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Autor Thema: Angst vor Railroading?  (Gelesen 4449 mal)

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Offline Issi

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #25 am: 13.05.2017 | 18:35 »
Zitat
Dieser Thread ist einerseits ein Ausheulen und andererseits eine Frage nach: "Geht es euch auch so?"
Konntet ihr euch davon irgendwie befreien?
Nein.
Musste ich nicht. -Ich würde mir grundsätzlich keinen Spielstil aufzwingen lassen.

Du weißt doch selbst am Besten, wie es euch am meisten Spaß macht. Lass Dich nicht beirren. Es ist eure Freizeit und soll Spaß machen.)
Es gibt  auch keine Rollenspiel Polizei die kommt und Dich verhaftet.(Auch wenn man vielleicht zeitweise den Eindruck gewinnt) :D
Spiel bitte so weiter wie es Dir und Deinen Spielern gefällt!- Wenn sich alle wohlfühlen ist doch alles gut- ;)
Denn darum geht es ja beim Rollenspiel.- Freizeit ist kostbar! (Und es ist nur ein Hobby und keine Religion)

Wünsche euch viel Spaß und spannende Abenteuer!
« Letzte Änderung: 13.05.2017 | 18:37 von Issi »

Offline Der Rote Baron

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #26 am: 13.05.2017 | 19:17 »
Railroading ist nicht wie zufällig wie eine Fahrt mit der Eisenbahn: Wenn ich als Spieler weder Ziel noch Weg noch Tempo im Abenteuer oder der Kampagne durch meine Handlungen beeinflussen kann, dann ist das Railroading.

Das ist ungefähr so, wie wenn ich bei Mensch-ärger-dich-nicht vorgeschrieben bekäme, welche Zahl ich jeweils würfel, welche Figur ich dann ziehe und wann ich geschlagen werde - oder wenn ich das alles dann doch bestimmen darf, wer am Ende gewinnt.
Ich kann also machen, was ich will - Rot (oder Blau oder Grün oder ..) gewinnt!

Und deshalb ist Railroading schlecht, denn dann ist es kein Rollenspiel, sondern eine Geschichtenpräsentation oder Lesung des Spielleiters, unterbrochen durch im Ende nutzloses (oder bestenfalls zeitvertreibendes) Würfeln und Gerede der Mit"spieler".

Ein lineares Abenteuer, selbst wenn es die Begegnungen aneinanderreiht wie eine Kette, ist nicht notwendigerweise Railroading, wenn z.B. ein bestimmter Zeitplan eingehalten werden muss, den die Spieler beeinflussen können:
Konnen wir auf dem Weg des Abenteuers scheitern (z.B. dadurch, dass wir alle draufgehen)?
Kommen wir, wenn wir es bis zum Ende schaffen, rechtzeitig zur Beschwörung des Großen Schmerduk und können sie verhindern?
Oder sind wir zu früh und können einen Hinterhalt legen?
Oder haben wir Zeit verplempert mit Kämpfen, wo man hätte verhandeln können (oder andersherum) und nun ist Schmerduk schon beschwören und wir
a) müssen ihn im EPISCHEN KAMPF besiegen?
b) rennen wie die Hasen?
c) "Heil Schmerduk!" rufen, um nicht als Altaropfer zu enden?

Wenn das der Fall ist - alles Bombe! Keine Eisenbahn. Selbst wenn es an manchen Stellen ein SL FIAT  oder Deus ex Machina gibt, der die Handlung erkenntlich vorantreiben soll, aber die Spieler nicht völlig willenlos macht, ist das noch keine Tuff-Tuff.
Beispiel:
Zu Beginn des Abenteuers muss das magische Artefakt "Herz des Schmerduks" aus einem Museum gesthelne werden. Dies MUSS gelingen, da es sonst keien Abenteuer gibt. Die Szene soll also den Helden einen spannenden Kampf liefern und Spuren, die sie verfolgen können. Den raub können sie nicht verhindern - an solcher Stelle ist es aber gut, wenn die SC etwas von ihrer beinhe Planübererfüllung haben (Der Plot-Teflon-Dieb verliert einen magischen Gegenstand, der bei der Überwindung des Schmerduk Vorteile bringt, alle ergalten einen Extra-Bennie oder Sondererfahrungspunkte etc.).

Wenn aber die Spieler tun und lassen können, was sie wollen, am Ende wird Schmerduk eh beschwören/ nicht beschwören/ beschworen und besiegt, dann kann man genau so gut im Schlafwagen mitfahren.
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Offline Auribiel

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #27 am: 13.05.2017 | 19:44 »
"Das war RR = Das war schlecht!"

