Tanelorn.net

Autor Thema: "Clever" ist kein Approach  (Gelesen 4316 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Wisdom-of-Wombats

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.588
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Murder-of-Crows
    • Fate of the Drowning Woods
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #150 am: 25.06.2017 | 14:53 »
Der Gegner könnte aber auch mit Vorteil erschaffen freie Einsätze erhalten. Sowas würde ich vor Beginn des Kampfes abhandeln, und da es ziemlich offensichtlich ist, dass der Magier eine ziemliche Lusche sein dürfte, einfach einen Widerstand von +0 geben, wodurch der Gegner schon mal wahrscheinlich zwei freie Einsätze bekommt.

Was auch nicht regelkonform ist. Wenn Du einen Vorteil direkt gegen einen Charakter erschaffst, dann bekommt der Charakter einen Verteidigungswurf. Entweder man umgeht den Konflikt (in Fate gibt es keine Kämpfe als Regelelement) durch Reizen des Aspekts des Charakters oder man führt einen Wettstreit, Konflikt oder Herausforderung durch. Übrigens, vor einem Konflikt als freie Aktion einen Vorteil erschaffen, fällt in das Gebiet von Stunts.

Konflikte bei Fate Core sind kein Selbstzweck, so wie Kämpfe bei D&D oder DSA, sondern sind ein Werkzeug, um die Handlung voranzutreiben.
Spielt ab und an: Coriolis, Shadows of the Demon Lord, Star Trek Adventures Alpha Test
Leitet gelegentlich: Conan 2d20, Cypher System, Dresden Files Accelerated
Bereitet vor: Dresden Files Accelerated
---
Mein (englisches) Blog über Rollenspiel-Kram:The Drowning Woods

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 2.809
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #151 am: 25.06.2017 | 16:20 »
Und noch ein Mal was zum kraftvollen Magier. Das ist eigentlich eine Sache, die laaange vorher geklärt ist, bevor das erste Mal ein Ärmel in der Kneipe hoch gekrempelt wird. Wenn ein Spieler in der Runde mit einem Konzept um die Ecke kommt, das Nachfragen aufwirft - eben ein Schmalhans mit Kraftvoll +3 - dann ist das doch bei der Charaktererschaffung ein Thema. Und normalerweise gibt es dann auch kein Problem in der Kneipe, weil das Konzept des Zauberers ebenso wie jedes andere Konzept der SCs schon ein Mal kommuniziert wurde.
Jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Online Caranthir

  • Experienced
  • ***
  • Fourth of the Sons of Fëanor
  • Beiträge: 225
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Caranthir
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #152 am: 26.06.2017 | 08:03 »
Was auch nicht regelkonform ist. Wenn Du einen Vorteil direkt gegen einen Charakter erschaffst, dann bekommt der Charakter einen Verteidigungswurf.

Ernstgemeinte Regelnachfrage  ;): Ich erschaffe ja keinen Vorteil gegen einen Charakter, sondern nutze einen bestehenden Aspekt des Charakters aus, der ziemlich offensichtlich ist ("schwach auf der Brust"). Müsste ich normalerweise ja einen Fatepunkt ausgeben, um den nutzen zu können. Jetzt schaue ich mir den Charakter eben eine Runde lang an und würfle (Vorteil erschaffen) und bekomme zusätzliche freie Einsätze. Wogegen kann sich der Magier jetzt verteidigen? "Nein, ich bin kein Schwächling?" Konsequenzen dürfen doch genauso genutzt werden, der Verursacher bekommt sogar automatisch einen freien Einsatz.

Zitat
Übrigens, vor einem Konflikt als freie Aktion einen Vorteil erschaffen, fällt in das Gebiet von Stunts.

Würde ich wahrscheinlich auch vorher zulassen und kann das so aus dem Stehgreif in Turbo-Fate auch nicht widerlegen. Beispiele wären:

Ich verzaubere meine Jacke und bekomme zwei freie Einsätze auf den Verteidigungswurf. Warum sollte man das nicht vor einem Konflikt daheim im stillen Kämmerlein machen können?

Ich gehe in die Bib und lese über meinen Gegner. Ich kenne seine Schwächen, das gibt mir freie Einsätze auf den Angriff, wenn ich mit Knoblauch und Kreuzen hantiere.

