Thema: [Erklär mir] den Unterschied zwischen Erzähl- und Rollenspiel

[Settembrini]

Das ist falsch. "roleplay" ist eine Derivation von "play", und kommt aus dem Theaterkontext. "Roleplaying" ist eine Nominalisierung der Verbalphrase "playing a role" und war schon lange gebräuchlich, bevor der Begriff in die Psychologie eingeführt wurde.

Jein. Aber auf jeden Fall gab es das auch im Theaterkontext zur Zeit als es entlehnt wurde, keine Frage. Also es gabe es auch vorher, aber die Hobbyrollenspieler habe das von den dt. Psychologen, die haben es (Wort, nicht Bedeutung!) vom Theater.

Was halt wichtig ist sich klarzumachen, daß bei der Rückübersetzung der "Gesellschaftsspiel"-Teil, also GAME nicht mehr mitzurückübersetzt wurde, was viele Leute scheinbar verwirrt.

[alexandro]

Was halt wichtig ist sich klarzumachen, daß bei der Rückübersetzung der "Gesellschaftsspiel"-Teil, also GAME nicht mehr mitzurückübersetzt wurde, was viele Leute scheinbar verwirrt.

Das gleiche kann man von "Hobbyrollenspiel" und "Abenteuerrollenspiel" sagen.

[Timo]

Bin ich der Einzige der es so trennt:

Rollenspiel: Das Ziel ist Charakterentwicklung, also was erreichen die Charaktere, wie verändern sie sich und ihre Umwelt. Entwicklung und Veränderung sind das Ziel, was auch durchaus kein Ende haben kann.

Erzählspiel: Die Geschichte/Erzählung/Geschehnisse sind das Ziel, also was passiert, Charaktere sind eher nebensächlich, evtl. austauschbar und es darf auch gerne kein HappyEnd für diese geben, solange die erzählte Geschichte toll ist/war. Oft haben Erzählspiele ein klar definiertes Ende bzw. Zielpunkt/-linie.

Diskutiert MUHAHARAR 

[Settembrini]

Das Gleiche kann man von "Hobbyrollenspiel" und "Abenteuerrollenspiel" sagen.

Ja, klar. Unbestritten.

[Teylen]

Möchtest du noch verraten, warum der Begriff für dich konkret ist?

Weil er für mich eine konkrete Form des Rollenspiels ist.
 
Die ich, ähnlich wie Porno, erkenne wenn ich sie sehe, allerdings schwerlich exakt beschreiben kann.
Das heißt Spiele die über entsprechende Indie-Mechaniken verfügen, ein deutlich von klassischen D&D inspirierten Rollenspielen unterschiedliches Spielgefühl haben, die wirken als wären sie aus der Forge, Story-Games oder ähnliches gekommen oder als würden sie sich ggf. auch für Chamber Larp eignen.
 
Ich habe da keinerlei Skrupel Hillfolk, Remember Tomorrow und andere Spiele in die Story Game Schublade zustecken.
Das hilft einerseits mir das Spiel persönlich einzuordnen. Also wenn ich auf dem Schirm habe das es jetzt kein OSR Klon ist, kein Iron Kingdoms und vielleicht etwas bis sehr unterschiedliche Mechaniken hat.
Das hilft andererseits anderen das Spiel einzuordnen, wenn ich es bspw. als Kategorie in meinen Crowdfunding Kurzübersichten habe. Weil sich die Leute sich - so zwischen 5-20 neuen Rollenspielen zwischen den ganzen D&D lookalikes, rules heavy und eher klassischen Systemen - die story games raussuchen wollen. Weil sich die meisten allgemein keinen unsortierten Klumpen von 20 fremden Spielen geben mögen.

Daneben gibt es zu dem die ganzen dapperten Honks die verbreiten das Rollenspiel ja nur sei was in der D&D Erbfolge steht. Also was nicht von Palor Games oder anderen Erzählspieltraditionen kommt. Von denen kann man sich dann auch abgrenzen auf das man sich die Dapperten vom Laibe hält.