Wer hat das eigentlich festgelegt? RR hat zwar gerade hier im Tanelorn einen schlechten Standpunkt gegenüber der vergöttlichten Sandbox, aber ich kann mich nicht erinnern, dass das eine offizielle Setzung wäre?

Oder anders gesagt: Ich habe keine Probleme mit RR, weder als SL (böse!) noch als Spieler, solange der Spielspaß erhalten bleibt. Und hier habe ich schon auf beiden Seiten des Schirms sowohl positive als auch negative Erfahrungen mit RR gemacht.


Zitat
Offensichtlich steht dieses ständige Hinterfragen mit den zahlreichen Diskussionen über RR unter Anderem hier im  :t: in Verbindung, die für mich häufig den Eindruck hinterlassen, dass eigentlich fast alles (außer sehr spezifischen Formen des Sandboxings) RR ist.

Ja, den Eindruck hatte ich zeitweise auch - und dann herausgefunden, dass reines Sandboxing für sowohl meine Mitspieler als auch mich öde ist. Ich mag Plots bzw. grobe Vorgaben. Dabei gibt es bei uns am Tisch immer auch die Möglichkeit, dass man den roten Faden verlässt und eben zu einem anderen, als dem ursprünglich vom Plot/SL angepeilten Abschluss des Abenteuers kommt.

Zitat
Dieser Thread ist einerseits ein Ausheulen und andererseits eine Frage nach: "Geht es euch auch so?"
Konntet ihr euch davon irgendwie befreien?

Wie oben gesagt: Ging mir kurzfristig auch so, dass ich nach einem RR-freien spielen gesucht habe - Befreien konnte ich mich dann dadurch, dass ich feststellen durfte, dass meine Mitspieler kein Interesse an reinem Sandboxing hatten oder gar nicht mit Sandboxing umgehen konnten (eine Sandbox braucht halt auch aktive Spieler, die sich nicht nur durch das Abenteuer kutschieren lassen).

Insofern: RR ist kein Schreckgespenst, sondern eine andere Art des Spielens und es gibt massig Spieler, die damit kein Problem haben und denen die gescripteten Abenteuer großen Spaß machen. Man sollte sich halt nur vorher drüber informieren, was den Spielern gefällt. Und ev. zugeben können, was einem denn selbst gefällt, denn ein RR-SL und eine SB-Gruppe werden genauswenig zueinander finden, wie ein SB-SL und eine RR-Gruppe. Zum Glück gibt es ja massig Gruppen, deren Spielstil irgendwo in der Mitte liegt, da trifft man sich dann doch irgendwo.
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Online Settembrini

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #28 am: 13.05.2017 | 19:55 »
Spieler, die echtes RR in Ordnung finden, sind so ne Langweiler, dass es nicht auffällt, wenn sie nicht dabei sind. :q

Deutschland ist voll von Langweilern.

Offline Rhylthar

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #29 am: 13.05.2017 | 19:57 »
Mein Rat an Edwin:

Auf gewisse "Hardliner" im Tanelorn zu hören und deswegen seinen Stil darauf auszurichten, wäre in meinen Augen fatal. Es zählt nur der Spaß am Tisch und wenn dieser gegeben ist, ist jegliche Aussage hier vollkommen belanglos, egal mit welcher Vehemenz sie vorgetragen wird.

Es hängt kein Damoklesschwert über Dir; wenn Du der Meinung bist, Du hast mal zu oft gerailroaded, probier beim nächsten Mal was anderes. Leb aber damit, dass es auch in die Hose gehen kann, denn es gibt genug Spieler da draussen, die vollkommen zufrieden sind, wenn der SL ab und an Raidroading benutzt, damit sie nicht zu sehr nach links und rechts ausbrechen.

Wie Wellentänzer sagte:
Ich würde sofort mit Dir spielen wollen. Ich hasse es als Spieler, wenn man in der Haupthandlung nicht zu Potte kommt, weil der SL jedem am Tisch maximale Freiheit gewährt und eine Nebenhandlung nach der anderen ausführlichst abgehandelt wird. Meine Zeit ist begrenzt, da kann man zwar mal ein wenig vom Weg abweichen, aber nicht von Hamburg nach München über Moskau mit einem Abstecher in Dubai.

@ Settembrini:
You suck!
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Online Settembrini

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #30 am: 13.05.2017 | 20:04 »

@ Settembrini:
You suck!

