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Autor Thema: "Clever" ist kein Approach  (Gelesen 4873 mal)

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Offline KhornedBeef

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #25 am: 31.05.2017 | 21:13 »
Nochmal, das deutsche "clever" (also mit Kniff oder Köpfchen) ist ungleich dem englischen "clever", was einfach nur "klug" bedeutet. Die deutsche Bedeutung von "clever" liegt tatsächlich näher am englischen "Sneaky".  Und "scharfsinnig" ist wieder was anderes. Hier greifen jetzt alle Leute drauf zurück, die Wahrnehmung haben wollen... Genau wie Flashy und Sneaky ist hier eine suboptimale Übersetzung ausgewählt worden, die neben der Wortbedeutung liegt.
Ich assoziere Scharfsinn aber nicht mit Wahrnehmng. Wie kommt man darauf? "Sinnstiftend" jetzt auch nur noch für alles, was einen 6. Sinn hinzufügt?
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Offline Scimi

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #26 am: 1.06.2017 | 02:45 »
Sprich: Nicht einfach auf die erstbeste Conclusio springt, sondern sich erstmal Gedanken macht. Ist nicht genau das ein Vorgehen, dass zu "Careful" passt.

Überschneidungen gibt es immer. Aber sich bei Problemen auf seinen Verstand und sein Wissen zu verlassen hat doch überhaupt nichts mit Risikominimierung und Sorgfalt zu tun. Ein kluger Charakter hat seine Fakten und Schlussfolgerungen so parat wie ein starker Charakter seine Muskelkraft oder ein gerissener Charakter einen Trick.

@MacGyver: Klassischer Fall von Schnell. Er improvisiert etwas ohne sich viel Zeit zu lassen, das Ding tut seine Arbeit, meistens genau 1 Mal mit einem flüchtigen Effekt und weiter im Text.

Das sehe ich überhaupt nicht so:
1) MacGyver braucht im Vergleich zu konventionellen Actionlösungen oft lächerlich lange für seine Tricks. Für eine Ablenkungsmanöver stundenlang irgendwelche Mineralien auszubuddeln und Teile zu fertigen und zu kombinieren, um eine Explosion zur Ablenkung zu erzeugen, wo jeder normale Mensch einfach einen Stein in den gegenüberliegenden Busch geschmissen hätte ist definitiv improvisiert, aber nicht schnell.

2) MacGyver saugt sich seine Lösungen nicht einfach aus den Fingern, sondern erklärt anderen Charakteren (und dem Zuschauer) immer, auf welchen technischen/chemischen/physikalischen Prinzipien seine Lösung basiert. Sein Markenzeichen sind nicht reine Lifehacks, sondern improvisiert Anwendung eines fundierten technisch-naturwissenschaftlichen Know-Hows.

3) Die Lösungen sind nicht flüchtig, sondern vom Prinzip her solide und beliebig reproduzierbar. Aber wenn MacGyver eine Türe knackt, ist die offen, Problem gelöst; das nächste Problem braucht eine andere Lösung. Und dass er dauernd in neue unwahrscheinliche Situationen mit neuen unwahrscheinlichen Problemen gerät, die er mit neuen unwahrscheinlichen Einfällen löst, liegt eher an den Anforderungen der Fernsehserie und der Erwartung des Publikums.

Nochmal, das deutsche "clever" (also mit Kniff oder Köpfchen) ist ungleich dem englischen "clever", was einfach nur "klug" bedeutet.

Das englische "clever" hat eine recht weit gefasste Bedeutung. Das britische Oxford-Wörterbuch nennt neben "Quick to understand, learn, and devise or apply ideas; intelligent.", was so in die Richtung von "klug" geht noch "Skilled at doing or achieving something; talented." und "Showing skill and originality; ingenious." als Bedeutungen.
Die Amerikanische Konkurrenz hingegen definiert das Adjektiv mit "mentally quick and resourceful" bzw. "marked by wit or ingenuity".
Interessant finde ich auch, dass die ursprüngliche Wortbedeutung gar nichts mit mentaler Kompetenz, sondern eher mit manuellem Geschick zu tun hat.

Aber auch im Englischen schwingt da definitiv eine Konnotation mit, dass eine "clevere" Person nicht nur einfach gebildet, belesen oder gut im Lösen von Denkaufgaben ist, sondern auch gut darin ist, ihr Wissen zur Bewältigung praktischer Herausforderungen einzusetzen und unkonvetionelle und einfallsreiche Anwendungen zu finden.

Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #27 am: 1.06.2017 | 17:23 »
Um beim obigen Beispiel zu bleiben, das Problem mit Clever habe ich auch bei Quick. Jeder Schlag mit Forceful ist wahrscheinlich auch schnell, der schnelle Schlag ist auch stark im Ergebnis.
  • Kraftvoll: Ich würge ihn mit meiner ganzen Kraft. Das dauert mehrere Minuten, aber danach ist er ohnmächtig.
  • Schnell: Ein kurzer Schlag gegen seinen Solarplexus und er ist bewusstlos, bevor er überhaupt merkt, was ihn trifft.
  • Sorgfältig: Ich mustere die Person gegenüber genau, nehme die Umgebung war und warte den optimalen Moment ab: Sobald die Person sich kurz umdreht, ziehe ich meinen Knüppel und brate ihr eines über.
  • Tollkühn: Ich schlage immer und immer wieder auf seinen Schädel ein, bis er bewusstlos ist.
  • Sneaky: Ich sitze im Gebüsch versteckt und betäube ihn mit einem Blasrohr.
  • Clever: Ich biete der Person etwas von meinem guten Whiskey an. (Den ich vorher mit etwas Schlafgift versetzt habe.)
« Letzte Änderung: 1.06.2017 | 17:42 von Eulenspiegel »

Offline Kampfwurst

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #28 am: 1.06.2017 | 18:01 »
  • Kraftvoll: Ich würge ihn mit meiner ganzen Kraft. Das dauert mehrere Minuten, aber danach ist er ohnmächtig.
Ist für mich eher Sorgfältig. Ich nehme mir die Zeit ihn sicher auszuschalten. Es ist mir für Kraftvoll ein zu indirekter Weg jemanden auszuschalten.

Zitat
  • Tollkühn: Ich schlage immer und immer wieder auf seinen Schädel ein, bis er bewusstlos ist.
Das eher Kraftvoll, der direkte Weg ohne Tricks, ohne Umwege, einfach direkt drauf. Für Tollkühn gehören da für mich 1-2 Kronleuchter dazu.

Zitat
  • Sneaky: Ich sitze im Gebüsch versteckt und betäube ihn mit einem Blasrohr.
  • Clever: Ich biete der Person etwas von meinem guten Whiskey an. (Den ich vorher mit etwas Schlafgift versetzt habe.)
Ist für mich beides Sneaky. Ob ich jetzt jemandem auflauere oder ob ich ihm etwas vormache was gar nicht ist erstmal mehr oder weniger das gleiche. Natürlich ist das in beiden Fällen die schlauere Art etwas zu machen, anstatt voll drauf zu gehen, vorallem wenn man es nicht kann, aber

Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #29 am: 1.06.2017 | 18:07 »
Es geht ja nicht darum, dass du ihm etwas vormachst. Es geht darum, dass du eine Idee umsetzt, die nicht besonders naheliegend ist. Von mir aus auch: "Schlafgas in das Zimmer einlassen."

Oder auch: "Wir müssen die Wache gar nicht K.O. setzen. Warten wir einfach ab, bis sie aufs Klo verschwindet."

Halt all die Sachen, wo man eine unkonventionelle Lösung für parat hat.

Offline Caranthir

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #30 am: 1.06.2017 | 20:25 »
Ist für mich eher Sorgfältig. Ich nehme mir die Zeit ihn sicher auszuschalten. Es ist mir für Kraftvoll ein zu indirekter Weg jemanden auszuschalten.

Bei manchen Methoden habe ich Schwierigkeiten, sie in einer Kampfsituation zu verorten. "Sorgfältig" würde ich zum Beispiel eher dafür einsetzen, einen Vorteil zu erschaffen. Aber alles was mit eine direkten Angriff zu tun hat, würde ich schon über "Kraftvoll" oder "Quick" laufen lassen. Tollkühn würde ich auch zulassen, aber auch eher in Verbindung mit einem Vorteil vor dem eigentlichen Angriff.
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Offline Jiba

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #31 am: 1.06.2017 | 21:03 »
Überschneidungen gibt es immer. Aber sich bei Problemen auf seinen Verstand und sein Wissen zu verlassen hat doch überhaupt nichts mit Risikominimierung und Sorgfalt zu tun. Ein kluger Charakter hat seine Fakten und Schlussfolgerungen so parat wie ein starker Charakter seine Muskelkraft oder ein gerissener Charakter einen Trick.
Dann haben wir definitiv gänzlich andere Vorstellungen von FAE. Approaches sind keine Attribute. Sie sagen nicht aus, wie ich bin (das tun Aspekte), sondern wie ich handle. Zumindest nach meiner Lesart.