Das passt alles ganz gut zu DFA, wo Magier eher vorbereitet in Kämpfe gehen, um nicht überrumpelt zu werden.

Zitat
Konflikte bei Fate Core sind kein Selbstzweck, so wie Kämpfe bei D&D oder DSA, sondern sind ein Werkzeug, um die Handlung voranzutreiben.

Worauf beziehst du das? Hat glaube ich auch niemand behauptet. Mir gehts rein um das Verständnis der Regeln, falls ich mal in die Verlegenheit komme, das Spielern erklären zu dürfen. Aber danke für den Input. Fate bringt einen immer wieder dazu, über die Regeln zu grübeln und ohne eine aktive Gruppe fehlt mir da einfach der Bezug.
Lese: Dresden Files

Bereite vor: Mindjammer

Online nobody@home

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.155
  • Username: nobody@home
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #153 am: 26.06.2017 | 08:38 »
Ernstgemeinte Regelnachfrage  ;): Ich erschaffe ja keinen Vorteil gegen einen Charakter, sondern nutze einen bestehenden Aspekt des Charakters aus, der ziemlich offensichtlich ist ("schwach auf der Brust"). Müsste ich normalerweise ja einen Fatepunkt ausgeben, um den nutzen zu können. Jetzt schaue ich mir den Charakter eben eine Runde lang an und würfle (Vorteil erschaffen) und bekomme zusätzliche freie Einsätze. Wogegen kann sich der Magier jetzt verteidigen? "Nein, ich bin kein Schwächling?" Konsequenzen dürfen doch genauso genutzt werden, der Verursacher bekommt sogar automatisch einen freien Einsatz.

Die Aktion "Vorteil erschaffen" deckt ausdrücklich auch das Ausnutzen bereits bestehender Aspekte zum eigenen Vorteil ab (Turbo-Fate S. 20/21). Ich kann also nicht auf das Nichterschaffen eines komplett neuen Aspekts zeigen und behaupten "aber ich mach' das doch gar nicht, das ist was ganz anderes!"; das haben die Regeln schon längst erschlagen.

Was die Verteidigung angeht: Der Magier könnte ja beispielsweise merken, daß du ihn anstarrst, und entsprechend stärker darauf achten, sich möglichst gerade jetzt keine Blöße zu geben. Ich denke, das reicht für einen Verteidigungswurf (wahrscheinlich mit Sneaky/Tückisch, aber andere Ansätze wie z.B. eine schnelle spektakuläre Ablenkung mit Flashy/Tollkühn könnten auch funktionieren) -- den Fate-Punkt kannst du natürlich immer noch jederzeit investieren, aber wenn er sich erfolgreich verteidigt, ist zumindest dieser Versuch, zusätzlich noch eine Gratis-Extrawurst obendrauf zu bekommen, erst mal fehlgeschlagen. (Nebenbei, um eine Konsequenz mit freiem Einsatz zu erschaffen, muß ich ja auch erst mal die Verteidigung und den Streßbalken des Gegners mit meiner Attacke überwinden. Das ist also auch gar kein sooo großer Spezialfall, wie man vielleicht denken möchte. ;))

Online Caranthir

  • Experienced
  • ***
  • Fourth of the Sons of Fëanor
  • Beiträge: 225
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Caranthir
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #154 am: 26.06.2017 | 17:50 »
Die Aktion "Vorteil erschaffen" deckt ausdrücklich auch das Ausnutzen bereits bestehender Aspekte zum eigenen Vorteil ab (Turbo-Fate S. 20/21). Ich kann also nicht auf das Nichterschaffen eines komplett neuen Aspekts zeigen und behaupten "aber ich mach' das doch gar nicht, das ist was ganz anderes!"; das haben die Regeln schon längst erschlagen.

Genau das meine ich ja. Der Aspekt ist ja schon da. Ich könnte auch einen Fatepunkt investieren, um den Aspekt gegen den Magier auszunutzen oder eben mit Vorteil erschaffen freie Einsätze draufpacken.

