowenig wie der schmalbrüstige Höfling ohne jegliche Kampftechniken nicht gerade dem Orkberserker gegenüber stehen sollte.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.098
  • Username: Isegrim
Und was hat das alles noch mit dem Ursprungsbeitrag und Thread-Thema zu tun? Nimm These X: Werte spielen die Rolle, die Designer oder Gruppenkonsens diesen zugestehen. Da kann Charisma dann der Weg sein, Sauron einzureden, dass er den Ring gar nicht haben will, oder ein Vehikel für ein spezifisches Einsatzgebiet darstellen, in meinem Beispiel dem Beschwören von Geistern. Die ganzen Streiterien auf den letzten Seiten zeigen nur, wie rech 1of3 hat: Zuerst müssen andere Fragen geklärt werden als "Welches gleichseitige Vieleck hättense denn gern?"

Was mich ja selbst etwas überrascht, am Anfang hab ich das Potential der These auch sträflich unterschätzt.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Um einen Charakter zu spielen, braucht man keine Regeln. Einen einfältigen Charakter kann es auch bei Spielen geben, die kein Attribut "Intelligenz" kennen. Pendragon beispielsweise kennt gar keine geistigen Attribute, dafür aber die sehr viel interessanteren Charaktermerkmale.
Ich glaube, es kam nicht rüber, was ich meinte: Die Regeln sind dafür da, dass der korrekt einfältig gespielte Charakter seine Einfältigkeit überlebt. Deswegen erhält er Punkte für seine Einfalt, die er woanders ausgeben kann. Zumindest ist das bei vielen Regelwerken so — und ich meine zurecht.
« Letzte Änderung: 4.05.2017 | 13:59 von ArneBab »
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Hier ist mMn. die Frage : Was wird denn da genau abgebildet?
…snip…
(Am Ende zählt zwar der Wert auf den man würfelt-Aber wie der Spieler die Figur sieht und darstellt-hat ihm finde ich keiner reinzureden)
Der Wert auf den man würfelt zeigt, was passieren würde, wenn man würfelt. Damit haben alle eine gemeinsame Vorstellungswelt — und wo unklar ist, was nun stimmt, können sie darauf würfeln. Das ist der Konsens-Aspekt von Regeln. Solange alle so spielen, wie sie erwarten, dass Handlungen ausgehen, ist der Konsens-Aspekt von Regeln nicht notwendig. Hier greift dann der Handlungsmotor-Aspekt: Unerwartete Ergebnisse produzieren.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«