[Ucalegon]

Das hilft andererseits anderen das Spiel einzuordnen, wenn ich es bspw. als Kategorie in meinen Crowdfunding Kurzübersichten habe. Weil sich die Leute sich - so zwischen 5-20 neuen Rollenspielen zwischen den ganzen D&D lookalikes, rules heavy und eher klassischen Systemen - die story games raussuchen wollen. Weil sich die meisten allgemein keinen unsortierten Klumpen von 20 fremden Spielen geben mögen.

Fremd werden die Spiele ja nicht sein. Aber ja, wer wie du ohnehin eine Vorstellung hat, was mit "story game" so gemeint sein könnte, profitiert bei deinen Übersichten vielleicht tatsächlich davon.

Neben dem weiter oben genannten Grund benutze ich selbst den Begriff jedenfalls auch deswegen nicht, weil er für die Einordnung eines Rollenspiels nicht hilfreich ist. Wer nicht weiß, was damit gemeint ist, versteht null oder lässt sich gar davon abschrecken - uU auch wegen des von dir angesprochenen, hartnäckigen "kein Rollenspiel"-Bullshit. Leuten, die schon Erfahrung haben, macht es die Einordnung nach für sie relevanten Merkmalen nur umso schwerer, wenn plötzlich SL-lose Rollenspiele wie RT mit Hillfolk und PbtA, set-piece Spielen wie Montsegur, rules-light Spielen wie Cthulhu Dark bis zu nordischem Kram (Itras By) unter "story games" zusammengeworfen werden, nur weil sie sich nicht traditionell spielen und "Indie-Mechaniken" haben.

[6]

Nur kurz OT.:

Was zu Deinem andern Sprachverständnis zu sagen ist..."Soccer" ist ein Eigenname abgeleitet von Assocciation Football. 

Beide Begriffe bezeichnen die Sportart. Die nennt sich im Deutschen "Fußball". Ob das für die Bezeichnung "Eigenname" reicht, sollen Andere entscheiden.
Wenn Du also "soccer game" schreibst, dann meinst Du damit meistens im Deutschen das "Fußballspiel".
Du kannst also ohne Probleme in den USA Tickets für ein "soccer game" kaufen (In England wirds schwieriger. Da solltest Du nach einem "football game" Ausschau halten.)
Natürlich kannst Du auch Computerspiele oder Brettspiele mit Fußballbezug "soccer games" nennen. Das geht aber im Deutschen auch ("Ich habe da ein cooles Fußballspiel auf dem PC, bei dem man den Trainer spielt.")

Ansonsten: Weitermachen!

[Chiarina]

Gewohnt brilliant:

Ben Robbins: Defining story games

Der entscheidende Satz:

In a story game, a player’s ability to affect what happens in the game is not dependent on their character’s fictional ability to do those things.

Auf gut deutsch: In einem Story Game kann ein Spieler das Geschehen auch über die fiktiven Möglichkeiten seines Charakters hinaus beeinflussen... weil er es als Spieler beeinflussen möchte.
Den Gegenentwurf, bei dem das nicht möglich ist, nennt Robbins übrigens "adventure game" (~ D&D, etc.). Er sagt, das sei der entscheidende Unterschied.

Ich mag die Differenzierung.

[1of3]

Sicher nicht falsch, aber vielleicht nicht abschließend. An dem, was gemeinhin unter Storygames firmiert, hängt ne ganze Menge dran. Es ist weniger eine Art Produkt, als eine gewisse Schule das Hobby zu sehen. Zu dieser Strömung zählen, ich zitier mich mal selber,

- Klein- und Kleinstspiele. Von RPG-Poems aufwärts.
- Betrachtung des Rollenspiels als produzierende Tätigkeit aller Spielenden
- Betonung des individuellen Spieldesigners
- Gleichberechtigung SL/Spieler. Auflösung einer feststehenden SL-Rolle.
- "Gespielt wird am Tisch!", Spielvorbereitung/Chargen in der Gruppe, Aufbereitung von Regeln zur spontanen Benutzung
- Erzählrechte, "Conflict Resolution", "Meta-Regeln"
- Minimal-Settings, Quasi-Settings, gelegentlich Non-Genre-Settings.
- Arbeit mit bewusst neuartigen Spielmaterialien und Mechanismen
- "Alles ist regelbar", z.B. Ritual Discourse
- Ablehnung von "realistischen" Regeln
- Auflösung der Abstufungen in Spiel, Kampagne, Abenteuer wegen Kleinform.
- Gelegentlich emotionale und Beziehungsprobleme der Protagonisten im Vordergrund oder als alleiniges Thema
- Inkorporation von Improvisationstheater o.ä.; Play Unsafe
- Ausprägte "Positiv-Kultur": Say yes (or roll dice), Fanpost