Zitat
Was die Verteidigung angeht: Der Magier könnte ja beispielsweise merken, daß du ihn anstarrst, und entsprechend stärker darauf achten, sich möglichst gerade jetzt keine Blöße zu geben. Ich denke, das reicht für einen Verteidigungswurf (wahrscheinlich mit Sneaky/Tückisch, aber andere Ansätze wie z.B. eine schnelle spektakuläre Ablenkung mit Flashy/Tollkühn könnten auch funktionieren) -- den Fate-Punkt kannst du natürlich immer noch jederzeit investieren, aber wenn er sich erfolgreich verteidigt, ist zumindest dieser Versuch, zusätzlich noch eine Gratis-Extrawurst obendrauf zu bekommen, erst mal fehlgeschlagen.

Da hast du recht, nur würde ich glaube ich sowohl als SL als auch als Spieler bei einem Aspekt wie "Klapperdürr" in einem körperlichen Konflikt einfach sagen, komm, würfel einfach, dagegen verteidige ich mich nicht groß, hast gewonnen. Da würde dann die Silberne Regel greifen. Man ist sich einig, dass das in der Fiktion so laufen würde.

Zitat
(Nebenbei, um eine Konsequenz mit freiem Einsatz zu erschaffen, muß ich ja auch erst mal die Verteidigung und den Streßbalken des Gegners mit meiner Attacke überwinden. Das ist also auch gar kein sooo großer Spezialfall, wie man vielleicht denken möchte. ;))

Völlig rischtisch!  ;)
Lese: Dresden Files

Bereite vor: Mindjammer

Offline Wisdom-of-Wombats

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.588
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Murder-of-Crows
    • Fate of the Drowning Woods
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #155 am: 30.06.2017 | 00:10 »
Würde ich wahrscheinlich auch vorher zulassen und kann das so aus dem Stehgreif in Turbo-Fate auch nicht widerlegen. Beispiele wären:

Ich verzaubere meine Jacke und bekomme zwei freie Einsätze auf den Verteidigungswurf. Warum sollte man das nicht vor einem Konflikt daheim im stillen Kämmerlein machen können?

Ich gehe in die Bib und lese über meinen Gegner. Ich kenne seine Schwächen, das gibt mir freie Einsätze auf den Angriff, wenn ich mit Knoblauch und Kreuzen hantiere.

Das passt alles ganz gut zu DFA, wo Magier eher vorbereitet in Kämpfe gehen, um nicht überrumpelt zu werden.

Ah. Missverständnis. Ich dachte, Du möchtest den Vorteil erschaffen, wenn schon feststeht, dass als nächstes ein Konflikt beginnt und ihn mal so schnell vor Beginn der Initiative unterbringen.
Spielt ab und an: Coriolis, Shadows of the Demon Lord, Star Trek Adventures Alpha Test
Leitet gelegentlich: Conan 2d20, Cypher System, Dresden Files Accelerated
Bereitet vor: Dresden Files Accelerated
---
Mein (englisches) Blog über Rollenspiel-Kram:The Drowning Woods

Offline Eulenspiegel

  • Titan
  • *********
  • Leben ist eine Krankheit, die immer tödlich endet.
  • Beiträge: 12.369
  • Username: Eulenspiegel
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #156 am: 7.07.2017 | 19:04 »
Das ist glaube ich der springende Punkt. FAE (aber eigentlich alle Fate Adaptionen) will durchschnittlich nicht. Durchschnittlich ist langweilig. Durchschnittlich kann ich weg erzählen um wieder dahin zu kommen, wo es außergewöhnlich wird. Das ist die Idee von Fate, das ist der Grundsatz, auf dem es aufbaut.
Das stimmt nicht. Wenn man kein durchschnittlich haben wollte, gäbe es keine Approach +0 und Approach +1.

Wenn man gegen durchschnittlich ist, müsste man sagen: "Du darfst nur ein Approach einsetzen, in dem du +2 oder +3 hast. In den anderen Approach bist du so schlecht, dass du automatisch scheiterst."

Aber dem ist nicht so. Kein Spieler beschwert sich, wenn der Charmeur mit Forceful+0 zuschlägt. Wenn irgendein Nichtmagier mit Forceful+0 zuschlagen will, ist das in Ordnung. - Nur bei Magier heißt das plötzlich: Das geht nicht. Das wäre ja durchschnittlich. Und durchschnittlich wollen wir nicht.

