Thema: Deathsavinghtrows überarbeiten?

[Hellstorm]

Hallo DnD Community,

ich brauche eine Meinungsbild über Sinn und Unsinn der Deathsavingthrows. Die letzten Abende DnD sind mir diese immer negativ aufgestoßen. Nach meinem Verständnis sollen diese Test die Spannung erhöhen aber finde es nicht besonders spannend. Das wird gepaart mit dem auf 0 Lebenspunkte gehen, hat keine "wirklichen" Konsequenzen.

1. Habt ihr andere Lösungen gefunden oder sehe ich das vielleicht falsch?
2. Denkt ihr das die Regeln von DCC mit DnD5e kompatibel sind?

Grüße

[Runenstahl]

Ich persönlich finde die Regel eigentlich nicht schlecht. Man hat eine Chance von über 50 % sich selbst zu stabilisieren und die Gruppe hat selbst im schlimmsten Fall ein paar Runden Zeit noch Hilfe zu leisten. Ist für heroische Fantasy mMn sehr passend.

Aber: Wenn sie dir nicht gefallen, dann gefallen sie dir nicht. Daran kannst du nichts falsch sehen.

[ElfenLied]

Treffer gegen Charaktere mit 0 HP sind automatische kritische Treffer, die 2 fehlgeschlagene Death Saves ausloesen. Du kannst die Kaempfe also durchaus spannender gestalten statt die 0 HP Charaktere zu ignorieren und sie einfach wuerfeln zu lassen.

[Justior]

Also für mich wirkte es bisher weniger als Spannungwerkzeug, sondern eher um die Sterblichkeit zu verringern. Woebei Runenstahl ja schon erwähnte, dass Angriffe von Gegnern da auch ordentlich was ausrichten. Aus meiner Gruppe haben die Death Saving Throws auch ehrlich gesagt erst einmal die Gruppe vor einem TPK gerettet, ansonsten sind sie dann meistens trotzdem gestorben.

[Hellstorm]

Ich persönlich finde die Regel eigentlich nicht schlecht. Man hat eine Chance von über 50 % sich selbst zu stabilisieren und die Gruppe hat selbst im schlimmsten Fall ein paar Runden Zeit noch Hilfe zu leisten. Ist für heroische Fantasy mMn sehr passend.

Aber: Wenn sie dir nicht gefallen, dann gefallen sie dir nicht. Daran kannst du nichts falsch sehen.

Ich wollte damit nur sicherstellen das ich keinen "bias" erliege. Frei nach dem Motto: "kenn ich nicht...mach ich nicht".  Will damit sicherstellen, das ich nicht einen "tieferen Sinn" verpasse.

Das Problem mit "Auf liegende Draufhauen" ist, das es nach gewolltem Kill aussieht. Da wege ich mich schnell in die Spielleiterwillkür. Einmal entscheide ich auf einen sterbenden Char. einzuschlagen und einmal nicht. Dadurch öffne ich mich immer für Diskusionen. Da würde ich mich gerne hinter Regeln verstecken.

[Arldwulf]

Als die Death Saving Throws in der 4E eingeführt wurden waren sie noch um einiges tödlicher, da sie sich zum einem über mehrere Kämpfe aufsparen konnten (der Zähler wurde erst nach einer kurzen oder langen Rast zurückgesetzt) und zum anderem nur eine gewürfelte 20 dafür sorgte, dass man aufwacht. Das wäre auch eine denkbare Regelung wenn dir die Saves in der 5E zu einfach erscheinen.

[Feuersänger]

Dafür gibts aber keine Regeln. Ist immer Auslegungssache. Du könntest natürlich einfach würfeln, wie der Gegner sich verhält -- z.B. "zu 20% haut er auf den Gefallenen ein". Oder du schaffst weltinterne Konventionen. Zum Beispiel könnten Skelette darauf programmiert sein, dass sie nur angreifen was sich bewegt. Und Zombies bleiben immer an einem Ziel dran, und wenn es gefallen ist versuchen sie es zu fressen. Allerdings finde ich es auch durchaus plausibel, dass sich ein normal-intelligenter Gegner erstmal den akuten Bedrohungen zuwendet, statt aktive Gegner zu ignorieren um einen Bewusstlosen zu schlagen.
_Sehr_ intelligente Gegner hingegen könnten durchaus zu der Erkenntnis gelangen, dass es sich lohnt zu verhindern, dass der Gegner nach ein paar Pünktchen Heilung nächste Runde wieder mitkämpft.