Warum? Bist Du ein Langweiler?

Offline Vasant

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #31 am: 14.05.2017 | 14:19 »
Liebe Spielleiter,

Ich habe beim Spielleiten eine zunehmende Angst davor, zu Railroaden. Frage ich meine Spieler, sagen diese allerdings, sie würden sich nicht in irgendeiner Weise gegängelt fühlen. Trotzdem geht dieses, ich nenne es mal "latente Schuldgefühl", nie ganz weg und nimmt mir inzwischen teilweise die Lust am Spielleiten. Die Unbekümmertheit die ich früher hatte ist einfach weg.

Oft schaue ich auf vergangene Spielabende zurück und frage mich ob ich die Spieler irgendwie in eine Richtung gezwungen habe. Beispielsweise kamen die SC vor Kurzem in eine Situation, in der sie entweder einer Gruppe von freundlichen, aber relativ machtlosen Aliens helfen konnten kulturelle Artefakte zu behalten oder einer mächtigen, aber zwielichtigen Geheimorganisation eben diese Artefakte in die Finger zu bekommen. Meine Erwartung war eher, dass die SC sich auf die Seite der Aliens stellen. Statt dessen verhandelten die SC überraschend für mich mit der Geheimorganisation aus, diesen die Artefakte zu besorgen und im Gegenzug mehr über die Organisation zu erfahren. Sie erhofften sich so, die Pläne des Geheimbundes auf diese Weise besser durchkreuzen zu können (sollte dies nötig sein). Anscheinend habe ich also den Spielern die Freiheit gelassen, unkonventionelle Lösungen zu finden, oder? Trotzdem gerate ich dann ins Grübeln, ober ich überhaupt das "Recht" habe, Erwartungen an eine Problemsituation zu haben ("Die SC werden wahrscheinlich den Aliens helfen, also arbeite ich schon mal Kampfwerte für die Geheimbündler aus.") oder ob ich durch solche Erwartungen nicht schon irgendwie unterbewusst Druck in diese Richtung auslöse. Was ich damit sagen will: ich bin mir nie vollkommen sicher, nicht gegängelt zu haben, irgendwie ist da immer das Gefühl: "Das war RR = Das war schlecht!" Und das wirkt sich natürlich zunehmenden auf die Lust aus, weiter SL zu sein.

Offensichtlich steht dieses ständige Hinterfragen mit den zahlreichen Diskussionen über RR unter Anderem hier im  :t: in Verbindung, die für mich häufig den Eindruck hinterlassen, dass eigentlich fast alles (außer sehr spezifischen Formen des Sandboxings) RR ist.

Dieser Thread ist einerseits ein Ausheulen und andererseits eine Frage nach: "Geht es euch auch so?"
Konntet ihr euch davon irgendwie befreien?

Mir geht es da ähnlich: Ich bin total gegen (meine Definition von) Railroading und bin sehr unbegeistert, falls ich das gezwungenermaßen oder sozusagen im Eifer des Gefechts anwende. Dabei ist es mir egal, ob die Spieler das gemerkt haben oder daran Spaß hatten. Wenn sie Spaß hatten, das aber tatsächlich nur Illusionismus war, habe ich sie – aus meiner Sicht – reingelegt. Das Ganze wird dadurch unterstützt, dass ich viel mit Leuten spiele, die entweder sowieso der gleichen Ansicht sind oder denen ich das Rollenspiel aus meiner Sicht gezeigt und erklärt habe, sodass sie meinen Leitstil quasi für einen Standard halten*. Das Tanelorn tut für mich sein Übriges, auch wenn ich das Forum hier nicht als Filterblase sehe, und Railroader sowie Spieler, die sich gern railroaden lassen, finde ich arg langweilig. Die spielen bei uns nicht lang mit.
Was mir da sehr hilft: Ich betrachte meine Vorbereitung – besonders im Bezug auf Erwartungen an die Spieleraktionen – nicht als Plan (im Sinne von: So soll es laufen) sondern eher als Sicherheitsnetz. Wenn es so läuft, wie ich's aufgeschrieben habe, ist es okay, wenn die Spieler was ganz anderes machen: Umso besser.
Du kannst eh nicht alles vorbereiten, daher sind solche Abwägungen im Voraus völlig okay. Check deine Vorbereitung, ob es da Elemente gibt, die dich im Spiel zum Railroading zwingen könnten (Aber ihr dürft doch nicht / aber dieser NSC muss doch...), damit das nicht passiert. So wie du's beschreibst, ist das doch ergebnisoffen und super. Was du jetzt unterbewusst für Tendenzen hast, ist eigentlich gar nicht so wichtig, die Spieler werden das schon passend ignorieren oder falsch verstehen. Hauptsache, sie suchen nicht aktiv nach diesen Tendenzen oder "Hinweisen" bei dir ("Der Spielleiter will jetzt bestimmt, dass wir..."), denn das ist oft langweilig, wenn sie dich richtig verstehen und artet aus, wenn sie dich falsch verstehen. 