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 2.809
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #157 am: 7.07.2017 | 19:31 »
Nach meiner bisherigen Spielerfahrung wird aber "durchschnittlich" nur sehr selten an- und ausgespielt. Viele Spielentwicklungen kommen aus Aspekten heraus, viele Lösungsansätze werden über die stärkste Methode, Stunts und Aspekte entwickelt, liegen also ganz nahe an dem, was die SC an Spotlight bieten. Die schwachen Methoden dienen anscheinend eher als Orientierungshilfe: "Wie ist meine Figur nicht?" Weniger als Wert zum Würfeln.

Ich will nicht ausschließen, dass andere Gruppen das anders machen. Aber in fast allen festen Runden, Oneshots, Demorunden war es bei mir fast immer so, dass ein Spieler das Scheitern regelrecht provozierte und selbst Vorschläge zu den Auswirkungen hatte, wenn die Methoden mit +0 oder +1 von ihnen benutzt wurden.

Und dein letzter Absatz ist Unfug. Das hat hier nun echt keiner geschrieben. Was ist das? Ein Strohmann? Wieso sollte das nicht genauso stören, wenn ein Charmeur mit Kraftvoll +3 zuschlägt, dessen Kraftvoll eigentlich für seine Loveskills gedacht ist? Denn wir wollen doch die Beispiele auch nahe beieinander halten zwecks Vergleichbarkeit. Mit dem Kraftvoll+0-Magier wird hier nämlich ebenfalls keiner ein Problem haben, denn das stellt wirklich genau das dar, was narrativ vorliegt. Goldene Regel und so.

(Und was wäre das für ein Setting mit einem Kraftvoll+3-Charmeur? 70er-Pornos? Dirk Diggler in: Delving the Dungeons of Dirty Doris?)
« Letzte Änderung: 7.07.2017 | 19:45 von Chruschtschow »
Jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Eulenspiegel

  • Titan
  • *********
  • Leben ist eine Krankheit, die immer tödlich endet.
  • Beiträge: 12.369
  • Username: Eulenspiegel
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #158 am: 7.07.2017 | 22:25 »
Und dein letzter Absatz ist Unfug. Das hat hier nun echt keiner geschrieben. Was ist das? Ein Strohmann?
OK, ich habe mich ungünstig ausgedrückt. Was ich meinte, war: Bei einem Kraftvoll+0 Menschen ist es möglich, dass dieser kraftvoll zuschlägt. Bei einem Kraftvoll+3 Menschen ist es plötzlich nicht mehr möglich, dass er kraftvoll zuschlägt. (Egal, ob Magier oder Charmeur.) Und das ist paradox: Du verbietest einem Kraftvoll+3 Menschen (egal ob Magier oder Charmeur) etwas, was einem Kraftvoll+0 Menschen erlaubt ist. - Und zwar bei einer kraftvollen Aktion.

Zitat
Und was wäre das für ein Setting mit einem Kraftvoll+3-Charmeur? 70er-Pornos? Dirk Diggler in: Delving the Dungeons of Dirty Doris?
Ehrlich gesagt hatte ich bei meinem Post gar nicht an einen Kraftvoll+3 Charmeur gedacht. Der Charmeur war das Beispiel für einen nichtmagischen Kraftvoll+0 Charakter.
Bei einem nichtmagischen Kraftvoll+3 Charakter denke ich eher an Barbaren.

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 2.809
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #159 am: 7.07.2017 | 22:29 »
Es geht mir darum - und das lege ich nicht zum ersten Mal dar - dass ein Magier von mir aus auf narrativer Ebene kraftvoll draufhauen kann, aber nicht ein schmales Hemd regeltechnisch mit Kraftvoll +3, wenn dieses im Kontext mit dieser Figur weit weg von kraftvollem Zuschlagen ist.

Und den Kraftvoll+3-"Charmeur" würde ich definitiv für Barbarenrollen besetzen, wenn ich entsprechende Filme produzieren würde. :d
« Letzte Änderung: 7.07.2017 | 22:32 von Chruschtschow »
Jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Eulenspiegel

  • Titan
  • *********
  • Leben ist eine Krankheit, die immer tödlich endet.
  • Beiträge: 12.369
  • Username: Eulenspiegel
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #160 am: 7.07.2017 | 22:32 »
Es geht mir darum - und das lege ich nicht zum ersten Mal dar - dass ein Magier von mir aus auf narrativer Ebene kraftvoll draufhauen kann, aber nicht ein schmales Hemd regeltechnisch mit Kraftvoll +3, wenn dieses im Kontext mit dieser Figur weit weg von kraftvollem Zuschlagen ist.
Es geht mir darum, und das lege ich nicht zum ersten Mal dar, gar nicht um den Bonus, sondern darum, ob der Magier kraftvoll zuschlagen kann.