Zitat
Das sehe ich überhaupt nicht so:
1) MacGyver braucht im Vergleich zu konventionellen Actionlösungen oft lächerlich lange für seine Tricks. Für eine Ablenkungsmanöver stundenlang irgendwelche Mineralien auszubuddeln und Teile zu fertigen und zu kombinieren, um eine Explosion zur Ablenkung zu erzeugen, wo jeder normale Mensch einfach einen Stein in den gegenüberliegenden Busch geschmissen hätte ist definitiv improvisiert, aber nicht schnell...

Ach, oh, okay. das wusste ich nicht...

Klingt aber, so wie du es beschreibst ziemlich nach Careful.

Zitat
Aber auch im Englischen schwingt da definitiv eine Konnotation mit, dass eine "clevere" Person nicht nur einfach gebildet, belesen oder gut im Lösen von Denkaufgaben ist, sondern auch gut darin ist, ihr Wissen zur Bewältigung praktischer Herausforderungen einzusetzen und unkonvetionelle und einfallsreiche Anwendungen zu finden.

Und deswegen sind Clever (und vielleicht auch Schnell) die odd ones out... sie beschreiben wie der Charakter ist. Zusätzlich überwiegt der Nutzen bei Clever eindeutig den möglichen Nachteil. Hmmmm, na gut... "niemand kann's nachmachen" ist schon irgendwo ein starker Nachteil.
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Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #32 am: 1.06.2017 | 21:25 »
Dann haben wir definitiv gänzlich andere Vorstellungen von FAE. Approaches sind keine Attribute. Sie sagen nicht aus, wie ich bin (das tun Aspekte), sondern wie ich handle. Zumindest nach meiner Lesart.
Das stimmt schon. Aber man handelt normalerweise so, dass man seine Stärken ausnutzt und seine Schwächen umgeht.

Ein starker Mensch kann natürlich auch sneaky an eine Sache herangehen. Meistens wird er aber forceful an eine Sache herangehen, weil ihm das eher liegt.
Ein Profi-Einbrecher kann natürlich forceful an eine Sache herangehen. Allerdings wird er meistens sneaky an eine Sache herangehen, weil dort seine Stärken liegen.

Oder um es kurz zu fassen:
Was du kannst und worin du gut bist, beeinflusst, wie du an eine Sache herangehst.

Klingt aber, so wie du es beschreibst ziemlich nach Careful.
Careful wäre es, wenn er jede Eventualität berücksichtigen würde und sich immer einen Plan B zurechtlegt, falls Plan A mal nicht klappt.

Die Vorbereitungen brauchen zwar eine Weile, aber dann vertraut er darauf, dass sie funktionieren. Er baut keinerlei Sicherungsmaßnahmen ein.

EDIT:
Man könnte evtl. folgende Gegensatzpaare bilden:
Quick <--> Careful
Flashy <--> Sneaky
Forceful <--> Clever
« Letzte Änderung: 1.06.2017 | 21:32 von Eulenspiegel »

Offline Scimi

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #33 am: 1.06.2017 | 21:41 »
Dann haben wir definitiv gänzlich andere Vorstellungen von FAE. Approaches sind keine Attribute. Sie sagen nicht aus, wie ich bin (das tun Aspekte), sondern wie ich handle. Zumindest nach meiner Lesart.

Ich sehe da den Unterschied nicht. Wer sorgfältig handelt ist sorgfältig. Wer schnell agiert, ist schnell. Wenn ich einen Charakter in einem Film als "listig" bezeichne, würdest du dann sagen: "Och, keine Ahnung, ob der wirklich listig ist, ich denke, der geht nur ständig listig vor!"?

Und deswegen sind Clever (und vielleicht auch Schnell) die odd ones out... sie beschreiben wie der Charakter ist. Zusätzlich überwiegt der Nutzen bei Clever eindeutig den möglichen Nachteil.

Kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Auch im Englischen gibt es so etwas wie "a clever solution", auf den Lösungsansatz bezigen, nicht auf den Umsetzenden. Wenn ich einfach mal den Satz "This is a careful/clever/flashy/forceful/quick/sneaky approach to a problem." nehme, wieso sticht "clever" da für dich heraus?

