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Autor Thema: "Clever" ist kein Approach  (Gelesen 4315 mal)

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Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #50 am: 4.06.2017 | 13:45 »
Inwiefern ist es diametral zum Konzept, wenn ein SC in einer Stadt, in der das Zaubern verboten ist, mal beschließt, nicht zu zaubern, aber sich trotzdem zu wehren?

Diametral zum Konzept wäre:
Ein Spieler hat den Aspekt "Angsthase". SL bietet dem Spieler einen Fate-Punkt an, damit dieser Aspekt jetzt zum tragen kommt. Spieler lehnt den Fate-Punkt ab. DAS ist diametral zum Konzept.
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 13:47 von Eulenspiegel »

Offline Chruschtschow

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #51 am: 4.06.2017 | 13:46 »
Es ist diametral seinem Konzept entgegen gesetzt, dass der Hänfling das mit Kraftvoll tut und dabei erfolgreich ist.
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 13:49 von Chruschtschow »
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Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #52 am: 4.06.2017 | 13:49 »
Ich habe nie behauptet, dass er dabei erfolgreich ist!

Wieso ist es diametral gegenüber seinem Konzept, dass er das mit Forceful tut? Er ist schließlich ein Forceful-Magier! Da ist es doch naheliegend, dass er auch auf Forceful zurückgreift, wenn er mal keine Magie anwenden kann. Ich würde es eher als diametral ansehen, wenn er plötzlich NICHT Forceful agieren würde.

Offline Chruschtschow

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #53 am: 4.06.2017 | 13:51 »
Es ist seinem Konzept diametral entgegen gesetzt, dass er mit einem heftigen +3 die Bude in einer Schlägerei rockt. Dementsprechend ist Forceful, das er ja anscheinend vorrangig für brutale *BAAAM*-Zauber einsetzt, hier schlicht unangebracht. Es hat für den Zauberer einen anderen Kontext.
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Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #54 am: 4.06.2017 | 13:59 »
Dem widerspreche ich ja gar nicht. Es geht mir auch gar nicht darum, ob der SC +3 oder +1 oder sonstwas bekommt. Es geht mir darum, ob er das Forceful oder Clever oder Sneaky oder sonstwie tut.

Ich würde auch vorschlagen, dass man Approaches doppelt nimmt. Dann hat der Charakter "Forceful-Magie" auf einen hohen Wert und "Forceful-Mundan" auf einem durchschnittlichen Wert.

Dass ein Charakter wie Ron (aus Harry Potter) bei einer mundanen Kneipenschlägerei rockt, entspricht zwar nicht seinem Konzept, ist seinem Konzept aber sicherlich auch nicht diametral gegenübergestellt.

Mal etwas zum Nachdenken:
Ein Forceful-Magier, ein Flashy-Magier, ein Clever-Magier, ein Sneaky-Magier, ein Careful-Magier und ein Quick-Magier liefern sich eine magielose Prügelei. Wer wird wahrscheinlich gewinnen?
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 14:05 von Eulenspiegel »

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #55 am: 4.06.2017 | 14:07 »
Spätestens dann bist du an dem Punkt, den Rumpel auf Seite 1 angesprochen hat:
Klopp lieber alles in die Tonne und nimm normale Attribute, Aspekte und Skills, das ist einfacher und klarer.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Kampfwurst

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #56 am: 4.06.2017 | 14:35 »
Das läuft jetzt imho auf "Der SL will mir sagen, wie ich meinen Charakter zu spielen habe." hinaus.

Letztendlich sollte doch der Spieler entscheiden, ob der SC jetzt einfach drauflos kloppt oder etwas anderes machen will. Der SL darf gerne eine Schwierigkeit festlegen. Wenn der SL sagt: "Dass dein SC in der Kneipenschlägerei etwas reißt, ist fast unmöglich, aber du darfst es gerne probieren." ist das in Ordnung. So lange ich entscheide, ob es mein SC versucht oder nicht.

Naja, dafür sind Compels schließlich da. Allerdings mag ich die "nimm den Compel an oder zahl einen Fate Punkt" Regel auch nicht. Ich biete als SL lieber einen Compel an und wenn der Spieler den cool findet nimmt er ihn an, wenn nicht, dann eben nicht. Allerdings kann man auch an der Stelle verhandeln, wie der Compel denn aussehen soll.
Der Spieler kann an der Stelle natürlich auch Self-Compels anbieten.

"Du bist ein schwächlicher Magier und ohne Magie zu wirken wirst du dich mit drei blauen Augen in der nächsten Gasse wiederfinden." Ist durchaus ein sinnvolles Angebot. Der Magier geht dann noch immer Forceful vor, er stürzt sich einfach auf die Leute, auch wenn er keine Chance hat. Das Würfel ich dann aber nicht mehr, auch nicht mit einer anderen Methode, weil die Beschreibung des Magiers davon ausgeht, dass er normalerweise Magie bei sowas verwendet.

Aber man kann den Compel natürlich auch anders auslegen, da gibt es beliebig viele Möglichkeiten. Warum sollte der hitzköpfige Magier überhaupt darauf verzichten Magie zu wirken? Wegen dem Schild am Stadteingang? Der Typ da drüben hat ihn BELEIGDIGT! Der kriegt jetzt eins auf die Zwölf.
Also gewinnt er die Kneipenschlägerei und auf einmal steht die Stadtwache mit 2 Sicherheitsmagiern in der Tür und wollen reden.