Ein Kraftvoll+3 Magier ist nicht schwächlicher als ein Kraftvoll+0 Magier. Beide können gleich kraftvoll zuschlagen!
« Letzte Änderung: 7.07.2017 | 22:41 von Eulenspiegel »

Offline Kampfwurst

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 772
  • Username: Kampfwurst
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #161 am: 7.07.2017 | 23:43 »
Es geht mir darum, und das lege ich nicht zum ersten Mal dar, gar nicht um den Bonus, sondern darum, ob der Magier kraftvoll zuschlagen kann.

Ein Kraftvoll+3 Magier ist nicht schwächlicher als ein Kraftvoll+0 Magier. Beide können gleich kraftvoll zuschlagen!
Und es geht mir darum, auch das habe ich schon mehr als einmal dargelegt, dass das die falsche Frage ist. Niemand schlägt kraftvoll zu. Das ist der falsche Ansatz. Jemand tut etwas. Ist das etwas, was dieser Charakter aufgrund seines Konzepts machen kann? Beantworte diese Frage BEVOR du den Approach wählst, alles andere ist absoluter Unsinn und führt zu nichts.

Die Frage "kann der Magier kraftvoll zuschlagen?" ist die gleiche wie "kann der Barbar clever zaubern?". Da sagst du auch nicht "ja, aber mit Abzügen" oder sowas. Nein, kann er nicht, weil das nicht in seinem Charakterkonzept liegt. Und wenn er es mit Zaubern zu tun hat, dann ist er eben genau so aufgeschmissen wie wenn der Magier es mit Schlagen zu tun hat. WENN das Setting Charakterklischees so darlegt oder WENN der Charakter selber entsprechende Beschreibungen aka Aspekte liefert.

0 und +1 sind NICHT durchschnittlich. Ein Magier der tückisch auf 0 hat kann trotzdem versuchen einen Unsichtbarkeitszauber zu wirken. Er ist nur schlechter darin. Der Dieb mit Tückisch +3 kann gut schleichen, aber er kann NICHT einfach mal eben einen Unsichtbarkeitszauber wirken, weil er eben nicht zaubern kann (jaja, es gibt Settings, da kann ein Dieb auch zaubern... geschenkt).
ABER: Wenn es um eine Situation geht, in der die Spieler eine tückische Herangehensweise bevorzugen, sich also irgendwie anschleichen wollen, dann ist der Dieb darin besser als der Magier. Der Dieb macht sich dann nicht unsichtbar, aber er taucht in die Schatten, nutzt Deckung, usw., sodass wie er es eben beschreiben mag. Natürlich kann der Magier mit einem Unsichtbarkeitszauber einfach da rein spazieren, aber er ist eben schlecht in Unsichtbarkeitszaubern, und wenn beide Würfeln, um an den Wachen vorbei zu kommen, ist der Dieb eben besser darin, weil er eben ein Charakter ist, der auf diese Art und Weise die meisten Probleme löst.

Wenn der Dieb über eine spiegelglatte Ebene schleichen will, dann kann er das nicht, weil es eben nichts gibt, wo er sich verstecken kann. Da bekommt er auch keinen Abzug, da würfelt er nicht mit verringertem Wert, er kann einfach nicht anschleichen.
Er kann die Situation anders beschreiben, und dann trotzdem Tückisch benutzen (z.B. für Ablenkung sorgen), wenn die alternative Beschreibung der Gruppe gefällt. Oder er kann einen Fate Punkt dafür nehmen, dass er eben doch versucht sich anzuschleichen und dabei eben entdeckt wird.

Das sind alles vergleichbare Situationen mit deinem Magier. Erst die Beschreibung, dann die Mechanik. Wenn die Beschreibung schon nicht stimmt, dann bricht die Mechanik eh zusammen. Das ist der Punkt den ich seit mehreren Posts versuche rüberzubringen, und den ignorierst du gekonnt jedesmal, um auf vollkommen andere Sachen einzugehen, die mit dem Kern der Sache erstmal überhaupt nichts zu tun haben.