*Wenn man sonst nur uralte DSA-Abenteuer oder grausige Con-Runden kennt, fährt sich sowas recht fix ein. Dafür muss ich meine Spieler nicht im Keller halten.

Offline Bad Horse 8

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #32 am: 19.05.2017 | 19:43 »
Ich habe diese ganze Railroading-was-ist-das-und-wie-schmeckt-es-Debatte hierhin ausgelagert:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102726.0.html
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Zumsel

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #33 am: 19.05.2017 | 21:05 »

Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #34 am: 20.05.2017 | 01:59 »

Dieser Thread ist einerseits ein Ausheulen und andererseits eine Frage nach: "Geht es euch auch so?"
Konntet ihr euch davon irgendwie befreien?

Nö, weil ich diese Dauerdiskussionen, die dein Faden hier ja auch ausgelöst hat, eher mit Belustigung verfolge.Solange alle Spass haben, ist immer alles in Ordnung. Ausserdem wollen nicht alle Spieler grenzenlose Optionen und finden eine gewisse Richtung sehr hilreich.
Fliegen bei einem Scientologen im Schampusglas - wenn Insekten in Sekten in Sekt enden.

"Opa, wir essen jetzt!" (Aktion: Sprich Leute direkt an und spar die Satzzeichen!)

Zitat von: Slayn
Das ist ungefähr so als sollte eine Nutte auf Einhorn-Jagt gehen, das klappt auch nicht.

Offline Maarzan

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #35 am: 20.05.2017 | 10:00 »
Nö, weil ich diese Dauerdiskussionen, die dein Faden hier ja auch ausgelöst hat, eher mit Belustigung verfolge.Solange alle Spass haben, ist immer alles in Ordnung. Ausserdem wollen nicht alle Spieler grenzenlose Optionen und finden eine gewisse Richtung sehr hilreich.

Das hat mit railroading auch nur so viel zu tun, als diese Aussage dann zum Anlass und billigere Ausrede genommen wird eben nicht zu fragen, was die Mitspieler unter "Spaß" verstehen, sondern die eigene Vorstellung davon einfach mal hinterrücks durchzudrücken.

Und der Hinweis für den Fragetseller bleibt daher: Überleg dir rechtzeitig vorher, was du selbst vom SPiel haben möchtest und sprich mit deinen Mitspielern drüber. Wenn sich alel einig sind ist es:
a) kein railroading mehr (für die Theorie)
b) und wissen alle woran sie sind, sit eien Basis für eine entsprechende Kommunikation gelegt und können die Spieler die auftretenden Elemente und SL-Hinweise auch viel besser deuten als im Trüben zu fischen, weil sie von ganz anderen Voraussetzungen ausgehen.

Noch zu b): Falls du die Exploration straffen/lenken willst, mach den Spielern vorher klar, auf welcher Ebene du Herausforderungen angehen willst bzw. wie du kommunizieren willst, ob ein Widerstand oder scheinbarer Hook nun Teil der geplanten Herausforderung ist oder ob sie sich in ein Detail verrannt haben, welches du gar nicht behandeln willst.
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Offline dunklerschatten

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #36 am: 20.05.2017 | 11:06 »
Zitat
Offensichtlich steht dieses ständige Hinterfragen mit den zahlreichen Diskussionen über RR unter Anderem hier im  :t: in Verbindung, die für mich häufig den Eindruck hinterlassen, dass eigentlich fast alles (außer sehr spezifischen Formen des Sandboxings) RR ist.

Denke das ist eine Frage der Gewichtung, imho gibt es  hier allgemein zahlreiche gute Tips, aber eben auch ne Menge Unsinn. Und den Unsinn muss man ja nicht ernstnehmen.
Der RPG Focus sollte imho mehr in der Realtität liegen als im virtuellen. Sprich lass dich nicht verrückt machen.


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oO Polemik kann ja ab und an mal ok sein, aber du übertreibst es doch dezent. Jemand wie du würde dir wohl irgendwas patholgisches unterstellen.