Interessanter finde ich in dem Essay denn eher diesen Satz: "In an adventure game it’s the job of the players to beat the adventure the GM presents." Der Begriff "Job" fällt dann zwei Sätze später direkt noch mal, aber immer nur auf diejenigen Spiele, die keine Storygames sind. Hier wird ein ganz interessanter Gegensatz deutlich: Bei einem Storygame weißt du nicht, was dein Job ist, bevor du weißt, über welches Storygame du redest. Aus Sicht von Storygamern benutzt man nicht ein Regelwerk, um Rollenspiel zu machen. Man spielt ein Spiel, was so viel heißt wie, man spielt nach jenem Regelwerk.

Ganz häufig kommt so nach einer Runde: "Das war ein nettes Spiel, aber ich würde das nicht immer spielen wollen." - Top-Antwort. Ich wahrscheinlich auch nicht. Muss man ja aber auch nicht, denn dafür sind diese Storygames wahrscheinlich gar nicht gedacht.

[Chiarina]

Robbins geht´s hier erstmal um den Minimalkonsens. Den kann ich durchaus unterschreiben. Und dass du bei story games das konkrete Spiel benötigst, um einen Job benennen zu können, muss ich auch nicht unbedingt so sehen.

"In an adventure game it’s the job of the players to beat the adventure the GM presents."

Mögliche Gegenseite:

In a story game it´s the job of the players to create a story they can agree on.

-

"Das war ein nettes Spiel, aber ich würde das nicht immer spielen wollen."

Was das jetzt zwingend mit story games zu tun hat, ist mir nicht klar. Ich glaube, mit diesem Zitat betrittst du schon sehr subjektive Gefilde. Ich jedenfalls frage mich bei dieser Aussage: Was will ich schon "immer" spielen? Ein paar der besseren story games würde ich zumindest immer mal wieder spielen wollen (Fiasco beispielsweise). Und dann gibt´s auch ein paar story games, mit denen ich gern eine Kampagne spielen würde (Archipelago beispielsweise).

[Ucalegon]

Als Organisator von Story Games Seattle, dem wohl größten entsprechenden Meetup, hat Ben Robbins natürlich ein Interesse daran, den Begriff zu popularisieren. Zumal seine eigenen Rollenspiele sehr weit am Ende des distanzierten, "figurenbefreiten" Spektrums liegen. Da passt natürlich seine Definition ins Bild.

Mich überzeugt sie nicht. Schon weil sie sich als "Minimalkonsens" auf weitestgehend traditionellen Kram wie Gummipunkte oder PbtA erstreckt. Und weil mir diese Idee von der gemeinsam erzählten Geschichte nicht gefällt, die sie so stark macht. Zwischen der "vast creative authority" von Microscope und der starken, Kreativität, Spiel und Geschichte in ganz bestimmte Bahnen lenkenden Struktur bspw. von Kagematsu besteht ein deutlicher Unterschied. Von nordischen Spielen, in denen man sich tatsächlich Freiform-mäßig einigen muss, ganz abgesehen.

[Chiarina]

In diesem Strang wurde nach dem Unterschied zwischen Erzähl- und Rollenspiel gefagt. Robbins gibt darauf eine Antwort. In dem Moment, in dem ich sie zitiere, erzählst du mir, das sei nicht gut, Robbins wolle den Begriff popularisieren. Es ist aber so, dass jede Definition einen Begriff popularisieren will! Das ist auch der Sinn dieses Stranges!

