Thema: Railroading-Debatte, war: Angst vor Railroading?

[Greifenklause]

@ Tartex et aliae
Sagen wir mal so:
WENN die einzig gültige Definition von Railroading "Gängelung der Spieler" wäre, könnte ich viele Argumente der RR-Gegner besser nachvollziehen.
Dann braucht es aber keinen Begriff "Railroading", weil "Gängelei" ausreicht. Wenn es sich dann noch weiter auf "Gängelei gegen den Willen der Spieler" eingrenzt, wird es noch sprachlich aberwitziger.
"Railroading" ist nunmal ein bildlich sprechender Begriff, der gewisse Bilder erzeugt: "Schienen", "Eisenbahn" uswusf.
Die sollte man dann auch nutzen dürfen. Innerhalb dieser breiten Definition gibt es dann viele Subgruppen, die mal schädlicher und mal unschädlicher sind.
Ich verwendete mal den Begriff "Orientexpress"* für eher schönes Railroading, wo die Spieler ganz bewusst dauernd unterhalten werden und auch ein lange Eisenbahnfahrt unterhaltsam, zumindest aber nicht langweilig oder gar quälend wirkt.
Als Gegenentwurf nahm ich den Begriff "Schweine zum Schlachthof".

* Kurios, dass des Läuterer's Abenteuer tatsächlich "Orientexpress" hieß, aber keinesfalls meiner gleichnamigen Definition unterläge, sondern eben dem Gegenteil "Schweine zur Schlachthaus".
Kann aber was durchaus CoC-mäßiges sein. Selbst sandbankartige Abenteuer gerieten oft durch SL, die eine Missverständnis von "gutes CoC (tm)" hatten, zu "Ihr habt alle Freiheiten, Euch Euer individuelles Schlachthaus auszusuchen. Denkt schonmal über euren nächsten Charakter nach..."
----

Habe ich demnach Angst vor RR? Kommt auf den SL an. Manchen vertraue ich da blind, weil sie die klassischen Probleme schon kennen. Anderen rate ich, im Zweifel Plot und NSC links liegen zu lassen.
Ich selbst bin da als SL vorsichtiger geworden, weil in ihrer Gesamtsicht gut gelungenen Abenteuern meinerseits es gerade typische RR-Aspekte waren, die in den Stellen, die nicht gefielen, vorlagen.

Und wenn man schon nicht anders kann, dann ist doch ehrlich und gut zu sagen: "Ich weiß hier anders nicht weiter. Lasst uns trotz eurer guten Einfälle bitte dennoch beim Plot bleiben!"

[tartex]

Und hier werden wir uns immer wieder im Kreis drehen. Weil es dies für einige eben nicht der "Fachbegriff" dafür ist.

Ja, aber irgendwann wird es jeder wissen. Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar.  Ich bin immer noch ein wenig Optimist. 

[KhornedBeef]

@ Tartex et aliae
Sagen wir mal so:
WENN die einzig gültige Definition von Railroading "Gängelung der Spieler" wäre, könnte ich viele Argumente der RR-Gegner besser nachvollziehen.
Dann braucht es aber keinen Begriff "Railroading", weil "Gängelei" ausreicht.[...]

Der Vollständigkeit halber: das ist ein deutsches Wort dass im angelsächsischen Sprachraum nicht üblich ist. Deswegen haben die ihr eigenes. Aus verschiedenen Gründen wiederum wird der englische Begriffe in deutschsprachigen Diskussionen auch verwendet. Also, einen Begriff braucht es durchaus. Und wir hatten keinen Einfluss darauf, welcher es geworden ist.

[tartex]

WENN die einzig gültige Definition von Railroading "Gängelung der Spieler" wäre, könnte ich viele Argumente der RR-Gegner besser nachvollziehen.
Dann braucht es aber keinen Begriff "Railroading", weil "Gängelei" ausreicht. Wenn es sich dann noch weiter auf "Gängelei gegen den Willen der Spieler" eingrenzt, wird es noch sprachlich aberwitziger.