Allerdings geht das dann wieder in Richtung Combat as War. Will heißen, wenn die Gegner mit so harten Bandagen kämpfen, muss man sich nicht wundern, wenn die Spieler anfangen, die Kampfbedingungen so zu manipulieren, dass es gar nicht erst so weit kommen kann. Letzten Endes muss man sich darüber klar sein, dass Nachtreten sehr schnell zu toten SCs führen _wird_. (Die meisten Gegner jenseits von CR1 haben ja auch mehrere Angriffe.)

[Quaint]

Ich finde die Death Saves eigentlich gut, so wie sie sind. Die Tödlichkeit zu erhöhen oder ähnliches wäre mir kein Anliegen. Aber bei uns ist es auch relativ üblich, dass noch auf Liegende gehauen wird (insofern es von der Situation her passt) und dass liegende schnell wieder auf die Beine gestellt werden, idealerweise ohne dass sie eine Handlung verlieren. Letzteres dann oft via Healing Word.

Mit von der Situation her passen meine ich sowas wie: Ein intelligenter Gegner, der noch andere akute Bedrohungen hat, wird vielleicht eher gegen diese vorgehen. Ein hirnloser Zombie wird aber vielleicht einfach stumpf weitermachen, egal ob sein momentanes Ziel eine akute Bedrohung darstellt. Oft ergibt sich das tatsächlich relativ klar nach Situation und Gegnertyp.

Und bei uns gibt's zumindest gelegentlich auch Anklänge von Combat as War. Letztens etwa hatte eine frische Stufe 1 Gruppe mit einer 30+ Mann starken Räuberbande zu tun. Offener Kampf = Aussichtslos. Also Schleichtaktion und deren Eintopf vergiftet. Und dann mitten in der Nacht angegriffen und die traurigen Reste weggeputzt.

[Hellstorm]

Dafür gibts aber keine Regeln. Ist immer Auslegungssache. Du könntest natürlich einfach würfeln, wie der Gegner sich verhält -- z.B. "zu 20% haut er auf den Gefallenen ein". Oder du schaffst weltinterne Konventionen. Zum Beispiel könnten Skelette darauf programmiert sein, dass sie nur angreifen was sich bewegt. Und Zombies bleiben immer an einem Ziel dran, und wenn es gefallen ist versuchen sie es zu fressen. Allerdings finde ich es auch durchaus plausibel, dass sich ein normal-intelligenter Gegner erstmal den akuten Bedrohungen zuwendet, statt aktive Gegner zu ignorieren um einen Bewusstlosen zu schlagen.
_Sehr_ intelligente Gegner hingegen könnten durchaus zu der Erkenntnis gelangen, dass es sich lohnt zu verhindern, dass der Gegner nach ein paar Pünktchen Heilung nächste Runde wieder mitkämpft.

Allerdings geht das dann wieder in Richtung Combat as War. Will heißen, wenn die Gegner mit so harten Bandagen kämpfen, muss man sich nicht wundern, wenn die Spieler anfangen, die Kampfbedingungen so zu manipulieren, dass es gar nicht erst so weit kommen kann. Letzten Endes muss man sich darüber klar sein, dass Nachtreten sehr schnell zu toten SCs führen _wird_. (Die meisten Gegner jenseits von CR1 haben ja auch mehrere Angriffe.)