Was hast du gegen einen Minimalkonsens? Besser als nichts, finde ich. Das ist ein notwendiger erster Schritt, würde ich sagen. Mir ist auch klar, dass es Riesenunterschiede gibt, bei dem, was da in Robbins Defintion fällt. Na und? Vielfalt ist doch nichts Schlechtes! Robbins streitet das auch nicht ab. Natürlich kann hier in dem Strang auch gern weiter darüber diskutiert werden, ob man nicht eher fünf oder dreizehn Begriffe braucht oder ob alle Begriffe im Englischen etwas anderes bedeuten, als auf Deutsch. Ich fühle mich dann einfach mal einen kleinen Schritt weiter.

Dich, Ucalegon, frage ich ganz konkret:

Was ist falsch an dem, was Robbins schreibt?

...und...

Was hast du im Zusammenhang mit dem Begriff gegen eine gemeinsam erzählte Geschichte?

...und...

Hast du ein Interesse daran, dass der Begriff NICHT popularisiert wird?

[Settembrini]

Damit ich es in einer Suche später finde:
Mr. Robbins ist durch paralleles Nachdenklen auch auf Adventure Game gekommen.

[Teylen]

Fremd werden die Spiele ja nicht sein. Aber ja, wer wie du ohnehin eine Vorstellung hat, was mit "story game" so gemeint sein könnte, profitiert bei deinen Übersichten vielleicht tatsächlich davon.

Gerade die Leute im Story Games Forum fanden ihn bzw. die Kategorien auch ganz nützlich.
Insofern ist es ein wenig wie Porn,... man erkennt es wenn man es sieht.

Wer nicht weiß, was damit gemeint ist, versteht null oder lässt sich gar davon abschrecken - uU auch wegen des von dir angesprochenen, hartnäckigen "kein Rollenspiel"-Bullshit.

Die ihn nicht kennen haben eigentlich keinen Grund von den Wort verschreckt zu sein.
Die ihn kennen aber auf dem "kein Rollenspiel"-Standpunkt verhaaren haben damit ein Werkzeug zu umgehen was ihnen nicht gefällt.

Leuten, die schon Erfahrung haben, macht es die Einordnung nach für sie relevanten Merkmalen nur umso schwerer, wenn plötzlich SL-lose Rollenspiele wie RT mit Hillfolk und PbtA, set-piece Spielen wie Montsegur, rules-light Spielen wie Cthulhu Dark bis zu nordischem Kram (Itras By) unter "story games" zusammengeworfen werden, nur weil sie sich nicht traditionell spielen und "Indie-Mechaniken" haben.

Das Problem sehe ich weniger.
Wenn es hinreichend viele Story Games gibt das es durchmischt gibt es halt eine PbtA-Kategorie daneben.
Ansonsten weiß man halt das sich da SL-loses mit rules-light Dingern, Set-Pieces und anderes tummelt.
Das heißt ich habe in meinem Regal ein Segment mit Story Games, und in dem Segment eine kleine PbtA-Reihe.
Ich würde es aber nun nicht so klein verhackstücken wollen die SL-losen nebeneinander zu packen oder darüber zu grübeln was ein Set Piece ist, was rules light und was nordisch.

[KhornedBeef]

Wenn ich jetzt Ben Robbins als Grundlage nehme...Dann ist WFRP3 schon ziemlich story game? Weil ich durch Talentwahl und "ausgeben" von Würfelicons als Spieler direkt Einfluss nehme? Oder adventure game, weil ja die Abenteuer eher wie in früheren Editionen sind und es meinen Job ist, das Abenteuer zu "schaffen"?

[Ucalegon]

Dich, Ucalegon, frage ich ganz konkret:

Was ist falsch an dem, was Robbins schreibt?

...und...

Was hast du im Zusammenhang mit dem Begriff gegen eine gemeinsam erzählte Geschichte?

...und...

Hast du ein Interesse daran, dass der Begriff NICHT popularisiert wird?

1. Falsch? Robbins zieht eine Linie und sagt: Hier beginnen "story games" bzw. das ist ihr Wesenskern. Mich überzeugen weder die Linie noch der Begriff.