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Online Wandler

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #37 am: 20.05.2017 | 11:18 »
Ich sehe das Problem eher in der Definitionsuneinigkeit. Allerdings, gibt es dafür eigentliche eine Lösung. Eigentlich ist es ja für sich alleine genommen relativ klar wie jeder hier RR sieht und das hat sich trotz elendig langer Diskussion doch relativ schnell feststellen lassen. So ist die Forge-Definition ja relativ klar (Siehe https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102726.0.html und Diskussion dazu bitte dort lassen) auch für die anderen Definitionen oder auch das wovor Edwin Angst hat oder auch was Marzaan als RR sieht oder ich oder Zumsel. Nur sind das (vielleicht) unterschiedliche Dinge.

Für Edwins Frage ist die Antwort damit aber relativ klar. Eigentlich muss erstmal niemand vor RR Angst haben. Weil ja nicht von vornherein klar ist wie das Gegenüber RR jetzt verwendet/definiert oder auf welche Definition es sich beruft. Vermutlich würde dies wirklich viele Probleme lösen, wenn man sich nicht mehr auf eine Definition beruft, sondern schon mit dem Wissen an den Tisch geht, dass das Thema extrem vielseitig gesehen werden kann. Wenn man dann das Wort RR dann komplett vermeidet bei der Diskussion über Grenzen am Spieltisch oder was jemand nicht mag, kann man auch nicht so leicht in das selbe Problem immer wieder schlittern. Wenn jemand sagt, hey das ist für mich RR und das stört mich, dann muss er es auch ausführen, aber er anstatt diese Person zu belehren, dass RR etwas anderes ist, sollte man es als etwas individuelles ansehen und versuchen zu verstehen, was der andere darunter sieht.

Zitat
Rein aus Interesse in welchem Land leben denn weniger "Langweiler" ?
Österreich, Schweiz, Lichtenstein, Andorra, Vatikan, Slowenien, Ungarn, ... :P Gemäß https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Staaten_der_Erde leben nur in 13 Staaten der Welt mehr Langweiler als in Deutschland  ~;D ~;D ~;D
« Letzte Änderung: 20.05.2017 | 11:22 von Wandler »

Offline Abaton23

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #38 am: 20.05.2017 | 12:24 »
Vorneweg: Das Tanelorn ist eine gewisse Ansammlung von Meinungen, nicht von unumstößlichen Rollenspielwahrheiten. Bewerte diese Meinungen nicht über. So wie man hier streitet, würden so manche dieser auftretenden Fachleute nicht am gemeinsamen Spieltisch klar kommen. Du weißt nicht, wer die Wahrheit gesagt hat, aber es ist deutlich, an einem Tisch funtionierts nur, wenn sich Leute mit einem ähnlichen Geschmack zusammenfinden.

Wie der Einzelne die Vokabel "Railroading" definiert, ist eigentlich völlig egal. Das ist wie ein Salz: Der eine will wenig davon, der andere salzt beim essen nach. Fehlt das Salz aber komplett in der Suppe, schmeckts für alle fad. Ich finde, jede gute Geschichte braucht einen roten Handlungsfaden, den die Spieler erst erleben müssen (z.B. -- Star-Wars, WAS ist die "Macht", WOHER kommt sie, WER kriegt sie, WAS ist schon passiert, was ich noch nicht weiß?) Ist das jetzt schon Railroading? Die Frage stell ich mir nicht. Supp ich als SL nur rum und reagiere nur noch auf Handlungen und Wünsche der Spieler, sitzen irgendwann alle gelangweilt da und warten drauf, dass der SL was macht. Ich denke, wenn Du Deine Spieler nicht in eine bestimmte Richtung "zwingst", aber immer kurz davor einschreitest, bevor die Spieler gelangweilt auf eine Aktion warten, dann haben sie die nötige Freiheit, ihre Interessen abzuarbeiten und Du hast den nötigen Rhytmus, Deine Geschichte wirken zu lassen. Wo ist der Unterschied zwischen zwingen und locken?
- Locken wäre: "Hey, da vorn ist was Spannendes zum Spielen, wollt Ihr da hin?" Das finde ich gut.
- Zwingen wäre: "Wenn Du das probierst, gibts mit Ansage aufs Maul und ich verweiger Dir jede Parade!" Das fände ich schlecht.

