Autor Thema: Warum Charakterentwicklung?  (Gelesen 5609 mal)

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Offline YY

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #50 am: 5.06.2017 | 19:12 »
Für mich persönlich ist das mit "Veränderung" behaftet und unterstelle das den Rezensierenden auch.

Ja, das ist schon richtig so.
Z.B. in meinem obigen Link ist explizit von Veränderung die Rede und nicht (allein) von tiefgründiger bzw. gelungener Darstellung.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Issi

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #51 am: 5.06.2017 | 19:26 »
Zitat
Du argumentierst für Plausibilität obwohl wir hier von Charakterentwicklungen reden.

Wenn ich ersteres unter den Tisch fallen lasse, sind die Veränderungen mMn. bei den meisten Filmen nicht nachvollziehbar.
Es gibt Filme die damit spielen, und jegliche Plausibilitäten außer Kraft setzen, auch die zeitliche und logische Abfolge und am Schluß darf der Zuschauer dann zusammen puzzeln. Aber ich denke nicht, dass die Mentors Thema waren.
Sondern eher klassische Filme, wo sich die Kritiker mal wieder aufregen, warum keine "Entwicklung" stattfindet.


@
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Ich finde immer näher Beleuchten wäre bei vielen Filmen schon ein Fortschritt. Wirklich fade finde ich es nur, wenn Charaktere kurz angeleuchtet werden. Und diese Kurzaufnahme muß dann für den ganzen Film reichen.
Das ist schätze ich auch einer der Hauptkritik Punkte.- Veränderung- auch die von Dir beschriebene, verändert ja zumindest die Ansicht auf den Charakter. Und macht den Zuschauer neugierig.

Im Prinzip ist es immer Neugier, die den Zuschauer zum Schauen antreibt.

Wie geht es mit dem Charakter weiter? Wer ist dieser Charakter wirklich? usw.

Oder bei alternativen Filmen auch: Wie setzt sich die Geschichte am Ende sinnvoll zusammen?




« Letzte Änderung: 5.06.2017 | 19:31 von Issi »

Offline 6

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #52 am: 5.06.2017 | 19:33 »
Wenn ich ersteres unter den Tisch fallen lasse, sind die Veränderungen mMn. bei den meisten Filmen nicht nachvollziehbar.
Nein, Issi. Niemand will die Plausibilität "unter den Tisch fallen lassen", sondern es ist hier einfach nicht das Thema.
Zitat
Es gibt Filme die damit spielen, und jegliche Plausibilitäten außer Kraft setzen, auch die zeitliche und logische Abfolge und am Schluß darf der Zuschauer dann zusammen puzzeln. Aber ich denke nicht, dass die Mentors Thema waren.
Richtig. Deshalb von mir ja der Hinweis, dass das Off-Topic wäre.
Ich zitiere mich mal: "ich kann mir allerdings auch gute Filme vorstellen, die mit der Plausibilität spielen, aber das ist dann auch wieder Off-Topic."
« Letzte Änderung: 5.06.2017 | 19:35 von 6 »
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Offline Issi

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #53 am: 5.06.2017 | 19:45 »
Zitat
Nein, Issy. Niemand will die Plausibilität "unter den Tisch fallen lassen"
Hab ich niemandem unterstellt.
Zitat
sondern es ist hier einfach nicht das Thema.
Jein. Ich finde, es ist direkt damit verknüpft. (Off-Topic-Filme ausgenommen).
Sonst hätte ich es nicht erwähnt.

Aber ich lese mir auch gerne andere Definitionen durch, die dem widersprechen. ;)





« Letzte Änderung: 5.06.2017 | 19:48 von Issi »

Offline Irian

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #54 am: 5.06.2017 | 19:54 »
Charakterentwicklung ist was nettes und kann auch ein interessantes Thema sein, aber für eine unterhaltsame Geschichte ist sie absolut nicht zwingend erforderlich. Wenn vier Helden in einen Dungeon gehen und den leer machen, kann das spannend und lustig sein, ohne dass dabei der Dieb seine tiefsitzenden Vaterkomplexe mit dem Paladin ausdiskutiert und die Beziehung zu seiner Schwester, der Heilerin, wieder gerade biegt. Genauso kann ein Film/Buch/etc. gut sein, auch ohne dass der Hauptcharakter irgendeine Form der charakterlichen Veränderung durchmacht. Natürlich, so eine Veränderung KANN interessant sein, wenn sie plausibel und nachvollziehbar ist, aber es ist halt nicht das einzige, was interessant sein kann. Soweit, so banal.