Ich würde eher sagen: Railroading ist eine bestimmte Technik zu Gängelung der Spieler. Illusionismus wäre eine andere.

Können wir natürlich ewig diskutieren. Ich dachte es bestünde schon Konsens über Definitionen und Threadspäteinsteiger haben es evlt. verpasst. Link wurde ja gepostet.

[Issi]

Ich würde eher sagen: Railroading ist eine bestimmte Technik zu Gängelung der Spieler. Illusionismus wäre eine andere.

Können wir natürlich ewig diskutieren. Ich dachte es bestünde schon Konsens über Definitionen und Threadspäteinsteiger haben es evlt. verpasst. Link wurde ja gepostet.

Der Begriff "Gaengelung"(Sry)laesst sich Leider nicht positiv deuten. Das hat was mit "unangenehm und Zwang"zu tun.
Beides muss bei Schienen oder Illusionismus nicht zwingend der Fall sein. Wenn die Spieler Spaß daran haben.

Eigentlich sagt die Forge nichts anderes als: Alles ist gut, solange die Spieler Spaß daran haben.
Und was wirklich Spaß macht und was nicht, muss mMn. jede Gruppe für sich selbst herausfinden.

Kurz: Wenn etwas Spaß macht,  ist es nicht" böse".
Das Wort passt einfach nicht.
Das schlimmste was einem Spieler passieren kann,  ist,  dass es ihm keinen Spaß macht. Dass er die Sitzung als vergeudet empfindet. Oder sich so sehr über etwas ärgert, dass er keine Lust mehr hat zu spielen.

Kurz es ist eine freiwillige Freizeitbeschäftigung, die wir solange verfolgen, wie wir uns wohlfühlen und Spaß daran haben.
Grundsätzlich kann eigentlich niemand zu irgendwas gezwungen werden, was ihm keinen Spaß macht.

Edit. Vergesst nicht dass sich viele Spieler überhaupt nicht mit RPG Theorie beschäftigen.
Da ist der Spassfaktor der einzige Grund um weiterzuspielen.
Warum etwas für viele Stunden lang tun,  wenn ich keinen Spaß empfinde?
Etwa aus Gruppenzwang? Weil man sich nicht mehr traut auszusteigen?  - Spätestens hier treffen wir auf einen Zwang,  der aber mit dem Hobby selbst überhaupt nichts zu tun hat.

[Issi]

Zum Plot.
Ich bin ja der Meinung, dass ein gut geschriebener Plot,  dem Spielleiter "Eingriffe, die dem Spieler als unplausible Schienenfuehrung auffallen, "weitestgehend ersparen kann.

Der Mensch verlässt sich halt generell gerne auf das was er irgendwo gedruckt sieht,  und zieht deshalb die Funktion auch erstmal nicht in Zweifel.

Ich finde schon, dass es auch Job des Autors ist:
1.Dem Spielleiter einen stabilen Plot zu bieten, der nicht so leicht durch Spieler Entscheidung umzuwerfen ist.
Und den Spielleiter dann zu spontanen und leicht durchschaubaren Plotrettungsversuchen zwingt.
und
2.Den Spielern einen stabilen Plot zu bieten, innerhalb dessen sie aber auch freie Entscheidungen treffen können.
Und der Ausgang der Geschichte nicht in Stein gemeißelt ist.

[KhornedBeef]

Zum Plot.
Ich bin ja der Meinung, dass ein gut geschriebener Plot,  dem Spielleiter "Eingriffe, die dem Spieler als unplausible Schienenfuehrung auffallen, "weitestgehend ersparen kann.

Der Mensch verlässt sich halt generell gerne auf das was er irgendwo gedruckt sieht,  und zieht deshalb die Funktion auch erstmal nicht in Zweifel.