Hab Mut zur Improvisation, aber behalt den roten Faden im Blick! Wenn eine Improvisation dann klappt, ist der Spass für Dich als SL um so größer.
Was Du von Dir beschrieben hast, klingt für mich recht gut. 
« Letzte Änderung: 20.05.2017 | 12:56 von Abaton23 »
Hie_ gibts einz_lne Buchst_ben zu ve_kauf_n

Offline KhornedBeef

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #39 am: 20.05.2017 | 13:06 »
Eins kann man Settembrini nicht vorwerfen, dass er sein Fähnchen nach dem Wind dreht. Diese "Langweiler"-Rufe zieht er trotz Gegenwind durch...
Übrigens wurde ja eine Möglichkeit genannt, von der Dichotomie railroadig-sandboxig wegzukommen: der sog. Partizipationismus. Wenn ich richtig verstehe ist das quasi "naming the game" indem ich mich hinsetze "also wir spielen Abenteuer xyz, ihr seid Wachleute, und euer Ziel ist es, das verschwinden des Barons aufzuklären. Wenn ihr weit weg vom nächsten Hinweis seid, geb ich Bescheid ". Richtig?
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Offline Maarzan

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #40 am: 20.05.2017 | 13:18 »
Übrigens wurde ja eine Möglichkeit genannt, von der Dichotomie railroadig-sandboxig wegzukommen: der sog. Partizipationismus. Wenn ich richtig verstehe ist das quasi "naming the game" indem ich mich hinsetze "also wir spielen Abenteuer xyz, ihr seid Wachleute, und euer Ziel ist es, das verschwinden des Barons aufzuklären. Wenn ihr weit weg vom nächsten Hinweis seid, geb ich Bescheid ". Richtig?

Teils.
Der Kram mit den Ist-Setzungen vor Spielbeginn kann in dieser Form genauso gut eine nichtideale, aber eben praxistauglich beschnittene Sandbox sein.

Interessant wird es mit dem Hinweis und dem Bescheid zum Verhalten/den Entscheidungsfreiheiten während des Spiels:

Für den Partizipationismus würde der Spielleiter eben erklären, was er ganz grob beabsichtigt und wo er eonzugreifen gedenkt, z.B. dass er wenn notwendig zum Erhalt eines Spannungsbogen regelfremd eingreifen wird (z.B. den Fiesling am Anfang entkommen lassen, einfach die Motte von Nachbar b abzufackeln ist keine reguläre Lösung und wird daher verhindert...), auf welcher Ebene die Spieler sich dann betätigen sollen und wie er gedenkt Verirrungen der Spieler zu signalisieren, bzw. dass er dies signalisieren wird.

Dann kann jeder selbst entscheiden, ob er an diesem Spiel teilnimmt oder nicht.
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Offline Eulenspiegel

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #41 am: 20.05.2017 | 13:23 »
Übrigens wurde ja eine Möglichkeit genannt, von der Dichotomie railroadig-sandboxig wegzukommen: der sog. Partizipationismus.
Partizipationismus und Railroading ist das gleiche.
Die Railroadfin-Gegner haben sich gesagt: Anstatt den RR-Anhänger einen schönen aussprechbaren Begriff, der auch metaphorisch Sinn ergibt, zu überlassen, fordern wir von den Railroading-Anhängern, dass sie sich zukünftig Partizipationismus-Anhänger nennen und einen unintuitiven, schwer aussprechbaren Begriff verwenden sollen, um ihre Spielvorliebe zu beschreiben.

Railroading und Partizipationismus ist das gleiche! Der einzige Unterschied ist: Das eine Wort ist leicht auszusprechen und hat auch eine schöne Metapher (im Zug sitzen). Das andere Wort ist schwer auszusprechen und es fehlt die Metapher.

Ich denke immernoch: Wie sich eine Gruppe nennt, sollte von den Anhängern dieser Gruppe entschieden werden und nicht von den Gruppen-Gegnern.

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #42 am: 20.05.2017 | 13:28 »
Supp ich als SL nur rum und reagiere nur noch auf Handlungen und Wünsche der Spieler, sitzen irgendwann alle gelangweilt da und warten drauf, dass der SL was macht.
Warum ist das so?
Ich kenne das auch anders, da wurde agiert und gehandelt wenn es den Input also Informationen und Parameter zum agieren gab.
« Letzte Änderung: 20.05.2017 | 13:31 von Lichtschwerttänzer »
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Offline Maarzan

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #43 am: 20.05.2017 | 13:33 »
Partizipationismus und Railroading ist das gleiche.
Die Railroadfin-Gegner haben sich gesagt: Anstatt den RR-Anhänger einen schönen aussprechbaren Begriff, der auch metaphorisch Sinn ergibt, zu überlassen, fordern wir von den Railroading-Anhängern, dass sie sich zukünftig Partizipationismus-Anhänger nennen und einen unintuitiven, schwer aussprechbaren Begriff verwenden sollen, um ihre Spielvorliebe zu beschreiben.