Die Frage ist, wovon hängt es ab, ob eine fehlende Wandlung eines Charakters die Geschichte stört? Vermutlich schwer allgemein zu sagen, aber mal ein paar Möglichkeiten...

  • Handlungsdauer - Tiefgreifende charakterliche Veränderungen können natürlich innerhalb kurzer Zeit passieren bei traumatischen Erlebnissen, etc., aber eher rechnen würde man mit sowas imho bei längeren Zeiträumen. Wenn also ein Charakter bei einer 2-Stunden Geiselnahme vorher und nachher der coole Cop ist, stört das keinen, wenn der Charakter nach 50 Jahren wilden Abenteuern immer noch den exakt gleichen Charakter hat, mag das viel eher stören.
  • Genre - Bei manchen Genres bzw. Charaktertypen ist fehlende Wandlung viel weniger zu erwarten als bei anderen. Actionfilme sind da sicher ein Beispiel, wo evtl. weniger Wandlung durchauch akzeptiert ist, auch wenn sie natürlich problemlos passieren kann (man denke an Superhelden-Comicfiguren, die sich so oft wandeln, dass die ganze Psychiater-Zunft endlos ausgesorgt haben dürfte).
  • Plot - Manche Plots leben von der Wandlung, andere gerade davon, dass der Charakter sich eben nicht verwandelt und dann, z.B. in der Tragödie, daran eben untergeht.

Ist halt imho so eine typische "Kommt darauf an" Frage, die imho am besten am Einzelfall entschieden werden sollte. Stört es, dass Captain Jack nach 5 Filmen effektiv immer noch Johnny Depp auf Humortrip ist? Hat sich da viel geändert? Ist das wichtig?
Hinweis: Wenn ich schreibe "X ist toll" oder "Y ist Mist", dann ist das meine persönliche Meinung und beinhaltet keinerlei Aufforderung, X zu kaufen oder Y zu boykottieren. Im Zweifelsfall denkt euch einfach vor jeden Satz "Meiner Meinung nach..." dazu. Und nur weil ihr X für schlecht und Y für toll findet, bedeutet das nicht, dass wir uns nun hassen müssen. Jedem das seine. Ansonsten stehe ich für Duell-Forderungen (oder auch "drüber reden") jederzeit per PM zur Verfügung.

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #55 am: 6.06.2017 | 07:42 »
Ich finde, es ist direkt damit verknüpft. (Off-Topic-Filme ausgenommen).
Sonst hätte ich es nicht erwähnt.

Aber ich lese mir auch gerne andere Definitionen durch, die dem widersprechen. ;)
Ich habe da ein gutes Zitat:
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Glückwunsch zum Sieg. :)
« Letzte Änderung: 6.06.2017 | 07:58 von 6 »
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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #56 am: 6.06.2017 | 10:25 »
Zitat
Glückwunsch zum Sieg. :)
Darum ging es mir ganz bestimmt nicht, 6.
Mich beschäftigt dieses Strang Thema auch nicht erst seit gestern.

Wünsche eine gute Zeit! Und vor Allem gute Filme !
(Bin im Urlaub mal  -Handy und Computer frei-) :)





Chiungalla

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #57 am: 6.06.2017 | 10:49 »
Wie ja schon geschrieben wurde, bedeutet Charakterentwicklung nicht in allen Fällen, dass ein Charakter danach ein anderer sein muss. Es muss für die Kritiker ja gar nicht immer gleich die Entwicklung vom einen Extrem ins andere sein. Und man muss sie auch nicht immer völlig offensichtlich präsentiert bekommen. Meiner Wahrnehmung nach meckern die Kritiker fast immer nur dort, wo ihrer Meinung nach eine Entwicklung nicht stattfindet obwohl sie sie erwarten oder die Entwicklung völlig unplausibel verläuft.

Subtile Veränderungen freuen die Kritiker oft alleine deshalb, weil sie nur denjenigen auffallen die darauf achten (also vor allem ihnen selbst).  >;D
Und die Messlatte für Umfang, Thematisierung und Plausibilität der Entwicklung hängt meiner Wahrnehmung nach auch je nach Genre unterschiedlich hoch.