Oder er lehnt es ganz ab und kämpft, weil er die Magie auf sich selbst wirkt, wodurch er für den Moment genug Kraft hat den Leuten eins auf die Umpfe zu geben.


Generell wird ein Compel dann interessant, wenn er interessante Konsequenzen hat. Ihn einfach zu vermöbeln und in die Gosse zu legen ist für mich da das uninteressanteste.

Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #57 am: 4.06.2017 | 15:55 »
@Kampfwurst
Nein, ein Compell ist ein Angebot. Hier geht es aber um einen Zwang. Chruschtschow und nobody@home wollen dem SC verbieten, einen Forceful-Kampf durchzuführen.

Was ich halbwegs in Ordnung fände: Der SL bietet dem Spieler einen Fate-Punkt an, wenn dieser auf einen Forceful-Kampf verzichtet. Der Spieler entscheidet, ob er den Fate-Punkt annimmt oder lieber selber einen Fate-Punkt bezahlt.

Wieso finde ich das nur halbwegs in Ordnung: Normalerweise braucht man zum Compellen einen Aspekt. Hier wird der Spieler zum Zahlen eines Fate-Punktes gebracht, ohne dass er einen Aspekt besitzt, der dies rechtfertigt.

Offline Chruschtschow

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #58 am: 4.06.2017 | 16:06 »
Mal anders herum aufgezogen:

Sind die schwächlichen Schläge mit Daumen in der Faust, die Alfonsius Quantum, schnauzbärtiger Professor mit fragiler Gestalt, austeilt, ernsthaft kraftvoll?

Ist es clever oder sorgfältig, wenn der Pulp-Schamane aus dem Herzen des Schwarzen Kontinents versucht, Dr. Totenkopfs Weltenvernichtungsrakete von ihrer Bahn abzulenken, indem er sich in dessen Basis von jeglichen Erkenntnissen moderner Mathematik oder Physik unbeleckt über die Pläne und das Steuerpult eben dieser Rakete her macht?

Kontext macht da eine Menge aus. Natürlich kann ich als das schmale Hemd vom Dienst behaupten, dass ich kraftvolle Schwünge austeile. Ob sie es wirklich sind und die Methode daher angemessen ist, sei mal dahin gestellt.
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Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #59 am: 4.06.2017 | 16:18 »
Der Magier geht dann noch immer Forceful vor, er stürzt sich einfach auf die Leute, auch wenn er keine Chance hat. Das Würfel ich dann aber nicht mehr, auch nicht mit einer anderen Methode, weil die Beschreibung des Magiers davon ausgeht, dass er normalerweise Magie bei sowas verwendet.
Es geht nicht darum, dass er alleine gegen die drei kämpft. Es geht darum, dass er seine Kumpels in der Kneipenschlägerei unterstützt.

Und bei 4 schwächliche Magier gegen einen starken Trunkenbold, denke ich durchaus, dass die 4 Magier eine Chance haben. Sicherlich, leicht wird es nicht. Vielleicht gewinnt der starke Trunkenbold. Aber die 4 Magier haben eine durchaus reelle Chance.

Sind die schwächlichen Schläge mit Daumen in der Faust, die Alfonsius Quantum, schnauzbärtiger Professor mit fragiler Gestalt, austeilt, ernsthaft kraftvoll?
Forceful bedeutet nicht unbedingt "kraftvoll". Forcefll bedeutet eher "Direkt, frontal und ohne auf Kollateralschäden zu achten". (Siehe dazu auch das Eröffnungspost.)

Darum ging es ja: Forceful-Magier bedeutet nicht, dass der Magier besonders kraftvoll zaubert. Es bedeutet, dass er "direkt, frontal und ohne auf Kollateralschäden zu achten" zaubert.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass du die Herangehensweise "Forceful" mit dem Attribut "Strength" verwechselst.

Zitat
Ist es clever oder sorgfältig, wenn der Pulp-Schamane aus dem Herzen des Schwarzen Kontinents versucht, Dr. Totenkopfs Weltenvernichtungsrakete von ihrer Bahn abzulenken, indem er sich in dessen Basis von jeglichen Erkenntnissen moderner Mathematik oder Physik unbeleckt über die Pläne und das Steuerpult eben dieser Rakete her macht?
Kommt darauf an, wie er sich darüber hermacht:
- Wenn er eine Granate in das Steuerpult wirft, ist das Forceful.
- Wenn er sich die Pläne des Professors anschaut und diese erstmal in Ruhe studiert, bevor er irgendwelche Knöpfe auf dem Steuerpult drückt, ist das Careful.
- Wenn er bei seinem Kumpel am Raumfahrt-Institut anruft und diesem erklärt "Ich sitze hier am Steuerpult für eine Nuklearrakete, die gerade eben gestartet ist. Du hast 2 Minuten Zeit mir zu erklären, wie ich die Rakete vom Kurs abbringen und ins All schießen kann, sonst sind wir alle tot.", dann ist das clever.
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 16:23 von Eulenspiegel »

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #60 am: 4.06.2017 | 16:23 »
Umgekehrt kann ich natürlich fragen: wenn Forceful so 'ne tolle Methode beispielsweise zum Herausrotzen mächtiger Feuerbälle ist, kann das mein muskelbepackter Pseudowikinger -- natürlich ebenfalls mit hohem Forceful-Wert -- dann automatisch auch? Und wenn nein, warum nicht, und worin unterscheidet sich das grundsätzlich von "mein schmales Handtuch krempelt jetzt mal die Ärmel hoch und vertrimmt sechs Mann"?

Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #61 am: 4.06.2017 | 16:31 »
Umgekehrt kann ich natürlich fragen: wenn Forceful so 'ne tolle Methode beispielsweise zum Herausrotzen mächtiger Feuerbälle ist, kann das mein muskelbepackter Pseudowikinger -- natürlich ebenfalls mit hohem Forceful-Wert -- dann automatisch auch? Und wenn nein, warum nicht, und worin unterscheidet sich das grundsätzlich von "mein schmales Handtuch krempelt jetzt mal die Ärmel hoch und vertrimmt sechs Mann"?
Die Antwort habe ich doch bereits im Post #54 gegeben.

Man braucht grundsätzlich jedes Approach doppelt: Dann hat der Forceful-Magier zu Beginn einen hohen Wert in "Forceful-Magie". Seinen Wert in "Forceful-Mundan" muss er jedoch erst langsam steigern, während er bei den Pseudowikingern lebt.
Der muskelbepackte Pseudowikinger startet mit einem hohen Wert in Forceful-Mundan. Der Wert "Forceful-Magie" ist zu Beginn jedoch 0. - Allerdings hat der Magier ihm angeboten, ihm das Zaubern beizubringen, und so kann der Pseudowikinger nach kurzer Zeit bereits Feuerbälle verschießen, die stark genug sind, um ein Streichholz anzuzünden. (Er hat jetzt Forceful-Magie auf 1 gesteigert.)

Offline Chruschtschow

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #62 am: 4.06.2017 | 16:33 »
Bist du dir sicher, dass du überhaupt weißt, wovon wir reden? Es gibt nur einen Wert für Forceful.
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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #63 am: 4.06.2017 | 16:39 »
Richtig. Und das sehe ich als fehlerhaft an. Weil mit einem Wert in Forceful kannst du nicht unterscheiden zwischen:

1. Eine Gruppe Magier, die sich zusammen in einer Kneipe mit einem Wikinger prügeln.
2. Muskelbepackter Wikinger, der beim Kampfmagier in die Lehre geht und gerade so die ersten Grundlagen der Magie anwenden kann.

Beide können sie zuschlagen. Aber die Treffer des Wikingers richten deutlich mehr Schaden an als die Schläge des Magiers.
Beide können sie mittlerweile auch schon Feuerbälle werfen. Aber die Feuerbälle des Magiers richten deutlich mehr Schaden an als die Feuerbälle seines Wikinger-Lehrlings.

Offline Chruschtschow

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #64 am: 4.06.2017 | 17:00 »
Und das ist gar kein Problem mit Nobodys und meinen Vorschlägen, die in beiden Fällen aus der Spielpraxis erwachsen. Ich habe den Eindruck, du konstruierst da ein Problem, das ich am Tisch so schlicht nicht kenne.
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 17:03 von Chruschtschow »
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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #65 am: 4.06.2017 | 17:28 »
Doch, das ist ein Problem. Ihr wollt dem Magier einfach verbieten zu kämpfen.
Bzw. ihr wollt dem Wikinger verbieten zu zaubern.

Ja, der Magier kann schlecht kämpfen. Aber er kann kämpfen. (Zwar sehr schlecht, aber dennoch vorhanden.)
Und der Wikinger kann ebenfalls zaubern. Auch hier sehr schlecht, aber dennoch vorhanden.

Zu deinem Vorschlag: Na dann lass den Forceful-Magier doch einfach Flashy kämpfen: Und was ist mit dem Flashy-Magier? Der soll dann plötzlich Forceful kämpfen?

Das ganze ist übrigens nicht nur ein theoretisches Problem, sondern kam bei uns durchaus vor. Was halt daran liegt, dass es in unseren Settings nicht nur Klischee-Magier gibt, sondern alles dazwischen.
Vor allem in den Settings "The Witcher" bzw. "Harry Potter".

The Witcher:
Bei The Witcher gibt es z.b. die beiden Protagonisten Geralt von Riva und Triss Merigold.
Geralt ist ein hervorragender Kämpfer und ein durchschnittlicher Zauberer. Wobei sich seine Zauber hauptsächlich auf direkte Schadenzauber beschränken. Seine primäre Vorgehensweise kann man durchaus als Forceful bezeichnen. (Hin und wieder geht er auch mal anders vor, aber in den meisten Fällen ist es Forceful.)

Auf der anderen Seite haben wir Triss. Triss ist im Kampf deutlich schwächer als Geralt. Aber ihre Magie übersteigt Geralts bei weitem: Wo Geralt mit einem Feuerball eine einzelne Person einäschern kann, kann Triss mit ihrem Feuerball eine ganze Gegnergruppe einäschern.

Triss ist, was Forceful-Magie angeht, wesentlich stärker als Geralt. Das bedeutet aber NICHT, dass Geralts Feuerbälle nutzlos sind. Auch seine Magie ist stark genug, um einen Gegner mittels Feuerball zu töten. Er ist was Magie anbelangt zwar schwächer als Triss, aber dennoch wesentlich stärker als 99% der restlichen Bevölkerung.