Die Vorbereitungen brauchen zwar eine Weile, aber dann vertraut er darauf, dass sie funktionieren. Er baut keinerlei Sicherungsmaßnahmen ein.

Genau, die Lösungen sind zwar absolut gesehen oft relativ umständlich, aber für einen wissenschaftlichen Versuch extrem hemdsärmlig und rock'n roll...
« Letzte Änderung: 1.06.2017 | 21:45 von Scimi »

Offline Kampfwurst

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #34 am: 1.06.2017 | 22:11 »
Ein starker Mensch kann natürlich auch sneaky an eine Sache herangehen. Meistens wird er aber forceful an eine Sache herangehen, weil ihm das eher liegt.
Das ist eben ein Punkt an dem ich immer wieder ein großes Problem habe. Forceful ist eben NICHT gleich automatisch stark. Der charismatische Anführer kann eine Rede Forceful halten, selbst wenn er ein Hänfling ist. Der Kampfmagier wirft einen kraftvollen Feuerball, kann aber kaum seinen Rucksack tragen. Der Hacker geht mit einem brute force Angriff eine Firewall an, fängt aber an zu keuchen wenn er seinen Laptop in die zweite Etage tragen muss.

Zitat
Bei manchen Methoden habe ich Schwierigkeiten, sie in einer Kampfsituation zu verorten. "Sorgfältig" würde ich zum Beispiel eher dafür einsetzen, einen Vorteil zu erschaffen. Aber alles was mit eine direkten Angriff zu tun hat, würde ich schon über "Kraftvoll" oder "Quick" laufen lassen. Tollkühn würde ich auch zulassen, aber auch eher in Verbindung mit einem Vorteil vor dem eigentlichen Angriff.
Alles kann prinzipiell als Angriff beschrieben werden. Manches ist nur eben naheliegender. Aber der Fechtmeister der seinen Gegner sorgfältig umkreist und auf seine Gelegenheit wartet ist genauso möglich wie der Pirat der sich aus der Takelage auf einen Gegner wirft.

FAE hat an der Stelle für mich sehr unglücklich versucht eine Brücke zu den traditionellen Attributen zu schlagen, die es eigentlich abreißen wollte, so ist ein wenig was halbgares dabei herausgekommen. Und das schlägt sich eben unter anderem im Clever Approach für mich nieder.

Geht man da schon ein wenig anders heran, sieht das gleich ganz anders aus. Nimmt man statt Forceful und Clever, die ich durchaus als gegenüberstehend sehe, lieber Approaches wie "direkt" und "indirekt", dann passt das viel deutlicher. Hinzu könnte man noch "auffällig" und "unauffällig" nehmen und hätte Flashy und Sneaky abgedeckt. Bei einem dritten Paar wackelt es dann aber schon, weil es da schnell wertend wird. "Spontan" und "sorgfältig" könnten da vielleicht halbwegs neutral passen. Damit wäre man von der Konnotation der alten Attribute weg und gleichzeitig wäre man wirklich bei einer Art Herangehensweise.

Oder wahlweise auch beliebige andere, die ggf. dem jeweiligen Setting angemessener sind.

Offline Jiba

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #35 am: 4.06.2017 | 07:24 »
@ Kampfwurst: Ja, so würde das funktionieren. Es gibt auch Fate-ler, die vorschlagen, dass man immer mit zwei Approaches, statt nur mit einem würfelt und so Werte zwischen +1 und +5 herauskommen. Das finde ich gar nicht mal schlecht und löst so manches Problem.
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Offline Caranthir

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #36 am: 4.06.2017 | 09:01 »
Das ist eben ein Punkt an dem ich immer wieder ein großes Problem habe. Forceful ist eben NICHT gleich automatisch stark. Der charismatische Anführer kann eine Rede Forceful halten, selbst wenn er ein Hänfling ist. Der Kampfmagier wirft einen kraftvollen Feuerball, kann aber kaum seinen Rucksack tragen. Der Hacker geht mit einem brute force Angriff eine Firewall an, fängt aber an zu keuchen wenn er seinen Laptop in die zweite Etage tragen muss.