Actionfilme haben da ganz andere Messlatten als Dramen. Und man mag sich darüber ärgern, dass die Messlatte für Actionfilme nicht gleich im Boden vergraben wird. Aber wenn man die Messlatten in diesem und anderen Bereichen für dieses Genre zu niedrig hängt dann bliebe am Ende für die Kritiker wenig zu kritisieren.

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #58 am: 6.06.2017 | 13:41 »
Ich habe mal im Kopf die Grundthese von Mentor ("Für gute Medien ist eine Charakterentwicklung nicht notwendig.") mal zugespitzt zu:
"Es gibt gute Medien (deren Qualität auch von Kritikern als gut oder hervorragend bewertet werden), bei denen eine Charakterentwicklung stören würde oder gar den Inhalt des Mediums komplett widersprechen würde" (Also fehlende Charakterentwicklung kein Bug, sondern Feature)(@Mentor: Wenn Du das als Off-Topic ansiehst, bitte schreiben. Ich werde dann nichts mehr dazu schreiben)

Da bin ich dann ziemlich flott auf ein komplettes Genre gekommen. Nämlich die Tragödie. Dort ist ja eines der Grundpfeiler, dass der Protagonist eine tödliche, charakterliche Schwäche hat, die ihn in den Untergang reisst. Würde der Charakter eine Entwicklung vollführen, würde die ganze Idee hinter der Tagödie in sich zusammen fallen.
Also ja: Es gibt gute Medien, bei denen eine fehlende Charakterentwicklung Feature und nicht Bug ist.

Disclaimer:
Wenn ein Charakter umgebracht wird, sehe ich das nicht als Charakterentwicklung an. Sonst wären Actionfilme, die Filme mit der größten Anzahl an Charakterentwicklungen (Hot Shots: Body Count 240, EQUAL TO ROBO COP!). ;)
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Chiungalla

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #59 am: 6.06.2017 | 14:57 »
@ 6:
Fehlschluss.

Da bin ich dann ziemlich flott auf ein komplettes Genre gekommen. Nämlich die Tragödie. Dort ist ja eines der Grundpfeiler, dass der Protagonist eine tödliche, charakterliche Schwäche hat, die ihn in den Untergang reisst. Würde der Charakter eine Entwicklung vollführen, würde die ganze Idee hinter der Tagödie in sich zusammen fallen.
Also ja: Es gibt gute Medien, bei denen eine fehlende Charakterentwicklung Feature und nicht Bug ist.

Das eine bestimmte Richtung der Charakterentwicklung ausgeschlossen ist bedeutet nicht, dass Charakterentwicklung im allgemeinen ausgeschlossen ist. Und letzteres bräuchtest Du damit Deine Argumentation auch nur im geringsten valide ist.

Beispiel:
Romeo und Julia
Viel Charakterentwicklung, trotzdem (oder sogar gerade deswegen) eine Tragödie.
« Letzte Änderung: 6.06.2017 | 15:53 von Chiungalla »

Ucalegon

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #60 am: 6.06.2017 | 15:18 »
Da bin ich dann ziemlich flott auf ein komplettes Genre gekommen. Nämlich die Tragödie. Dort ist ja eines der Grundpfeiler, dass der Protagonist eine tödliche, charakterliche Schwäche hat, die ihn in den Untergang reisst. Würde der Charakter eine Entwicklung vollführen, würde die ganze Idee hinter der Tagödie in sich zusammen fallen.
Also ja: Es gibt gute Medien, bei denen eine fehlende Charakterentwicklung Feature und nicht Bug ist.

Was ist denn "Charakterentwicklung" überhaupt? Wenn aus der bösen am Ende eine gute Figur wird? Wenn Ödipus erkennt, dass seine Taten unausweichlich waren und sich die Augen aussticht? Wenn Medea verraten wird und ihre Kinder umbringt?


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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #61 am: 6.06.2017 | 19:15 »
Okay. Dann fangen wir mal an (@Mentor: Mein Angebot gilt immer noch. Allerdings können wir diesen Teil auch gerne alternativ aus dem Thread abteilen).