2. Eine gemeinsame Geschichte kann man am Lagerfeuer erzählen oder vielleicht mit "Es war einmal" (dem Kartenspiel). Gemeinsam Geschichte erzählen kann man mit Teilen der Microscope- oder Kingdom-Regeln. Es gibt Rollenspiele, in denen die Geschichte wichtiger ist als in anderen. Call of Cthulhu gehört mit seinen aufwendigen Szenarios dazu. Die Idee, bestimmte Rollenspiele seien besonders, weil man da im Hinblick auf die Geschichte irgendwie mehr entscheiden darf, geht aber am Kern der Sache vorbei. Robbins schreibt: "It’s the players that decide the result, as moderated by their authority in the rules." Der letzte Teil des Satzes ist entscheidend. Die Einschränkungen, denen man im oben genannten Kagematsu unterliegt sind viel größer als sie in einem Abenteuerspiel je sein könnten. Und sie sind das nicht, weil es um die Geschichte oder den Einfluss darauf geht, sondern weil es um Menschen (und Entscheidungen) geht. Deswegen möchte ich diesen Rollenspielen und anderen wie z.B. Hillfolk nicht das irreführende "story game"-Label aufdrücken, geschweige denn, sie mit dem Action- und Genre-Fetischismus vieler PbtA-Hacks, "sei cool!"-FATE oder irgendwelchen Gummipunktregeln in einen Topf schmeißen. Das verkauft alle beteiligten Rollenspiele unter Wert.

3. Absolut. Ich halte den Begriff "story game" ebenso wie "Erzählspiel" für dämlich. Er kommuniziert nicht, was wichtig ist.   

[Chiarina]

Meine Gruppen können mit jedem Rollenspiel eine Geschichte erzählen. Es gibt nur Rollenspiele, da sind andere Dinge möglicherweise wichtiger.

Die Einschränkungen, denen man im oben genannten Kagematsu unterliegt sind viel größer als sie in einem Abenteuerspiel je sein könnten. Und sie sind das nicht, weil es um die Geschichte oder den Einfluss darauf geht, sondern weil es um Menschen (und Entscheidungen) geht.

Dem würde ich zustimmen. Aber weil es bei diesen Einschränkungen nicht ums Geschichtenerzählen geht, spielen sie in meinen Augen bei Robbins Definition von Story Games auch keine Rolle.

Wenn du Robbins genau liest, stellst du fest, dass er auch Abstufungen andeutet. Die Gummipunkte, die dir aus irgendwelchen Gründen quer im Magen liegen, finden folgendermaßen ihre Erwähnung:

The tiniest atomic particle of story game rules may be the humble action point or hero point: any case where a player has a pool of points they can spend to reroll dice.

Da steht nicht, dass jedes Spiel mit Gummipunkten automatisch und sofort ein astreiner Vertreter der Story Games ist. Eher im Gegenteil. Die Dinger können winzig kleine, bescheidene Bestandteile eines Story Games sein. Mehr nicht.

Wenn ich mir deine Beiträge ansehe, ahne ich, dass du dir eine größere Trennschärfe wünschst, weil du befürchtest, dass die kleinen Schiffchen wie Hillfolk oder Kagematsu untergehen könnten, wenn sie mit den Ozeandampfern Fate und pbta in einen See geworfen werden.

Das ist zumindest ein Anliegen, das mir sympathisch ist (und nebenbei dürfte es sicherlich auch Robbins sympathisch sein). Ich mag diese ganz kleinen Spielchen auch und würde mir auch wünschen, dass sie eine größere Akzeptanz bekommen. Ich sehe nur nicht unbedingt die Gefahr. Wenn es gerade um diese Spiele geht, kann man ja jederzeit weiter differenzieren.

Möglicherweise kann man auch anders vorgehen. Robbins Ansatz konnte ich immerhin nachvollziehen und das finde ich bei dem ganzen Theoriegeschwurbel schon sympathisch. Vielleicht magst du ´mal erzählen, als was du Spiele wie Kagematsu und Hillfolk bezeichnen würdest. Würde mich interessieren.

[Der Läuterer]

Möglicherweise wird die Thematik besser definiert, wenn man die Begrifflichkeiten mit Würfel LASTIG und Würfel ARM umschreiben würde, denn Geschichten werden bei jedem RPG erzählt und gespielt. Aber das nur nebenbei.

[KhornedBeef]

Möglicherweise wird die Thematik besser definiert, wenn man die Begrifflichkeiten mit Würfel LASTIG und Würfel ARM umschreiben würde, denn Geschichten werden bei jedem RPG erzählt und gespielt. Aber das nur nebenbei.