Beim mundanen Kampf sieht es genau andersrum aus: Hier ist Triss eher hilflos, während Geralt ein begnadeter Kämpfer ist.

Harry Potter:
Auch hier gibt es zwar den körperlich superstarken Charakter (Hagrid) und den körperlich superschwachen Charakter (Dumbledore). Aber die meisten Charaktere befinden sich irgendwo dazwischen. Sei es Severus Snape oder Remus Lupin.

Wenn man dann eigene Charaktere erschaffen will, will man sich dabei natürlich einerseits an den offiziellen Charakteren orientieren, sich andererseits aber auch etwas absetzen.

So haben wir in einer unseren Runden zum Beispiel einen tumben Halbriesen, der auch etwas zaubern kann. (An der Romanfigur Hagrid orientiert, nur mit etwas besseren Zauberwerten.) Und wie es zu einem Halbriesen passt, sind es natürlich sehr direkte "kraftvolle" Zauber, die dieser SC wirkt. Ein andere Charakter orientiert sich an Severus Snape: Er kann alle Arten von Magie überdurchschnittlich gut, aber nichts perfekt. Vom Auftreten und der Erscheinung her ähnelt er ebenfalls recht stark Snape. (Für meinen Geschmack sogar etwas zu sehr. Ich habe den Spieler schon darum gebeten, sich etwas von Snape abzusetzen.) etc.

Mit den Fate-Core-Regeln sind die Charaktere problemlos spielbar. Aber ich habe keine Ahnung, wie ich die Charaktere mit Fate Accelerated darstellen soll.

Offline Chruschtschow

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #66 am: 4.06.2017 | 17:51 »
Ich glaube, ich erkenne dein Problem. Das hat was mit dem benutzten Referenzrahmen zu tun. In der Welt der Witcher sind die Witcher im Vergleich zum Rest der Bevölkerung ziemlich "Forceful". Wenn du die Witcher aber untereinander vergleichst ist Triss mehr Brains (Clever? Careful?) und Geralt mehr Brawns (Forceful?). Gegebenfalls ist Geralt auch eher Quick, während es da doch irgendeinen Witcher mit kräftigen Muckis und freudiger Aufs-Maul-Attitüde gab.

Und genauso mit den Zauberern. Wer ist clever? Irgendwie alle. Aber wie unterscheiden sie sich? Und da wird Alchemie- und Liga-Dingens-Doppelmaulwurfagent Snape ganz schön heimlich. Dumbeldore mit seinen Jahrzehnte überspannenden Superplots ist Mr. Sorgfältig. Und so weiter.

Also nicht: Zaubern ist clever. Monsterjagen ist Forceful. Sondern: Wer ist bei welcher Methode am ehesten dabei. Und dann da Schwerpunkte setzen.

Soweit ich das sehe, bleibt das von dir beschriebene Problem dann mit hoher Wahrscheinlichkeit aus. Insbesondere bei Runden mit Neurollenspielern in Oneshots starte ich oft mit zufälliger Zuteilung der Methoden und gehe von da aus die Erschaffung der Figuren durch.

Und für langwieriges, sorgfältig ausdifferenzierendes Spiel in Kampagnen nehme ich auch eher Core. Turbo ist vorrangig für eher grobe Pinselstriche zu haben. Das ist durchaus aber auch im Spieldesign so angelegt. Da mit den Aspekten fünf kurze Begriffe, Floskeln, Texthäppchen und dazu noch die Kurztexte der Stunts deinen SC umreißen und man viel weniger feingliedrige Unterscheidungen aus den Methoden als den Skills ziehen kann, ist da halt auch stärkere Abgrenzung in den Klischees und entsprechende Treue dazu angesagt. Ja, da ist der Zauberer halt kein Klopper. Das ist halt der Preis für das schmalere System.
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 18:08 von Chruschtschow »
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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #67 am: 4.06.2017 | 20:02 »
Was ich aus der sehr konstruktiven Diskussion hier für mich rausziehe:

  • Die Methoden müssen immer auch an die Aspekte der Charaktere gekoppelt sein. Ein schwächlicher Zauberer kann nicht Forceful zuschlagen, ein Barbar nicht Forceful Angriffszauber raushauen
  • Falls ein Charakter unbedingt eine völlig unpassende Methode wählt, biete ich einen Compel an, um die Sache abzukürzen.
  • Alternativ, falls der Spieler die Sache auswürfeln will, setze ich eine Erschwernis in Form eines Charakterkonzepts an, die anzeigt, dass das nicht das Spezialgebiet des Charakters ist.
  • Das Können der Charaktere wird nicht nur über die Methoden definiert, sondern vor allem über die Aspekte und Stunts, die Aufschluss geben, was die Figur kann und was nicht.
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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #68 am: 4.06.2017 | 20:04 »
@Kampfwurst
Nein, ein Compell ist ein Angebot. Hier geht es aber um einen Zwang. Chruschtschow und nobody@home wollen dem SC verbieten, einen Forceful-Kampf durchzuführen.

Was ich halbwegs in Ordnung fände: Der SL bietet dem Spieler einen Fate-Punkt an, wenn dieser auf einen Forceful-Kampf verzichtet. Der Spieler entscheidet, ob er den Fate-Punkt annimmt oder lieber selber einen Fate-Punkt bezahlt.