Zuerst mal eine Definition "Charakterentwicklung". Mir gefällt die von TV-Tropes ziemlich gut:

Character Development is, by definition, the change in characterization of a Dynamic Character, who changes over the course of a narrative. At its core, it shows a character changing.

Das eine bestimmte Richtung der Charakterentwicklung ausgeschlossen ist bedeutet nicht, dass Charakterentwicklung im allgemeinen ausgeschlossen ist. Und letzteres bräuchtest Du damit Deine Argumentation auch nur im geringsten valide ist.
Mir ging es jetzt eigentlich nur um einzelne Charaktere oder hier um die Protagonisten. Aber da natürlich dann den kompletten Charakter.
Zitat
Beispiel:
Romeo und Julia
Meinst Du Shakespeares Version? Wenn dann 2 Punkte:
1. Ich bin jetzt schon mehrere Male drüber gestolpert, dass bei "Romeo und Julia" von Shakespeare gerne mal drüber debattiert wird, ob Romeo and Juliet nicht eher eine schwarze Komödie im Tragödiengewand wäre. Darüber kann man sicherlicher debattieren, aber die Argumente dafür hörten sich für mich als Laien zumindest als nicht aus der Luft gegriffen an. Aber davon mal ab:
2. Wo verändern sich denn Romeo und Julia? Ich sehe da im gesamten Stück bei den Beiden keine Charakterentwicklung.

==============================================================
Wenn Ödipus erkennt, dass seine Taten unausweichlich waren und sich die Augen aussticht?
Über beide Stücke kannst Du sicherlich mehr erzählen als ich.
Was zu Ödipus gelesen habe war folgendes:
Oedipus is a man of swift action and great insight. At the opening of Oedipus the King, we see that these qualities make him an excellent ruler who anticipates his subjects’ needs. ... The final scene of the play has the haste and drive of the beginning of Oedipus the King, but this haste, for Oedipus at least, is toward peace rather than horror.
Klingt für mich nach einer logischen Handlung ohne Charakterentwicklung.
Zitat
Wenn Medea verraten wird und ihre Kinder umbringt?
Hm. Ich habe da mal folgende Analyse von Medea gelesen: Medea is a straight up serial killer. Let's take a look at her bloody career. Back in her and Jason's Golden Fleece days, she killed her own brother and chopped him into pieces. Later on, she tricked King Pelias' daughters into chopping him into pieces. During Euripides's play, she incinerates King Creon and his daughter, Glauke. She concludes this bloody rampage by slaughtering her own two sons. Medea, what in the name of Zeus is wrong with you?
Ich seh da jetzt keine Charakterentwicklung von vor dem Verrat zu danach.
« Letzte Änderung: 6.06.2017 | 19:27 von 6 »
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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #62 am: 6.06.2017 | 22:13 »
Mein Punkt ist: Zuerst sollte man fragen, ob die grundlegende charakterliche Veränderung einer Figur - die die TVTropes Definition meint, obwohl sie ziemlich vage formuliert ist -  überhaupt ein sinnvolles Kriterium ist, nach dem man sortieren möchte.

Damit kommt man nämlich in die merkwürdige Situation, dass zwei tragische Figuren, die Unvorstellbares durchmachen - Ödipus, der sich erkennend, dass er seinen Vater getötet und mit seiner Mutter geschlafen hat, die Augen aussticht bzw. Medea, die entscheidet, ihre eigenen Kinder zu töten - in derselben Schublade landen können wie Homer Simpson oder der Dude [oder die festen Figurentypen aus antiken Komödien].

Aber wie gesagt: Ich denke, Mentors Problem liegt bei den Kritiken. Wobei ich für die insoweit eine Lanze brechen würde, als es in Film und Literatur logischerweise viel Schrott mit flachen und langweiligen Figuren gibt. Sturgeon's Law.
« Letzte Änderung: 6.06.2017 | 22:16 von Ucalegon »

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #63 am: 6.06.2017 | 23:56 »
@Mentor: Mein Angebot gilt immer noch.
Passt schon so, ich lese hier gern mit :)