Ich finde schon, dass es auch Job des Autors ist:
1.Dem Spielleiter einen stabilen Plot zu bieten, der nicht so leicht durch Spieler Entscheidung umzuwerfen ist.
Und den Spielleiter dann zu spontanen und leicht durchschaubaren Plotrettungsversuchen zwingt.
und
2.Den Spielern einen stabilen Plot zu bieten, innerhalb dessen sie aber auch freie Entscheidungen treffen können.
Und der Ausgang der Geschichte nicht in Stein gemeißelt ist.

+1

[Greifenklause]

Mit mir zusammen: +2

Und das sollte auch der Anspruch des SL als mehr oder minder "Mitautor" an sich selbst sein.
Wenn er das Gefühl hat, die Spieler werden der Schiene folgen und werden dieses gerne tun, wenn er sie so verlegt, wie ursprünglich geplant, bitte schön.

Wenn er solche Schienen nicht verlegen kann, will oder schlechte Erfahrungen damit gemacht, auch gut, dann halt mehr in den Sand boxen.

Methodenwechsel bitte erst dann, wenn sie nötig sind und nicht aus Faulheit, Kostengründen (iieks, wie bringen wir das Abenteuer auf 20 Seiten. Hui, ne Sandbox einbauen) oder weil man "ne achso anspruchsvolle Idee hat".
Gilt natürlich auch umgekehrt für "plötzlich auftretende Gängelei". Wenn der Gruppe die Zeit oder die Lust ausgeht und "der Rest gescripted" werden soll, bitte sehr, aber dann kommuniziert die Notwendigkeit dessen auch...

[tartex]

Eigentlich sagt die Forge nichts anderes als: Alles ist gut, solange die Spieler Spaß daran haben.
Und was wirklich Spaß macht und was nicht, muss mMn. jede Gruppe für sich selbst herausfinden.

Nein. Die international gängige Definiton sagt: "Es ist erst dann railroading, wenn es keinen Spass macht."

[Issi]

Nein. Die international gängige Definiton sagt: "Es ist erst dann railroading, wenn es keinen Spass macht."

Genau.... und daraus folgt:
"Solange es Spaß macht, ist es kein RR. "
Beziehungsweise keine Gaengelung.

[tartex]

Genau.... und daraus folgt:
"Solange es Spaß macht, ist es kein RR. "
Beziehungsweise keine Gaengelung.

Ja, und deshalb habe ich dir weiter oben geantwortet:

Ich würde eher sagen: Railroading ist eine bestimmte Technik zu Gängelung der Spieler. Illusionismus wäre eine andere.

 

[Issi]

Und das ist nicht eindeutig klar formuliert :
"Illusionismus wäre eine andere"........ was?
Eine andere Technik zur Gaengelung von Spielern?
Oder nur eine andere Technik (und wenn dann wofür? )?

Dass Illusionismus automatisch Gaengelung ist, damit bin ich nicht einverstanden. Falls Du es anders gemeint hast,  kam das für mich nicht raus. 

[Greifenklause]

Passt ja alle nicht.
Er ist wird ergebnisorientiert definiert "es ist nur dann Railroading, wenn es keinen Spaß macht"
Dann wieder wird gesagt "es ist eine bestimmte Technik!"
Was ist "Railroading" denn dann überhaupt?
"Gängeln* der Spieler, ohne dass es ihnen Spaß macht"?
Und was wäre dann der englische Begriff für "Gängelung bei dem alle Spaß haben"?

Echt jetzt?

Da ist es doch wesentlich besser Railroading als "Fahren auf vorgefertigter Spur" zu bezeichnen und das "macht Spaß/keinen Spaß" losgelöst davon oder noch besser inderekt über "Gutes Railroading/Schlechtes Railroading" zu betrachten.

Nur weil die Forge achsotoll sein soll, heißt das längst nicht, dass manche Begriff so nicht (mehr) zu gebrauchen sind.