Wieso finde ich das nur halbwegs in Ordnung: Normalerweise braucht man zum Compellen einen Aspekt. Hier wird der Spieler zum Zahlen eines Fate-Punktes gebracht, ohne dass er einen Aspekt besitzt, der dies rechtfertigt.
Ich glaube das zäumt hier ein wenig das Pferd von hinten auf.

Zum einen: Ein Compel IST ein Zwang. Es passiert was ich sage, außer du bezahlst einen Fate Punkt. Kannst du den Fate Punkt nicht bezahlen, hast du Pech. Natürlich kann und sollte man das noch irgendwie verhandeln, aber so wie es in den Regeln steht ist es kein Angebot. Daher sage ich mag ich Compels als Angebote auch lieber.

Davon ab ist "du darfst Forceful nicht einsetzen" ein schlechter Compel. Eigentlich nichtmal ein Compel. Eigentlich nichts, was Fate vorsieht.

Ich glaube da wird auch das Pferd von hinten aufgezogen. Ich gehe ja nicht in die Kneipe und sage "Ich greife ihn Forceful an." Sondern ich sage "Ich gehe hin und hau ihm eins in die Fresse." oder "Ich schleuder einen Blitzstrahl auf ihn."

Ich würde sogar soweit gehen, dass ein Charakter ohne Aspekte keine Aktion ausführen kann. Denn die Aktion die ich ausführe muss irgendwie gerechtfertigt sein. Wenn ich einen Blitzstrahl zaubere, dann ist mein Aspekt "schwächlicher Kampfmagier" ausreichend dafür. Der "Pseudowikinger" auf der anderen Seite kann das eher schwer rechtfertigen, und ich würde ihm das erstmal genausowenig abkaufen wie dem Magier das Verprügeln von Leuten. Dafür braucht es eine plausible Rechtfertigung die in der Spielwelt für alle Beteiligten Sinn ergibt.

Der Pseudowikinger könnte also einen Aspekt wie "Hammer der Götter" haben, und ich würde ihm den Blitzstrahl ohne weiteres abkaufen. Wenn Kampfmagier in der Welt nicht nur magisch kämpfen sondern auch so ausgebildet werden, dass sie Leuten in die Fresse hauen können, dann ist das überhaupt kein Problem.

An der Stelle haben wir aber die Approaches noch nichtmal im Ansatz berührt. Wenn der Magierspieler sagt "Ich geh hin und schlag ihm eins in die Fresse", dann werden die anderen Spieler vermutlich erstmal etwas sagen wie "Hattest du deinen Magier nicht als kleinen schwächlichen Bücherwurm beschrieben? Ich glaube nicht, dass das wirklich eine Aktion ist die er machen würde, und wenn, dann scheitert er eh." Die vorgeschlagene Aktion kommt also gar nicht erst zum Wurf. Nicht weil es verboten ist, sondern weil der Spieler nicht rechtfertigen kann, warum sein Charakter das jetzt so machen würde. An der Stelle hat man dann jede Menge andere Optionen, ein paar davon hatte ich schon genannt. Eine andere Aktion beschreiben, einen Compel ziehen, usw. Und erst wenn es zu einer plausiblen Aktion kommt, dann wird entschieden ob dafür gewürfelt werden muss und wenn ja, welche Methode. Man kann ja ebenso sagen, dass der Kampfmagier, wenn er sich entschließt magie einzusetzen gar nicht mehr Würfeln braucht, weil er einen Kneipenschläger damit locker ausschaltet ausschaltet.

Der Forceful Charakter macht eben an der Stelle häufiger Dinge, die Forceful sind, weil das eben seine Art ist, und das wird durch den hohen Approach unterstützt. Aber die Rechtfertigung muss so herum ablaufen und kann nicht über den Approach selbst erfolgen.

Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #69 am: 4.06.2017 | 21:21 »
@Chruschtschow
Ja, Triss agiert eher Clever. Aber das ändert doch nichts am Problem: Wenn Triss Forceful einen Zauber wirkt, ist der immernoch mächtiger als wenn Geralt Forceful einen Zauber wirkt. (Wenn Triss clever einen Zauber wirkt, ist er sogar noch mächtiger.)

Und wenn Triss clever kämpft, ist sie immernoch schwächer als Geralt, wenn er clever kämpft. (Wenn er Forceful kämpft, ist er sogar noch mächtiger.)

Das Problem ist einfach, dass es Forceful-Magie und Forceful-Mundan gibt. Geralt ist extrem mächtig, was Forceful-Mundan angeht, aber nur durchschnittlich mächtig, was Forceful-Magie anbelangt.
Triss ist mächtig in Clever-Magie, Clever-Mundan und Forceful-Magie.

Oder nehmen wir Severin Snape aus Harry Potter: Sein primärer Approach ist Sneaky. Wenn es aber darauf ankommt, kann er auch Forceful zuschlagen. (Nehmen wir mal an, er hat seinen Zauberstab verloren und kann gerade nicht zaubern.) Klar, er wird zuallererst mal versuchen, sneaky zuzuschlagen. Falls sich aber keine Gelegenheit für Snape ergibt, sneaky zuzuschlagen, kann er auch forceful zuschlagen und wird seinem Gegner damit auch eine Beule verpassen. (Außer gegen Hagrid, der dürfte einen mundanen forceful-Schalg wahrscheinlich ignorieren. Aber normale Personen könnten von Snape durchaus verletzt werden, wenn dieser forceful zuschlägt.)