Vom Prinzip her klar. In der Beschreibung der Figuren ist das auch alles völlig logisch. Nur wie geht man denn damit regelseitig um? Der Kampfmagier hat ja nunmal vielleicht Forceful +4. Was hindert ihn den, auch mit seinen Fäusten Forceful anzugreifen. Eventuell muss man hier den Satz "eine passende Methode auswählen" aus Fae heranziehen. Forceful für einen Magier im Nahkampf wäre eben nicht passend.
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Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #37 am: 4.06.2017 | 09:14 »
Forceful für einen Magier im Nahkampf wäre eben nicht passend.
Käme auf den Magier an. Für Geralt von Riva ist der Nahkampf sehr passend. Bei einem DSA-Magier aus Thorwal oder aus der Akademie Schwert&Stab wäre der Nahkampf auch passend.

Offline Caranthir

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #38 am: 4.06.2017 | 09:23 »
Käme auf den Magier an. Für Geralt von Riva ist der Nahkampf sehr passend. Bei einem DSA-Magier aus Thorwal oder aus der Akademie Schwert&Stab wäre der Nahkampf auch passend.

Das ist ja auch ok. Mir ging es jetzt aber konkret um die Schwierigkeit, dass jemand eine Methode zwar auf einem bestimmten Wert hat, der aber zu einer Aktion nicht passt. Also der charismatische, aber schwächliche Anführer mit Forceful +4. Da fehlt im Regelwerk eventuell eine Anmerkung, Einschränkungen zu den Methoden im Vorfeld zu definieren.
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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #39 am: 4.06.2017 | 10:38 »
Das ist ja auch ok. Mir ging es jetzt aber konkret um die Schwierigkeit, dass jemand eine Methode zwar auf einem bestimmten Wert hat, der aber zu einer Aktion nicht passt. Also der charismatische, aber schwächliche Anführer mit Forceful +4. Da fehlt im Regelwerk eventuell eine Anmerkung, Einschränkungen zu den Methoden im Vorfeld zu definieren.

So was wie Turbo-Fate S. 17 (die Aspekte des Charakters helfen dabei, zu definieren, was er überhaupt tun kann) also, oder S. 26 ("Du kannst keine Aktion beschreiben, die keinen Sinn ergibt.")?

Das ist aus meiner Sicht eben der Knackpunkt bei Methoden/Approaches: sie sagen mir, wie gut mein Charakter ist, wenn er sie denn erst mal plausibel einsetzen kann, lassen aber im Gegensatz zu Fertigkeiten weitgehend offen, wann das nun eigentlich der Fall ist.

Offline Scimi

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #40 am: 4.06.2017 | 11:40 »
Das ist ja auch ok. Mir ging es jetzt aber konkret um die Schwierigkeit, dass jemand eine Methode zwar auf einem bestimmten Wert hat, der aber zu einer Aktion nicht passt. Also der charismatische, aber schwächliche Anführer mit Forceful +4. Da fehlt im Regelwerk eventuell eine Anmerkung, Einschränkungen zu den Methoden im Vorfeld zu definieren.

Zitat von: Fate Accelerated p. 18
So your first instinct is probably to pick the action that gives you the greatest bonus, right? But it dorsn't work like that. You have to base your choice on the description of your action, and you can't describe an action that doesn't make any sense. Would you Forcefully creep through the dark room, hiding from the guards? No, that's being Sneaky. Would you Quickly push that big rock out of the way of the wagon? No, that's being Forceful. Circumstances constrain what approach you can use, so sometimes you have to go with an approach that might not play directly to your strengths.

Im Prinzip überlegt man zuerst, was man tun will und dann wählt man einen passenden Approach. Wenn dein Charakter Forceful +4 hat, kann das genauso benutzen, um unverblümte Reden zu halten, wie um ein Auto beiseite zu rollen. Wenn er "charismatisch aber schwächlich" sein soll, könntest du statt Forceful (unverblümt und geradeaus)  auch Sneaky (manipulativ und sophistisch), Flashy (mitreißend und spektakulär) oder Clever (überzeugend und rethorisch begabt) nehmen. Oder du nimmst einen Aspekt "Schwächlich" als Trouble und bietest ihn als Compel an.

Aber generell bildet das System solche Widersprüche nicht gut ab - die Approaches gehen davon aus, dass man in einer breiten Kategorie von Dingen gut ist, spezielle Dinge wie "intelligent, aber tüddelig", "flink, aber manuell ungeschickt", "schick, aber schüchtern" muss man sich ein wenig zurechtdengeln...

Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #41 am: 4.06.2017 | 11:53 »
So was wie Turbo-Fate S. 17 (die Aspekte des Charakters helfen dabei, zu definieren, was er überhaupt tun kann) also, oder S. 26 ("Du kannst keine Aktion beschreiben, die keinen Sinn ergibt.")?
Auch der schwächliche Kampfmagier kann sich mal in einer Kneipenschlägerei wiederfinden. Und da in der Stadt Magie verboten ist, entscheidet er sich dazu, mit den Fäusten zu kämpfen.

Er ist zwar schlechter als die restlichen Kneipenschläger darin, aber den einen oder anderen blauen Fleck wird er schon austeilen können. Ich will ihm die Aktion ja nicht verbieten. Aber er ist im Forceful-Nahkampf wahrscheinlich wesentlich schlechter als in der Forceful-Magie. Ich würde sogar behaupten: Selbst wenn der Magier auf Forceful-Magie spezialisiert ist: Im magielosen Nahkampf wird er wahrscheinlich mit Sneaky-Angriffen oder Clever-Angriffen besser fahren als mit Forceful-Angriffen.

@Scimi
Der Forceful-Anführer soll ja nicht per se schwächlich sein. Er kann ruhig athletisch sein. Er ist halt nur schwächlich im Vergleich zu einem Forceful-Barbaren oder anderen Forceful-Kämpfern.
Ich denke, in einem direkten Boxkampf ohne Tricks kann es ein Forceful-Anführer durchaus mit einem Sneaky-Kämpfer aufnehmen. (Dem Anführer hilft es beim Boxkampf wenig, dass er kraftvolle Reden halten kann. Und dem Sneaky-Kämpfer hilft es beim Boxkampf wenig, dass er sich gut von hinten anschleichen kann.)

Offline nobody@home

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #42 am: 4.06.2017 | 12:02 »
Auch der schwächliche Kampfmagier kann sich mal in einer Kneipenschlägerei wiederfinden. Und da in der Stadt Magie verboten ist, entscheidet er sich dazu, mit den Fäusten zu kämpfen.

Er ist zwar schlechter als die restlichen Kneipenschläger darin, aber den einen oder anderen blauen Fleck wird er schon austeilen können. Ich will ihm die Aktion ja nicht verbieten. Aber er ist im Forceful-Nahkampf wahrscheinlich wesentlich schlechter als in der Forceful-Magie. Ich würde sogar behaupten: Selbst wenn der Magier auf Forceful-Magie spezialisiert ist: Im magielosen Nahkampf wird er wahrscheinlich mit Sneaky-Angriffen oder Clever-Angriffen besser fahren als mit Forceful-Angriffen.

Läuft das nicht im Prinzip gerade auf "für deinen Charakter macht einfaches Draufloskloppen mit Forceful keinen Sinn, nimm einen anderen Ansatz" hinaus?

Offline Chruschtschow

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #43 am: 4.06.2017 | 13:16 »
Läuft das nicht im Prinzip gerade auf "für deinen Charakter macht einfaches Draufloskloppen mit Forceful keinen Sinn, nimm einen anderen Ansatz" hinaus?
Eben das. Und letztlich gibt es ja auch noch das Reizen. In Turbo Fate sagen dir deine Aspekte, was du kannst. Und im Umkehrschluss halt auch, was du nicht kannst. Und Charakteraspekte sind wahr. Wenn du als Bücherwurm also in die Kneipenschlägerei einsteigst, dann ist das ziemlich klar, was auf narrativer Seite die Matrosen mit dir anstellen werden.

"Weil du ein Bücherwurm bist, hast du Arme aus Pudding und wirst schwer durch den Wolf gedreht. Das ist ein Problem für dich, weil dich gleich bewusstlos in der Gosse wieder findest." *wink mit dem Fatepunkt*

Und ja natürlich sage ich dem durchschnittlichen Buchwurm-SC jenseits irgendwelcher obskurer Eulenspiegelscher Sonderfälle klar, dass er mit Forceful kein Land sehen wird und sich bitte eine andere Herangehensweise suchen soll. Im Zweifelsfall deklariere ich seinen Aspekt "Feingliedrige Mimi" als passiven Widerstand von +4 gegen physische Gewaltakte seinerseits.