Offline Eulenspiegel

  • Titan
  • *********
  • Leben ist eine Krankheit, die immer tödlich endet.
  • Beiträge: 12.369
  • Username: Eulenspiegel
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #162 am: 8.07.2017 | 00:23 »
Und es geht mir darum, auch das habe ich schon mehr als einmal dargelegt, dass das die falsche Frage ist. Niemand schlägt kraftvoll zu. Das ist der falsche Ansatz. Jemand tut etwas. Ist das etwas, was dieser Charakter aufgrund seines Konzepts machen kann? Beantworte diese Frage BEVOR du den Approach wählst, alles andere ist absoluter Unsinn und führt zu nichts.
Von mir aus. Dann stelle ich halt erstmal die Frage: "Kann der Magier zuschlagen?"
Und da lautet die Antwort: "Ja, auch Magier können (sofern sie einen Arm besitzen und nicht gelähmt sind) zuschlagen."

Zitat
Die Frage "kann der Magier kraftvoll zuschlagen?" ist die gleiche wie "kann der Barbar clever zaubern?". Da sagst du auch nicht "ja, aber mit Abzügen" oder sowas. Nein, kann er nicht, weil das nicht in seinem Charakterkonzept liegt.
Der Barbar kann nicht zaubern, weil Zaubern eine Sache ist, die nicht jeder kann.
Zuschlagen ist dagegen eine Sache, die jeder kann.

Das ist das gleiche wie "Straße überqueren". Es ist weder im Charakterkonzept eines Magiers noch im Charakterkonzept eines Barbaren. Trotzdem können beide die Straße überqueren, weil "Straße überqueren" etwas ist, das jeder kann.

Es gibt nunmal Sachen, die können nur wenige Leute: Zaubern, Flugzeug steuern, Roundhouse-Kick, Salto etc.
Um diese Sachen auszuführen, braucht man ein passendes Konzept.

Außerdem gibt es Sachen, die kann fast jeder: Straße überqueren, reden, zuschlagen, essen etc.
Um diese Sachen auszuführen, braucht man kein passendes Konzept.

Weil ein Magier kann zuschlagen. Er ist vielleicht schlecht darin, aber er kann es trotzdem tun.
Ein Barbar kann in der Regel jedoch nicht zaubern. Er kann nicht schlecht zaubern. Er kann nicht wenig zaubern. Er kann überhaupt nicht zaubern.
Der Magier dagegen kann zwar nur schlecht zuschlagen, aber er kann zuschlagen.

Zitat
0 und +1 sind NICHT durchschnittlich. Ein Magier der tückisch auf 0 hat kann trotzdem versuchen einen Unsichtbarkeitszauber zu wirken.
Ja und? Inwiefern ist das ein Widerspruch? Der Magier kann den Unsichtbarkeitszauber eben nur durchschnittlich gut. Und er kann eben nur durchschnittlich gut schleichen.

Auch hier wieder: Schleichen ist eine Sache, die jeder kann. Der Dieb kann vielleicht besonders gut schleichen. Aber auch Nicht-Diebe können schleichen. Sie sind schlecht darin (d.h. können keine eigenen Charakteraspekte dafür verwenden), aber sie können es versuchen. Weil schleichen ist (im Gegensatz zu zaubern) eine Sache, die jeder kann.

Zitat
Erst die Beschreibung, dann die Mechanik. Wenn die Beschreibung schon nicht stimmt, dann bricht die Mechanik eh zusammen. Das ist der Punkt den ich seit mehreren Posts versuche rüberzubringen, und den ignorierst du gekonnt jedesmal, um auf vollkommen andere Sachen einzugehen, die mit dem Kern der Sache erstmal überhaupt nichts zu tun haben.
Falsch! Ich sage schon die ganze Zeit, dass die Beschreibung bzw. der Fluff an erster Stelle steht! Und laut Fluff kann ein Magier nunmal zuschlagen. (Nicht besonders gut, aber er kann es.) Im Gegensatz zum Barbaren, der überhaupt nicht zaubern kann.
« Letzte Änderung: 8.07.2017 | 00:26 von Eulenspiegel »

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 2.809
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #163 am: 8.07.2017 | 10:37 »
Du gehst trotzdem falsch ran. Klar kann jeder dieses, jenes, solches. GURPS kann das z.B. auch ganz toll simulieren. Eben weil es ein klassisches System ist und die genau so dran gehen, wie du das beschreibst. Das ist aber nicht die Simulation, für die Fate gebaut wurde. Kann der Magier zuschlagen? Klar. Kann er dabei nach seinem eigenen Empfinden so viel Kraft reinstecken, dass er das als kraftvoll beschreiben würde? Sicher. Sind die Regeln für einen Angriff mit seiner Methode Kraftvoll+3 damit adäquat, um die Geschichte abzubilden, die sich daraus ergibt? Nein. Besonders Turbo Fate muss ich von der Geschichte, der Story dahinter denken. Du bleibst in einer Physiksimulation hängen.