Die Methoden müssen immer auch an die Aspekte der Charaktere gekoppelt sein. Ein schwächlicher Zauberer kann nicht Forceful zuschlagen, ein Barbar nicht Forceful Angriffszauber raushauen
1. Woran machst du fest, ob der Zauberer schwächlich, stark oder (am wahrscheinlichsten) durchschnittlich ist?

2. Kann der Magier denn clever zuschlagen? Und kann der Barbar clever einen Angriffszauber wirken?

Zum einen: Ein Compel IST ein Zwang. Es passiert was ich sage, außer du bezahlst einen Fate Punkt.
Du hast das wichtige ja bereits geschrieben: "außer du bezahlst einen Fate Punkt." Und genau deswegen ist es kein Zwang. Du überlässt dem Spieler immer die Option, einen Fate-Punkt zu bezahlen.

Ja, wenn der Spieler keinen Fate-Punkt mehr hat, ist es ein Zwang. Aber normalerweise sollte der Punktefluss so sein, dass der Spieler immer mindestens 1 Fate-Punkt hat.

Zitat
Davon ab ist "du darfst Forceful nicht einsetzen" ein schlechter Compel. Eigentlich nichtmal ein Compel. Eigentlich nichts, was Fate vorsieht.
RICHTIG! Genau das erkläre ich seit einer Seite.

Zitat
Ich glaube da wird auch das Pferd von hinten aufgezogen. Ich gehe ja nicht in die Kneipe und sage "Ich greife ihn Forceful an." Sondern ich sage "Ich gehe hin und hau ihm eins in die Fresse." oder "Ich schleuder einen Blitzstrahl auf ihn."
Richtig. Und dann lautet die zweite Frage: Wie schlägst du ihm in die Fresse? Machst du das am Kronleuchter schwingend? Machst du das aus dem Hinterhalt heraus? Oder machst du das ganz direkt: Hand zur Faust ballen und Faust Richtung Gesicht bewegen?

Zitat
Ich würde sogar soweit gehen, dass ein Charakter ohne Aspekte keine Aktion ausführen kann.
Das halte ich für vermessen. Also kann keiner deiner SCs ins Internet außer er ist ein Hacker (hat den entsprechenden Aspekt)? Keiner deiner SCs kann lesen? (Ich kenne zumindest keinen SC, der einen entsprechenden Aspekt hat.)
Keiner deiner SCs kann eine Straße überqueren?

Nein! Ein Aspekt gibt entweder einen Bonus +2 oder einen Malus -2. Kein Aspekt bedeutet einfach: Weder Bonus noch Malus.
Ausnahmen sind Sachen, die tatsächlich nur besondere Leute können: In der Gegenwart braucht niemand einen Aspekt, um Auto zu fahren, da das gewöhnlich ist. Aber wenn man ein Flugzeug fliegen will, braucht man einen Aspekt dazu, da es etwas Ungewöhnliches ist.
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 21:40 von Eulenspiegel »

Offline Kampfwurst

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #70 am: 4.06.2017 | 22:37 »
Zitat
Also kann keiner deiner SCs ins Internet außer er ist ein Hacker (hat den entsprechenden Aspekt)? Keiner deiner SCs kann lesen? (Ich kenne zumindest keinen SC, der einen entsprechenden Aspekt hat.)
Keiner deiner SCs kann eine Straße überqueren?
Korrekt. Allerdings beinhalten die meisten Aspekte implizit viele Fertigkeiten. Wenn ich im hier und jetzt spiele, dann kann jeder Charakter ins Internet. Jeder? Naja, wenn ich einen Hund spiele, dann kann der mit Sicherheit nicht ins Internet. Die entsprechenden Fertigkeiten müssen nicht explizit in den Aspekten stehen, aber ich muss auf einen Aspekt zeigen können und sagen "darum kann ich das". Aspekte geben Boni, wenn ich Fate Punkte darauf ausgebe, ja. Aber sie bestimmen auch was wahr ist, indem sie Dinge beschreiben.

Offline Chruschtschow

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #71 am: 4.06.2017 | 22:40 »
@Eulenspiegel:
Uhm, Aspekte funktionieren anders. Sie dienen dazu deinen Charakter zu beschreiben, sie sind wahr. Das führt zu ein paar Sachen, die gerade deinen letzten Teil als ziemlichen Quatsch da stehen lassen.

Mal an einem Beispiel: Ich beschreibe meinen SC als "Hartgesottenen Detektiv". Muss ich dem jetzt Lesen und Schreiben oder rudimentäre Computernutzung mitgeben? Nein! Natürlich kommt der hartgesottene Detektiv mit allen möglichen für hartgesottene Detektive üblichen Eigenschaften und Fertigkeiten. Neben der Bedienung von Kraftfahrzeugen und Handfeuerwaffen, gewissen Fähigkeiten in Schrift und Sprache etc. kann man von einem leidlich modernen Menschen auch erst ein Mal davon ausgehen, dass er Computer nutzen kann. Will ich jetzt aber was außerhalb des Klischees machen oder innerhalb des Klischees akzentuieren, habe ich die vier anderen Aspekte. Im Prinzip ist das wie im Roman, Film etc. Macht ein Detektiv Detektivkram, ist alles in Butter. Fängt der Detektiv an, sich in bei einen Konzern einzuhacken, dann sollte irgendwo in der Geschichte ein Grund auftauchen, warum der Detektiv diesen offensichtlichen Nicht-Detektivkram kann. Das ist ein Aspekt. Genauso der Magier. Will der Magier zaubern? Lesen? Schreiben? Runen entziffern? Lustige Hüte tragen? Nur zu. Will er sich prügeln? Oha, fremdes Territorium. Aspekt bitte. In der englischsprachigen Community ist das die "narrative permission". Beschaffe dir diese über weiterführende Charakteraspekte, Vorteile etc.