[Sir Markfest]

"Railroading" ist eigentlich nur ein Keyword für die Rollenspielforen, welches allerlei Diskussionen auslöst, die sich meist auf vorgelegten Schienen (Vorurteilen) abspielen und nach einiger Zeit immer im Kreis drehen 

[Issi]

Vermutlich meinen die:" wenn die "Schienen "Technik als Gaengelung empfunden wird ist es RR.
Solange sie Spass macht, nicht."
(Schienen Techniken sind es trotzdem. Aber halt nach Definition kein RR oder Gaengelung )
Damit wird RR als Begriff automatisch böse.
Und alle Schienentechniken, die positiv erlebt werden, gut.

Es hat ein Bisschen was von "Bau die Schienen wie du willst, solange es die Spieler glücklich macht. "
Aber wehe wenn nicht......... dann, ist es böse 
Und es ist nicht sehr differenziert.
Vermutlich ist es aufgrund der vielen verschiedenen Spielstile und Spieler auch bewusst pauschal.

Edit. Um noch ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen könnte man es auch so verstehen.
"Wenn Du deine Spieler schon auf Schienen führst, dann mach es so,  dass es ihnen nicht unangenehm ist. "

[Der Läuterer]

Gegen Railroading ist m.M.n. per se nichts einzuwenden, wenn es linear ist und der Plot einem Roten Faden folgt, wie bei einem Kochrezept. No prob.

Wenn der Plot aber vorgibt, dass bei A alle Chars von ihren Items gestrippt werden, es bei B zu einem Kampf mit vorbestimmtem Ende kommt (der NSC, wenn er verliert, entkommen muss und dann einem der Chars ein Auge heraus reisst). Bei C entpuppt sich die vermeintlich hilfreiche Schriftrolle als Falle (der Char wird vom NSC übernommen / Char tot).
Das ist dann nicht mehr Railroading sondern vielmehr Frustrating und Enervating.

[Greifenklause]

Clap Hands for the Läuterer +1

@ Issi:
Und welchen denglischen Begriff würdest du für "Schienen legen" verwenden... du merkst worauf es hinaus läuft...

@ All:
Ich hab nichts gegen denglische Begriffe. Ich habe etwas gegen (zu) enge Definitionen, deren Bedeutung sich nicht genügend intuitiv ergibt.

[Issi]

@
Greifenklause
Ich weiß nicht, ob ich einen persönlichen habe. Ich kann sowohl die Forge als auch die Schienendefinionen nachvollziehen.
Wenn ich letztere nehme habe ich gutes und böses RR.
Wenn ich die Forge nehme, nur böses.
Grundsätzlich sind für mich "Schienen" nichts anderes als Plotsicherung oder auch Plotmodulation. Ein zu wackliger Plot bringt für SL und SPL Unsicherheit. Und ein zu fester nimmt die Luft zum atmen.
Alles was als dringend nötige Plotsicherung ins Abenteuer gehört sollte auch darein. Und nicht später vom Spielleiter notdürftig improvisiert werden müssen.
Ich bin da Freund von Plausibilitaeten.
Die weniger nötigen, die vielleicht im entsprechenden Moment für den nötigen Fluff sorgen, können da auch rein, muessen aber nicht. Oft wird es dem Spielleiter selbst überlassen, mit welchen Ressourcen er den Plot modelliert .

Ich denke ich würde vermutlich in Plotsicherung und Plotmodulation unterscheiden.
Wenn der Spielleiter im Abenteuer Plotsicherung betreiben muss, hat der Autor mMn.  etwas entscheidendes verbockt.
Was die Plotmodulation betrifft, das ist finde ich etwas,  was im Spiel selbst stattfindet, was der Autor nicht voraussehen kann. Es ist auch etwas was spontan zwischen Spielern und Spielleiter stattfindet.
Das Skript darf hier nicht zu eng oder vorbestimmt sein.
Es muss sich der jeweiligen Situation anpassen können und erfordert vom Spielleiter Flexibilität, Empathie und Improvisation.
A. Wenn der Spielleiter hier ausschließlich seine Version der Geschichte durchbringen will, ohne auf die Ideen und Entscheidungen der Spieler einzugehen, Und sei es aus Unvermögen spontan zu reagieren, wird das oft als RR (Forge)bzw. negative "Schienenfuehrung"empfunden.