Combat as War ist definitiv etwas was ich forcieren mag. Doch hat dieses "Nachtreten" einen faden Beigeschmack.  Weswegen ich DCC angesprochen habe ist folgendes: Wenn in DCC ein Held auf 0 Lebenspunkte fällt, dann hat die Gruppe X Runden Zeit ihn zu retten/versorgen. X ist abhängig vom Level es sterbenden Helden, wobei ein Level eine Runde ist. Wenn die Helden es nicht schaffen, dann kann der Held immer noch leben aber es wird ein "Wurf" fällig. Wenn der Held den Wurf schafft, dann lebt er weiter(meist mit perma. Attributsverlust). Schafft er den Wurf nicht, so ist der dahin.
Warum ist diese Lösung jetzt so spannend? Der Spielleiter macht sich nur "schuldig" den Helden auf 0 TP gebracht zu haben. Diese Aufgabe sehe ich aber beim Dm definitiv verankert. Das der DM aber die Aufgabe hat, aktiv die Charaktere umzubringen...sehe ich nicht.

@Alle die den Begriff "Combat as War" verwendet habe. Belese mich gerade zu der Idee und trifft sehr meinen Stil bzw. eine Problematik ...die ich garnicht so verinnerlicht hatte!

[Quaint]

Hm. Ich bin ja nicht sicher ob Combat as War so komplett deins ist, denn das beeinhaltet ja quasi, dass man auch mal gemein zu den Spielern ist (ihnen etwa stark überlegene Gegner hinstellt, und wenn sie da ohne zu scouten reinlaufen, dann kann schonmal sein, dass sie halt getötet werden). Und du scheinst ja durchaus Skrupel zu haben, Verwundete ermorden zu lassen usw.

Aber egal.

Vorschlag zu einer Hausregel inspiriert von DCC
Kommt ein SC auf 0 HP, hat man 3 Runden Zeit ihm zu helfen. Geschieht das nicht, wird 1 Death Save gemacht, bei einem zweistelligen Ergebnis auf dem d20 ist er stabil, bei einem einstelligen tot.

Auf längere Zeiten (so mit Stufe an Runden) würde ich ebenso verzichten wie auf permanente Mali; gerade letztere sind in der 5e eigentlich sehr unüblich. Und wenn man so ewig Zeit hat ist halt auch langweilig.

[Hellstorm]

Hm. Ich bin ja nicht sicher ob Combat as War so komplett deins ist, denn das beeinhaltet ja quasi, dass man auch mal gemein zu den Spielern ist (ihnen etwa stark überlegene Gegner hinstellt, und wenn sie da ohne zu scouten reinlaufen, dann kann schonmal sein, dass sie halt getötet werden). Und du scheinst ja durchaus Skrupel zu haben, Verwundete ermorden zu lassen usw.

Mein Problem ist in der Ermordung von Verwundeten. Ich kommunziere in dieser Handlung einen klaren Willen. Den Willen diesen Charakter zu vernichten. Ein DM hat Gott ähnliche Fähigkeiten aber ich will kein Schicksal "bestimmen". Harte Encounter können von den Spieler entschärft oder umgangen werden. Nur ist das Kind einmal in den Brunnen gefallen, möchte ich nicht nachtreten.Genau diese bewusste Handlung des "der muss Weg" will ich nicht auf mich laden.

[Quaint]

Joa, einen Vorschlag für eine entsprechende Hausregel hab ich ja gemacht.

Ich kann auch deine Skrupel irgendwo verstehen. Selbst habe ich die allerdings nicht so sehr, wobei ich auch nicht immer mit harten Bandagen spiele, aber wenn ich nen Kampf leite, dann stelle ich halt die Gegner dar, und die wollen ja meist gewinnen und ggf. die Gruppe töten und dann versuchen die das ebend auch bestmöglich im Rahmen der Regeln. Und je nachdem was das für Typen sind, verhalten sie sich dabei auch nicht unbedingt fair.
Oft genug lasse ich aber auch Gnade vor Recht ergehen, auch wenn ich das dann gelegentlich bereue.

Ich kenne aber auch SL, denen graust es regelrecht davor, sie könnten einen SC umbringen. Die leiten dann aber auch nicht soviele Kämpfe, und die Kämpfe, die da kommen, sind dann oft etwas fad, weil die Gegner erkennbar nicht so richtig versuchen zu gewinnen.