Railroading und Partizipationismus ist das gleiche! Der einzige Unterschied ist: Das eine Wort ist leicht auszusprechen und hat auch eine schöne Metapher (im Zug sitzen). Das andere Wort ist schwer auszusprechen und es fehlt die Metapher.

Ich denke immernoch: Wie sich eine Gruppe nennt, sollte von den Anhängern dieser Gruppe entschieden werden und nicht von den Gruppen-Gegnern.

Dieser Beitrag dokumentiert hervorragend, warum es eben keine Spielstilfrage sondern eine Charakterfrage ist!

Denn der Unterschied ist genau der, dass beim Partizipationismus eben vorher geklärt/gefragt wird, was die einzelnen Spieler denn unter Spaß verstehen und in wie weit sie bereit sind ihnen nominell zustehende Entscheidungen zugunsten anderer Kriterien abzugeben, anstelle dass dies ein RRder von der hohen Kanzel aus autonom bestimmt.

Das die anderen Mitspieler auch eine eigenständige Idee von Spaß oder "guter Geschichte" haben könnten oder ein Anrecht darauf, dass unter anderem Regeln eingehalten werden, die von ihreneigenen heeren Vorstellungen abweichen, taucht in der Gedankenwelt der RR-Freunde offenbar überhaupt nicht auf!



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Offline Eulenspiegel

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #44 am: 20.05.2017 | 13:36 »
Ob man vorher klärt, worauf alle Bock haben oder nicht, hat doch damit nichts zu tun.

Man kann vorher klären, worauf alle Bock haben:
Spieler haben Bock auf freies Spiel --> Sandbox.
Spieler haben Bock auf eine Zugfahrt --> Railroading.

Ebenso kann die Gruppe auf das klärende Gespräch verzichten.
SL leitet ein freies Spiel --> Sandbox. (RR-Fans sind unzufrieden.)
SL leitet eine Zugfahrt --> Railroading. (SB-Fans sind unzufrieden.)

Das die anderen Mitspieler auch eine eigenständige Idee von Spaß oder "guter Geschichte" haben könnten oder ein Anrecht darauf, dass unter anderem Regeln eingehalten werden, die von ihreneigenen heeren Vorstellungen abweichen, taucht in der Gedankenwelt der RR-Freunde offenbar überhaupt nicht auf!
Das stimmt nicht und ist eine haltlose Unterstellung!

Offline KhornedBeef

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #45 am: 20.05.2017 | 13:40 »
Partizipationismus und Railroading ist das gleiche.
Die Railroadfin-Gegner haben sich gesagt: Anstatt den RR-Anhänger einen schönen aussprechbaren Begriff, der auch metaphorisch Sinn ergibt, zu überlassen, fordern wir von den Railroading-Anhängern, dass sie sich zukünftig Partizipationismus-Anhänger nennen und einen unintuitiven, schwer aussprechbaren Begriff verwenden sollen, um ihre Spielvorliebe zu beschreiben.

Railroading und Partizipationismus ist das gleiche! Der einzige Unterschied ist: Das eine Wort ist leicht auszusprechen und hat auch eine schöne Metapher (im Zug sitzen). Das andere Wort ist schwer auszusprechen und es fehlt die Metapher.

Ich denke immernoch: Wie sich eine Gruppe nennt, sollte von den Anhängern dieser Gruppe entschieden werden und nicht von den Gruppen-Gegnern.
Das wäre schade, hatte ich anders verstanden. Dann wären es zwei paar Schuhe.
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Offline Maarzan

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #46 am: 20.05.2017 | 14:03 »
Ob man vorher klärt, worauf alle Bock haben oder nicht, hat doch damit nichts zu tun.

Man kann vorher klären, worauf alle Bock haben:
Spieler haben Bock auf freies Spiel --> Sandbox.
Spieler haben Bock auf eine Zugfahrt --> Railroading.

Ebenso kann die Gruppe auf das klärende Gespräch verzichten.
SL leitet ein freies Spiel --> Sandbox. (RR-Fans sind unzufrieden.)
SL leitet eine Zugfahrt --> Railroading. (SB-Fans sind unzufrieden.)
Das stimmt nicht und ist eine haltlose Unterstellung!