B. Ein schlechtes Abenteuer lässt sowohl dem Spielleiter als auch den Spielern wenig Freiraum bei der Plotmodulation.(Hier will der Autor seine Version der Geschichte durchdrücken. Oder meint die Plotsicherung ist gleich Plotmodulation und muss sich durchs ganze Abenteuer ziehen )
Was dann zu Unrecht auf den Spielleiter zurück fällt.

A und B.  Beides kann für mich negativ sein,  bzw. RR.

Edit.
Railroading ist für mich wenn bei der Plotmodulation ausschließlich einer seine Version der Geschichte durchbringen will(Autor oder Spielleiter ) ohne die Entscheidung der Spieler miteinzubeziehen oder flexibel darauf zu reagieren.
Und das von den Spielern auch so (negativ ) empfunden wird.

[nobody@home]

Man kann's vielleicht ganz salopp so formulieren: Spieler wollen Entscheidungen über die Richtung, in die es weitergehen soll, treffen können, aber nicht unbedingt müssen. Der Drahtseilakt bei der Verlegung eventueller Plotschienen bestünde dann darin, beiden Bedürfnissen gleichzeitig gerecht zu werden...

[tartex]

Mir geht es eindeutig um die Entwertung scheinbarer Entscheidungsmöglichkeiten.

Ein Schlauchdungeon, wo ich immer nur in den einen, nächsten Raum weitergehen kann, mag zwar öde sein, ist für mich aber kein Railroading.

[Issi]

Mir geht es eindeutig um die Entwertung scheinbarer Entscheidungsmöglichkeiten.

Ein Schlauchdungeon, wo ich immer nur in den einen, nächsten Raum weitergehen kann, mag zwar öde sein, ist für mich aber kein Railroading.

Ne ist auch für mich keines. 
Ein Dungeon ist ne Sandbox.
Räumlich begrenzt. Ausgearbeitete Stationen und darin dann freie Wahl.

[Greifenklause]

Mir geht es eindeutig um die Entwertung scheinbarer Entscheidungsmöglichkeiten.

Ein Schlauchdungeon, wo ich immer nur in den einen, nächsten Raum weitergehen kann, mag zwar öde sein, ist für mich aber kein Railroading.

Verwirrend, aber ok.
Der Schlauchdungeon ist kein RR nach deiner Definition, will du dort gar nicht erst scheinbare oder vermeintliche Entscheidungsmöglichkeiten haben kannst. Ist das richtig?

Nach meiner Definition würde ja gerade das Schlauchdungeon dazu zählen, "weil Railroad von A nach B".
Für mich ist es Railroad, wenn ein Ausstieg nicht möglich ist, ganz gleich ob es erst so aussieht oder nicht und ich keinen Einfluss auf etwaige Abzweigungen habe. Ob sie existieren, nur scheinbar existieren oder gar nicht existieren, ist für mich da sekundär.
(Hat aber uU Auswirkungen auf Qualität und Kommunikationsmoral)

[Greifenklause]

Ne ist auch für mich keines. 
Ein Dungeon ist ne Sandbox.
Räumlich begrenzt. Ausgearbeitete Stationen und darin dann freie Wahl.

Issi, er sprach von einem Schlauchdungeon. Nichts freie Wahl, nur "geradeaus".

[Issi]

Issi, er sprach von einem Schlauchdungeon. Nichts freie Wahl, nur "geradeaus".

Achso.......
Em,...OK ..sowas hab ich noch nicht von innen gesehen.

[tartex]

Ja, also ich bin sogar noch extremer: zuerst wollte ich sagen: "Railroading ist, wenn man nicht einfach wieder aus dem Schlauchdungeon rückwärts rausspazieren darf, wenn man keinen Bock mehr darauf hat." Aber stimmt gar nicht. Sogar wenn der Rückweg versperrt ist, sehe ich das nicht als Railroading.

Railraoding ist für mich Metagaming des Spielleiters, das nicht durch die kohärente Weltdarstellung erklärt werden kann.