Aspekte beschreiben über Klischees und Abweichungen von Klischees. Will ich dauernd Abweichungen für Umme, sollte ich die Finger von Turbo Fate lassen, weil das eben dort die Charakterfähigkeiten verortet.

Klar, das macht Aspekte diffus, in dem Sinne, dass Spieler unterschiedliche Ideen von Aspekten haben, aber dafür gibt es durchaus Mittel und Wege, um das abzugleichen. Ich spiele zum Beispiel in einer Runde mit sehr ähnlichen Präkonzepten. Im Allgemeinen haben wir sehr ähnliche Vorstellungen von Aspekten. In fremden Runden bespreche ich gerne mal, wo genau dieser Aspekt hilft oder behindert.

Also ja, ein Aspekt kann sehr genau sagen, dass du Kram kannst oder nicht kannst, genau so wie Kampfwurst das sagt. Du willst was machen, was im Widerspruch zu deinem Klischee steht und zu dem du keinen weiteren Punkt anführen kannst, der dir das ermöglicht? Nope, überlege dir was anderes. Und dazu gehört natürlich auch Nahkampf mit deiner besten Methode, wenn die hier nicht zu deinem Konzept, Aspekten, Vorteilen etc. passt.

Und dieses Forceful-Mundan-Zeug ist Quatsch. Spielst die Turbo Fate as written? Es existiert nicht. Ein Wert für Forceful. Willst  du beides? Schön. Hau rein. Skill- und Methodenlisten sind die erste Stelle, an der ich für Adaptionen ansetze. Aber dann mache ich keine Aussage mehr über die Methode Kraftvoll in Turbo Fate, sondern rede über zwei verschiedene Methoden in einer Variante.
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 22:50 von Chruschtschow »
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Offline Isegrim

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #72 am: 4.06.2017 | 23:26 »
Wenn man nen Hänfling spielen will, der trotzdem einen hohen Wert auf Forceful hat (wegen Zaubern oa Anwendungsgebieten), sollte man vermutlich wirklich einen entsprechenden Aspekt haben; sonst wird das nichts mit der Approach-Methode.

Hat man den Aspekt "Hänfling", und stürzt sich trotzdem in eine Schlägerei, kann die SL den Aspekt reizen, und der Charakter kriegt aufs Maul. Lehnt der Spieler das Reizen ab, kostet das immerhin etwas. Lehnt man entsprechendes Reizen öfters ab, ist i-was mit dem Konzept oder der Spielmethode falsch.
Lusor lusori lupus.

Offline Eulenspiegel

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #73 am: 4.06.2017 | 23:41 »
Korrekt. Allerdings beinhalten die meisten Aspekte implizit viele Fertigkeiten. Wenn ich im hier und jetzt spiele, dann kann jeder Charakter ins Internet. Jeder? Naja, wenn ich einen Hund spiele, dann kann der mit Sicherheit nicht ins Internet.
Stimmt. Wenn du den Aspekt "Ich bin ein Hund" nimmst, dann kannst du nicht ins Internet. Aber wenn du keinen Aspekt auswählst, der deine Spezies beschreibt, dann spielst du einen Mensch.

Ergo: Wenn du einen Hund spielen willst, solltest du einen "Hund-Aspekt" haben. Wenn du einen Menschen spielst, kannst du auf den Aspekt "Ich bin ein Mensch" verzichten.

Erstelle dir mal einen ganz gewöhnlichen Menschen. (Keinen Hacker!) Diese Person kann ins Internet. Jetzt gebe dieser Person den Aspekt "Ich bin ein Hund." alle anderen Aspekte bleiben erhalten. Dennoch kann der SC plötzlich nicht mehr ins Internet. Nicht weil ein Aspekt fehlt sondern weil ein Aspekt hinzugekommen ist, der das "im Internet surfen" ausschließt.

@Chruschtschow
"Hacken" ist eine Besonderheit, die man nicht automatisch kann. Deswegen braucht man fürs Hacken auch einen Aspekt, der das beschreibt.
Wenn der Detektiv aber einfach nur ins Internet gehen will, um die Adresse herauszubekommen oder sich die Adresse bei Google Maps anzeigen zu lassen, dann braucht der Detektiv dafür keinen speziellen Aspekt. Denn das ist eine Sache, die heutzutage jeder standardmäßig kann.

"Google Maps aufrufen" ist jetzt keine typische Detektiv-Tätigkeit. Trotzdem wird das wohl jeder Detektiv hinbekommen.
"Cocktail schlurfen" ist auch keine typische Detektiv-Tätigkeit. Trotzdem wird das jeder Detektiv hinbekommen.
"Ein Liebes-Gedicht verfassen" ist auch keine typische Detektiv-Tätigkeit. Trotzdem kann sich wohl jeder Detektiv hinsetzen und ein paar Zeilen zu Papier bringen. Er bekommt keinen +2 Bonus durch "Ich bin Detektiv." Aber er kann es trotzdem versuchen.