Und daraus machst du fortwährend: "Ihr behauptet, dass Magier nicht kraftvoll zuschlagen können," während so ungefähr alle anderen sagen: "Narrativ kann er das machen, aber er bekommt Probleme, weil er gereizt wird, seine Kraftvoll+3-Methode da sicher nicht zum Einsatz kommt, etc." Dann darf er halt einen Fatepunkt im Tausch für ein paar Zähne bekommen, wenn er sich da "kraftvoll" abmühen will.
« Letzte Änderung: 8.07.2017 | 12:43 von Chruschtschow »
Jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Eulenspiegel

  • Titan
  • *********
  • Leben ist eine Krankheit, die immer tödlich endet.
  • Beiträge: 12.369
  • Username: Eulenspiegel
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #164 am: 8.07.2017 | 22:44 »
Kann der Magier zuschlagen? Klar. Kann er dabei nach seinem eigenen Empfinden so viel Kraft reinstecken, dass er das als kraftvoll beschreiben würde? Sicher. Sind die Regeln für einen Angriff mit seiner Methode Kraftvoll+3 damit adäquat, um die Geschichte abzubilden, die sich daraus ergibt? Nein.
Soweit sind wir uns einig.

Wir haben zwei Magier: Einen Kraftvoll+0-Magier und einen Kraftvoll+3-Magier. Beide schlagen sie kraftvoll auf den Gegner. (Oder sie schlagen sich gegenseitig.)
Rules as Written gilt:
- Der Kraftvoll+0-Magier bekommt keinen Bonus auf seinen Wurf.
- Der Kraftvoll+3-Magier bekommt einen Bonus von +3 auf seinen Wurf.

Wir sind uns beide einig, dass dies nicht adäquat ist. Daher hast du die folgende Hausregel: "Der Kraftvoll+3-Magier scheitert automatisch, wenn er kraftvoll zuschlägt."
Was mich an dieser Hausregel stört ist:
1. Der Kraftvoll+3-Magier ist damit schlechter gestellt als der Kraftvoll+0-Magier. Der Kraftvoll+0-Magier hat eine Chance zu gewinnen. Der Kraftvoll+3-Magier scheitert automatisch.
2. Diese Regelung passt vielleicht zu Kraftvoll+3-Magier, die körperliche Schwächlinge sind. Aber zu normal trainierten Magiern, die weder stark noch schwach sind, passt diese Regelung überhaupt nicht.

Daher ist die Hausregel sinnvoller, zwischen körperlich kraftvollen Aktionen und magisch kraftvollen Aktionen zu unterscheiden.
Dann gibt es zum Beispiel einen Magier, der eher Kraftvoll-Magie+3 und Kraftvoll-Körperlich+1 hat. (Er ist nicht superstark, aber auch kein Schwächling.)
Und man könnte auch den Paladin darstellen, der Kraftvoll-Magie+1 und Kraftvoll-Körperlich+3 hat. (Er zaubert schlechter als der Magier, aber dafür ist er wesentlich stärker.)

bzgl. Physiksimulation
Du steckst selber in der Physiksimulation fest: Ein schwächlicher Magier kann keinen reinen Faustkampf (ohne Magie) gewinnen. Das ist Physiksimulation in Reinform.

Turbo Fate geht einen anderen Weg. Turbo Fate schaut sich nicht an, ob der Magier schwächlich oder stark ist.* Turbo Fate sagt sich: Dieser Charakter zeichnet sich dadurch aus, dass er seine Probleme immer auf kraftvolle Weise löst. Das ist zwar unrealistisch, aber egal. Der Spieler wird dafür belohnt, dass er den Charakter auf kraftvolle Weise agieren lässt, egal ob das realistisch ist oder nicht.