Dafür sind Aspekte da.
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 13:17 von Chruschtschow »
Jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #44 am: 4.06.2017 | 13:22 »
Läuft das nicht im Prinzip gerade auf "für deinen Charakter macht einfaches Draufloskloppen mit Forceful keinen Sinn, nimm einen anderen Ansatz" hinaus?
Das läuft jetzt imho auf "Der SL will mir sagen, wie ich meinen Charakter zu spielen habe." hinaus.

Letztendlich sollte doch der Spieler entscheiden, ob der SC jetzt einfach drauflos kloppt oder etwas anderes machen will. Der SL darf gerne eine Schwierigkeit festlegen. Wenn der SL sagt: "Dass dein SC in der Kneipenschlägerei etwas reißt, ist fast unmöglich, aber du darfst es gerne probieren." ist das in Ordnung. So lange ich entscheide, ob es mein SC versucht oder nicht.

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #45 am: 4.06.2017 | 13:27 »
Das läuft jetzt imho auf "Der SL will mir sagen, wie ich meinen Charakter zu spielen habe." hinaus.

Und im Rahmen von "du hast dich auf einen bestimmten Charakter festgelegt, den du spielen wolltest, jetzt halt dich bitte auch daran" geht das auch völlig in Ordnung. Dafür ist die SL ja auch mit da.

Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #46 am: 4.06.2017 | 13:36 »
Nein, das geht nicht in Ordnung! Charaktere können auch mal seltene Charakterzüge an den Tag legen. Ich habe im RL mal eine Person erlebt, die wahr immer ruhig und zurückhaltend und schüchtern. Und eines Tages ist ihr ganz plötzlich der Kragen geplatzt, sie hat die gegenüberliegende Person angeschrien und zur Schnecke gemacht. Am nächsten Tag war sie wieder ganz ruhig und hat sich für ihr Verhalten entschuldigt.

Wieder eine andere Person ist ein furchtbar schlechter Fußballspieler. Trotzdem spielt er gerne Fußball. Er trifft zwar fast nie das Tor, aber er versucht es zumindest.

Wie sich ein Charakter in einer bestimmten Situation verhält, sollte der Spieler entscheiden. Der SL darf ihm da nicht reinreden. Er darf zwar Angebote machen (Fate-Punkt rüberschieb). Aber ob man dieses Angebot annimmt oder ablehnt, liegt im Ermessensspielraum des Spielers.

Offline Chruschtschow

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #47 am: 4.06.2017 | 13:37 »
Dann nimm einem entsprechenden Aspekt oder erschaffe dir Vorteile, die auf so etwas hinweisen. Das System hat diese Mechanismen.

Außerdem sagt Nobody ja nicht, dass sich der Magier niemals nicht in Kneipenschlägereien stürzen darf. Es ist halt schlicht nicht sinnvoll "Kraftvoll" zu nutzen, den es wiederspricht dem Kontext, in dem er "Kraftvoll" nutzt. Für ihn ist es viel eher "Tollkühn" o.ä. sich in einen solch aussichtsloses Vorhaben zu stürzen.
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 13:41 von Chruschtschow »
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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #48 am: 4.06.2017 | 13:41 »
Ich kann doch nicht 1000 verschiedene Aspekte nehmen. Aspekte sind dafür da, die wesentlichen Charakterzüge darzustellen. Sie sind nicht dazu da, jede Kleinigkeit wiederzuspiegeln.

Ansonsten finde ich das lächerlich:
Wenn jemand den Nachteil "Angsthase" hat und der SL diesen triggern will, dann darf der Spieler das ablehnen.
Wenn ein Spieler weder "Angsthase" noch "Mutig" hat, darf der SL plötzlich sagen: "Dein SC hat nicht den Aspekt "Mutig". Er würde das nie tun"?  :o

zu deinem EDIT:
Eine tollkühne Kneipenschlägerei wäre es, wenn man am Kronleuchter schwingt und von dort auf den Gegner fallen lässt. Faust in Richtung Gesicht bewegen ist Forceful.
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 13:44 von Eulenspiegel »

Offline Chruschtschow

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Re: &quot;Clever&quot; ist kein Approach
« Antwort #49 am: 4.06.2017 | 13:44 »
@Eulenspiegel:
Wir reden nicht von irgendwelchem Pipikram, sondern dass der Spieler die Figur diametral zum Konzept handeln lässt. Da will ich was auf'm Tisch sehen, sonst muss ich damit rechnen, dass nur irgendein Teflon Billy Spotlight räubert.
Jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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