Hmmmmm, glaube nicht dass das besser wird. Und nicht nur weil es Ben Robbins wiederspricht. Viel Würfeln heißt nicht, dass Story nicht im Fokus steht.

[Der Läuterer]

Viel Würfeln heißt nicht, dass Story nicht im Fokus steht.

Genau das wollte ich ja ausdrücken.

[Der Läuterer]

By the way. WTF ist Ben Robbins?

[Ucalegon]

Aber was für einen Sinn hat die Definition, wenn sie einen Großteil der Rollenspiele, die sie umfassen soll, nicht adäquat - gar irreführend - beschreibt und eine Einheitlichkeit suggeriert, die es so nicht gibt?

Wenn ich mir deine Beiträge ansehe, ahne ich, dass du dir eine größere Trennschärfe wünschst, weil du befürchtest, dass die kleinen Schiffchen wie Hillfolk oder Kagematsu untergehen könnten, wenn sie mit den Ozeandampfern Fate und pbta in einen See geworfen werden.

Das darfst du gerne zu meinen anderen Argumenten gegen den Begriff hinzunehmen, ja.

Vielleicht magst du ´mal erzählen, als was du Spiele wie Kagematsu und Hillfolk bezeichnen würdest. Würde mich interessieren.

Wenn ich mir zwingend eine Kategorie überlegen müsste, finde ich Drama-Rollenspiel gut. Das beschreibt viel eher, worum es in beiden tatsächlich geht. In 1of3s Liste heißt das dann "gelegentlich emotionale und Beziehungsprobleme der Protagonisten im Vordergrund oder als alleiniges Thema."  Vom Regeldesign her würde ich Kagematsu zudem als strukturalistisches Rollenspiel bezeichnen (Eero Tuovinen: "Kagematsu - a clean game in the best tradition of Forgite structuralism"). Hillfolk allerdings weniger.

Indie-Rollenspiel ist ein schöner Sammelbegriff, in dem das kleine und ungewöhnliche immer mitschwingt. Da kann sich dann System Matters als Indie-Verlag Kagematsu genauso widmen wie Beyond the Wall.

Die Handvoll kleiner Rollenspiele, die ich in den letzten Jahren viel auf Cons geleitet habe, habe ich dagegen in der Praxis, d.h. auf dem Aushang, auch immer genauso genannt: "Kleines Rollenspiel." Kagematsu, Dog Eat Dog, Best Friends zum Beispiel. Das ein Rollenspiel, in dem es um japanische Dorffrauen, Kolonialismus oder beste Freundinnen geht, nicht D&D ist, wird allen auffallen, die die Beschreibung lesen. Hätte ich Erzählspiel oder Story-Spiel geschrieben, hätte ich dagegen grob über den Spielinhalt hinweggetäuscht.

Was für mich, wie ich oben schrieb, auch wichtig ist: Wie nennt sich das Rollenspiel selbst?

[Ucalegon]

By the way. WTF ist Ben Robbins?

Der Designer von Microscope, Kingdom und Follow.

[KhornedBeef]

Der Designer von Microscope, Kingdom und Follow.

Und oben war von dem eine "story game"-Definition verlinkt worden, die zumindest diskussionswürdig ist. Sonst kenne ich ihn auch nicht.

[Chiarina]

[...]eine Einheitlichkeit suggeriert, die es so nicht gibt?

Die Einheitlichkeit besteht eben in dem Bereich, den Robbins auch genannt hat: In der Möglichkeit der Spieler, die Geschichte auch über das Spielen ihres Charakters hinaus zu beeinflussen. Ich finde das plausibel.

Man kann darüber reden, ob es nicht wichtigere Aspekte gibt, wenn man nach einer Kategorie sucht. Von mir aus. Ich finde z. B. Drama-Rollenspiel nicht schlecht... und auf Hillfolk passt er auch wie die Faust aufs Auge. Aber auf Itras By und Archipelago passt er schon nicht mehr so gut. Auf Fate und pbta auch nicht.

Für mich sieht das daher eher nach einer Unterkategorie aus. Im weiten Feld der Story Games gibt es eine Untergruppe der Drama-Rollenspiele. So etwa.