Das kannst du gut oder schlecht finden. Aber das ist der Ansatz, den Turbo Fate geht. Und das ist genau die Sache, die Approaches von Attributen unterscheidet.
Deine Ansatz bei dem man sich anschaut, ob der Charakter stark oder schwach ist, widerspricht jedoch dem Turbo Fate Gedanken und ist letztendlich eine Physiksimulation. (Vielleicht keine hochkomplexe Physiksimulation. aber dennoch eine Physiksimulation.)

*Im Gegensatz zu attributbasierten RPGs.

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 2.809
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #165 am: 8.07.2017 | 23:30 »
Wir sind uns beide einig, dass dies nicht adäquat ist. Daher hast du die folgende Hausregel: "Der Kraftvoll+3-Magier scheitert automatisch, wenn er kraftvoll zuschlägt."

Sicher kannst du die Stelle kurz raussuchen, in der ich diese Hausregel beschreibe anstatt auf Reizen etc. zu verweisen.
Jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Eulenspiegel

  • Titan
  • *********
  • Leben ist eine Krankheit, die immer tödlich endet.
  • Beiträge: 12.369
  • Username: Eulenspiegel
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #166 am: 8.07.2017 | 23:48 »
Reizen hat erstmal nichts mit den Approaches zu tun, sondern hängt von den Aspekten ab.

Aber OK, der Magier will also kraftvoll zuhauen. Der SL reizt einen Aspekt. Der Spieler lehnt ab und gibt dem SL einen Fate-Punkt. Wie würde es bei dir weitergehen?

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 2.809
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #167 am: 8.07.2017 | 23:55 »
Das kann dann z.B. der Glückstreffer sein, der den Oberseemann umzimmert. Hängt ebenso wie der Einsatz der Methode vom Kontext ab. Diese Kontextabhängigkeit hängt ja eben auch damit zusammen, was Fate simuliert. Wo Körperkraft für alle einigermaßen gleichbedeutend in DSA ist, sind das Kraftvoll des Barbaren und das Kraftvoll des Magiers sehr unterschiedliche Dinge. Beide laut, brutal, direkt. Aber mit sehr unterschiedlichen Tätigkeiten verbunden.
« Letzte Änderung: 9.07.2017 | 00:16 von Chruschtschow »
Jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Imunar

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 423
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Imunar
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #168 am: 11.07.2017 | 15:32 »
Genau Chruschtschow
Ich frage mich auch warum hier immer noch diskutiert wird ;)
Turo Fate ist nicht darauf ausgelegt mit werten belegbaren Vergleich zwischen
einem Axt Schwingenden Barbaren und einem stöckchen Magier.

Die Methode beschreibt nur wie er es macht, mit dem jeweiligen Kontext: laut, direkt etc.
Wenn der gegenüber meint weil er X ist kann er Y
muss er Aspekte oder einsetzten

Offline Eulenspiegel

  • Titan
  • *********
  • Leben ist eine Krankheit, die immer tödlich endet.
  • Beiträge: 12.369
  • Username: Eulenspiegel
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #169 am: 22.07.2017 | 20:48 »
Wenn der gegenüber meint weil er X ist kann er Y
muss er Aspekte oder einsetzten
Kommt darauf an:
Weil er Magier ist, kann er zaubern. --> Aspekt ist notwendig.
Weil er Gelehrter ist, kann er schreiben. --> Aspekt ist notwendig.
Weil er Mensch ist, kann er eine geladene Schrotflinte, die ihm übergeben wurde, richtig rum halten und abfeuern. --> Kein Aspekt notwendig. (Ein passender Aspekt würde die Probe aber erleichtern.)
Weil er Mensch ist, kann er seine Hand zu einer Faust ballen und Richtung Gegner bewegen. --> Kein Aspekt notwendig. (Ein passender Aspekt würde die Probe aber erleichtern.)

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 2.809
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #170 am: 26.07.2017 | 17:06 »
Mag ja alles stimmen, aber der Probenmechanismus sagt ja nicht nur, ob die Figur das kann. Er sagt, wie erfolgreich sie das in der Situation kann und welches die Folgen sind. Und damit lautet die Frage: "Stellt eine Angriffsaktion mit Kraftvoll +3 richtig dar, was der schmächtige Zauberer ohne Zauberei in einer Kneipenschlägerei erreichen kann?"
Jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de