Die Feststellung ob die Leute auf diese Art Einschränkung Bock haben und ihnen damit die Möglichkeit der Wahl zu eröffnen, ist der Knackpunkt.
Dazu gibt es zwischen den Extremen noch so einige Zwischenpositionen und ich denke z.B. im eher gamistischen Bereich weitere Spielformen, welche mit beiden Varianten nicht so kompatibel sind (Klare Regeleinhaltung, "faire" Encountergestaltung und korrekte Auswertungen, aber dabei auch eine Abstraktionstufe/Fokus/Detaileleminierung, die abseits von dem Sandboxstandard liegen.) 

Die Verweigerung der entsprechenden Differenzierung dient letztlich einzig und allein Arschlochverhalten zu legitimieren.

Und was das mit der Unterstellung angeht schau doch mal in den anderen Faden, z.B.  #202 und #204, wo klar Bescheißen und Bevormunden legitimiert wird.
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Offline Issi

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #47 am: 20.05.2017 | 14:06 »
Kleine Frage am Rande: Muss jetzt hier wieder eine RR Diskussion her, wo sie doch gerade erst erfolgreich abgetrennt wurde?
Zitat
Partizipationismus und Railroading ist das gleiche.
Nein, das sehe ich nicht so. Aber ich finde hier ist der falsche Strang um sich darüber zu streiten. ;)

Offline Maarzan

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #48 am: 20.05.2017 | 14:22 »
Kleine Frage am Rande: Muss jetzt hier wieder eine RR Diskussion her, wo sie doch gerade erst erfolgreich abgetrennt wurde?Nein, das sehe ich nicht so. Aber ich finde hier ist der falsche Strang um sich darüber zu streiten. ;)

Leider läßt sich das eben nicht trennen, weil es ja weiter um Railroading geht.

Aber schaun wir uns das doch abseits der theorie an:
Warum wird darüber geredet? :
 Weil es Leute gibt, welche glauben das ihnen zustehende Entscheidungen nicht korrekt und zum Nachteil ihres Spielspaßes abgehandelt wurden - oder wo es ggf auch tatsächlich faktisch erkenntlich ist.

Das ist nicht soo selten, letztlich hat sich ja auch genau damit ein begriff gebildet, unter dem als Schlagwort sich dann beschwert wird.
Jetzt stellen ein paar andere fest: Was da methodisch pasiert, finde ich aber völlig korrekt und macht mir Spaß (OK, und dem bescheißenden Spielleiteraus dem oberen Beispiel vermutlich auch ...)

Ziel von solchen Diskussionen sollte eigentlich sein die Zahl solcher Konflikte und Störungen am Spieltisch zu minimieren.

Nun wäre das meines Erachtens logische festzustellen, wo denn nun der Unterschied ist zwischen den Tischen, wo entsprechende - ggf sogar identische - Methoden da solche Unterschiede in der Reaktion hervorrufen und wie das in Zukunft verhindert werden kann.
Da dies auf unterschiedlichen Geschmäcker und aus dem ansonsten beim Treffen der Beteiligungsentscheidung vorliegenden Informationen zurück zu fühen ist, wäre das eigentlich völlig klar rechtzeitiges und klares darüber Sprechen.
Auch die Freunde des gelenkten Spiels hätten ja ihre Vorteile von soclhen Klärungen in Form von klareren Signalen und ggf weniger störenden, weil fehlplazierten oder einfach einem inkompatiblen anderen Stil folgenden Anhängern freieren Spiels.
Zu der Transparenz würden damit auch dedizierte Begriffe gehören.

Die einzigen, welche nicht davon provitieren sind daher aus meiner Sicht genau diejenigen, welche diese Unklarheiten und Manipulationen gezielt nutzen, um erst gar nicht die Chance zu laufen, dass ein Mitspieler das anders sehen könnte und so ihre "bessere Story" oder gar das zustande kommen der Gruppe gefährden könnten und die Mitspieler rücksichtslos auf ihre Linie zwingen wollen und so gar nicht hören wollen: Das geht so nicht. 



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Offline Issi

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Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #49 am: 20.05.2017 | 14:25 »
Zitat
Ziel von solchen Diskussionen sollte eigentlich sein die Zahl solcher Konflikte und Störungen am Spieltisch zu minimieren.
Ich finde Ziel dieses Stranges war -einem Spielleiter die Angst zu nehmen.