[Altansar]

ich fand die Idee mit dem zufall gut. Würfel offen und sag eben bei 1-5 ist er sich bewusst das es besser ist keine zeugen zu hinterlassen und er versucht dem am boden zu töten und 6-20 er sieht eben mehr die gefahr in den noch lebenden und läst den verwundeten liegen und hofft, dass er verendet

[Justior]

ich fand die Idee mit dem zufall gut. Würfel offen und sag eben bei 1-5 ist er sich bewusst das es besser ist keine zeugen zu hinterlassen und er versucht dem am boden zu töten und 6-20 er sieht eben mehr die gefahr in den noch lebenden und läst den verwundeten liegen und hofft, dass er verendet

Dann müsstest du aber konsequenterweise zu jeder Aktion die der Gegner macht einmal würfeln. Und bei einer 1 Entscheidet er sich dann zum "rumstehen und versuchen zu verstehen, was los ist"? Ich persönlich sehe das wie Quaint. Es kommt eben auf die Situation drauf an. Wenn du dich hinter Regeln verstecken möchstest, dann lass die Monster halt immer auf den Bewusstlosen draufhauen.
Vielleicht mal eine verwandte Gegenfrage, die euch etwas Klarheit verschaffen könnte: Wie entscheidet ihr denn, wen die Gegner angreifen?

[bobibob bobsen]

Wir haben uns auf einen Save in der nächsten Runde geeinigt. Wenn bis dahin keine Hilfe geleistet wurde verstirbt der Charakter.

[Altansar]

ne ich berufe mich auf die tatsache, dass sich der spielleiter nicht traut weiter auf den spieler zu schlagen, weil es eillkürlich wirkt. aber würfel machen daraus eine zufällige sache, wodurch dem sl die entscheidung durch einen wurf abgenommen wird und man muss ja nur dann würfeln, wenn es zu hsrten sl entscheidungen kommt und man kann auch das verhältnis ändern.

ich mache das ab und an, dass ich einfach den würfel entscheiden lasse und die spieler sehen es eben als schicksalhafte entscheidung an.

[Hellstorm]

Dann müsstest du aber konsequenterweise zu jeder Aktion die der Gegner macht einmal würfeln. Und bei einer 1 Entscheidet er sich dann zum "rumstehen und versuchen zu verstehen, was los ist"? Ich persönlich sehe das wie Quaint. Es kommt eben auf die Situation drauf an. Wenn du dich hinter Regeln verstecken möchstest, dann lass die Monster halt immer auf den Bewusstlosen draufhauen.
Vielleicht mal eine verwandte Gegenfrage, die euch etwas Klarheit verschaffen könnte: Wie entscheidet ihr denn, wen die Gegner angreifen?

Das entscheide ich meist auf Basis des Int. und Wis. Wert. Dazu nehme ich immer noch eine kulturelle Komponente.

Beispiel: Orks schätzen Stärke und wollen sich "messen". Der Int. und Wis. Wert ist "Standard" also nicht besonders dumm und erkennt "fähige Kämpfer". Der Kulturteil wäre "Sie hassen Zwerge" also präferieren sie Zwerge über andere Völker.

Dabei kommen aber noch Punkte wie Platz oder Erreichbarkeit mit rein.

[Arldwulf]

Wenn man nicht "willkürlich" auf die sterbenden einschlagen mag kann man es auch anders machen und den Gegner eine Ready Action ansagen lassen nach dem Motto:

"Gebt auf, oder ich töte euren Kameraden"

Das Ergebnis ist zwar gleich (zumindest falls sie nicht aufgeben) - aber dadurch wird es stärker ihre Entscheidung und nicht die des Spielleiters.

[ElfenLied]

Bei Gegnern wie Tieren oder Untoten kann man auch einfach mal 1-2 versuchen lassen, den "Kadaver" mitzunehmen zum verspeisen. Das gibt den anderen SCs die Moeglichkeit, das abzuwenden.