Schauen wir uns nun Magier in der Gegenwart an:
"Google Maps aufrufen" ist keine typische Magier-Tätigkeit. Trotzdem wird das wohl jeder Magier hinbekommen.
"Cocktail schlurfen" ist auch keine typische Magier-Tätigkeit. Trotzdem wird das jeder Magier hinbekommen.
"Dem Gegner ins Gesicht schlagen." ist auch keine typische Magier-Tätigkeit. Trotzdem kann wohl jeder Magier seine Faust ballen und sie in Richtung des gegnerischen Gesichts bewegen. Er bekommt keinen +2 Bonus durch "Ich bin Magier." Aber er kann es trotzdem versuchen.

Wenn jemand den Aspekt "Ich bin armlos" hat, dann kann er dem Gegner nicht ins Gesicht schlagen. Der SC von Kampfwurst mit dem Aspekt "Ich bin ein Hund." kann den Gegner auch nicht schlagen, sondern nur beißen. Aber ein gewöhnliche Person kann auch jemanden schlagen, ohne dass er dafür ein Aspekt einsetzen muss. Jemand mit "Ich bin schwächlich" kann den Gegner schlagen, bekommt aber -2.

Das ist ein großer Unterschied: Eine schwächliche Person oder ein Magier (der in den seltensten Fällen eine schwächliche Person ist!) haben vielleicht Erschwernisse eine Person zu schlagen. Aber im Gegensatz zu gelähmten oder armlosen Personen sind sie dazu in der Lage.

Aspekte sind immer wahr. Deswegen kann eine Person mit "Ich habe keine Arme." die Person auch nicht schlagen. "Ich bin schwächlich." jedoch verhindert nicht, dass man die andere Person schlägt. Man kann schwächlich sein und trotzdem fremde Personen schlagen. Das ist halt erschwert und gibt deswegen einen Malus. Aber es ist nicht unmöglich! Und Magier sind nichtmal schwächlich. (Im Harry-Potter-Universum würde ich nur Dumbledore als schwächlich bezeichnen. Und er ist nicht schwächlich, weil er ein Magier ist. Er ist schwächlich, weil er alt ist.)

Zitat
Will ich dauernd Abweichungen für Umme, sollte ich die Finger von Turbo Fate lassen, weil das eben dort die Charakterfähigkeiten verortet.
In Fantasy mag es vielleicht ein Klischee sein, dass Magier schwächlich sind. In Gegenwarts-Setting sind dagegen die wenigsten Magier schwächlich. (Dumbledore ist der einzige Gegenwarts-Magier, den ich kenne, der schwächlich ist.)

Und auch bei schwächlichen Charakteren gilt: Sie bekommen eine -2 auf ihre Aktion. Die Aktion wird dadurch nicht unmöglich. (Im Gegensatz zu Charakteren, die armlos sind oder Hunde sind.)

Aber das würde mich mal interessieren:
Gibt es bei dir nur "+2 Bonus durch passenden Aspekt" und "Aktion ist unmöglich"?

Oder gibt es bei dir auch "weder Bonus noch Malus, da kein Aspekt relevant"?
Und gibt es bei dir auch "-2 Malus, da unpassender Aspekt, aber dennoch möglich"?

@Isegrim
Würdest du Severus Snape oder Remus Lupin als Hänfling bezeichnen?
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 23:49 von Eulenspiegel »

Offline Kampfwurst

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Re: "Clever" ist kein Approach
« Antwort #74 am: 5.06.2017 | 00:10 »
Stimmt. Wenn du den Aspekt "Ich bin ein Hund" nimmst, dann kannst du nicht ins Internet. Aber wenn du keinen Aspekt auswählst, der deine Spezies beschreibt, dann spielst du einen Mensch.

Ergo: Wenn du einen Hund spielen willst, solltest du einen "Hund-Aspekt" haben. Wenn du einen Menschen spielst, kannst du auf den Aspekt "Ich bin ein Mensch" verzichten.

Erstelle dir mal einen ganz gewöhnlichen Menschen. (Keinen Hacker!) Diese Person kann ins Internet. Jetzt gebe dieser Person den Aspekt "Ich bin ein Hund." alle anderen Aspekte bleiben erhalten. Dennoch kann der SC plötzlich nicht mehr ins Internet. Nicht weil ein Aspekt fehlt sondern weil ein Aspekt hinzugekommen ist, der das "im Internet surfen" ausschließt.
Das sage ich ja, du hast keinen expliziten "Ich bin ein Mensch" Aspekt, den hast du implizit. "Privatdetektiv" impliziert, dass du ein Mensch bist, da brauchst du nicht noch mehr. In den meisten Fällen impliziert auch die Settingbedingung, dass du ein Mensch bist, außer du hast einen Aspekt der das Gegenteil bedeutet. Trotzdem spielst du keinen Werteblock, du spielst einen Charakter, und der kann etwas oder kann es nicht, je nachdem wie es seiner Beschreibung nach Sinn macht. Und wenn du einen Werteblock hast von dem du nur weißt "der ist ein Mensch", bedeutet das noch lange nicht, dass er irgendeine spezielle Aktion tatsächlich kann, die über Mensch-Sein hinaus gehen.