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #64 am: 7.06.2017 | 00:31 »
Mein Punkt ist: Zuerst sollte man fragen, ob die grundlegende charakterliche Veränderung einer Figur - die die TVTropes Definition meint, obwohl sie ziemlich vage formuliert ist -  überhaupt ein sinnvolles Kriterium ist, nach dem man sortieren möchte.
Klar ist es ein sinnvolles Kriterium. Wie ich ja schon sagte, gibt es ganze Genres, die mit einer Art dieser Kategorisierung funktioniert (Tragödie + statischer Charakter). Genauso gibt es auf der anderen Seite die Heldenreise, die nur mit der anderen Art funktioniert (Heldenreise + dynamischer Charakter).
Eigentlich sollte genau das ja meine These zeigen.
Zitat
Damit kommt man nämlich in die merkwürdige Situation, dass zwei tragische Figuren, die Unvorstellbares durchmachen - Ödipus, der sich erkennend, dass er seinen Vater getötet und mit seiner Mutter geschlafen hat, die Augen aussticht bzw. Medea, die entscheidet, ihre eigenen Kinder zu töten - in derselben Schublade landen können wie Homer Simpson oder der Dude [oder die festen Figurentypen aus antiken Komödien].
Wo ist das eine merkwürdige Situation? Du setzt ja nicht die Charaktere und deren Geschichte gleich, sondern nur einen Aspekt dieser Charaktere. Das soll als Hilfsmittel und als Beispiel für den Einsatz des Tropes dienen.
Zitat
Aber wie gesagt: Ich denke, Mentors Problem liegt bei den Kritiken. Wobei ich für die insoweit eine Lanze brechen würde, als es in Film und Literatur logischerweise viel Schrott mit flachen und langweiligen Figuren gibt. Sturgeon's Law.
Moment! Flache und langweilige Charaktere sind nicht deckungsgleich mit Charakteren ohne Charakterentwicklung. Mentor hatte ja schon mehrmals relativ ausführlich erklärt, dass er nicht versteht, warum Charaktere ohne Charakterentwicklung automatisch als flach und langweilig abgestempelt werden.
Sturgeon's Law gilt halt auch für die Heldenreise.
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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #65 am: 7.06.2017 | 02:06 »
Klar ist es ein sinnvolles Kriterium. Wie ich ja schon sagte, gibt es ganze Genres, die mit einer Art dieser Kategorisierung funktioniert (Tragödie + statischer Charakter). Genauso gibt es auf der anderen Seite die Heldenreise, die nur mit der anderen Art funktioniert (Heldenreise + dynamischer Charakter).

Mir gibt das Kriterium jedenfalls nichts. Für die einzelne Figur (und die Geschichte) macht es natürlich einen Unterschied, ob sie am Ende im Wesentlichen dieselbe geblieben ist oder sich aufgrund der Ereignisse verändert hat, aber ich wüsste nicht, was es mir nützt z.B. ein Filmdrama mit und eines ohne, eine Tragödie mit und eine ohne zu unterscheiden.

Zur Tragödie gibt es übrigens andere Meinungen: "In der Komödie finden sich allgemein mehr statische Figuren, während in der Tragödie eher dynamische Figuren vertreten sind." Handbuch Drama, hrsg. von Peter Marx., S. 108.

Eigentlich sollte genau das ja meine These zeigen.Wo ist das eine merkwürdige Situation? Du setzt ja nicht die Charaktere und deren Geschichte gleich, sondern nur einen Aspekt dieser Charaktere. Das soll als Hilfsmittel und als Beispiel für den Einsatz des Tropes dienen.

Ich finde, das irritiert eher als das es weiterhilft. Es verdeckt den wirklich relevanten Unterschied, was die Komplexität der Figuren angeht. Der Dude ist der Dude und geht an alles als der Dude heran, weil das witzig ist und unsere "verückte" Welt um ihn herum kontrastiert. Darüber, warum Medea so handelt, wie sie handelt und warum sie so ist wie sie ist und wie sie überhaupt ist, kann man viele kluge Aufsätze lesen.

Moment! Flache und langweilige Charaktere sind nicht deckungsgleich mit Charakteren ohne Charakterentwicklung. Mentor hatte ja schon mehrmals relativ ausführlich erklärt, dass er nicht versteht, warum Charaktere ohne Charakterentwicklung automatisch als flach und langweilig abgestempelt werden.
Sturgeon's Law gilt halt auch für die Heldenreise.

Absolut. Was ich sagen wollte ist: Ich glaube, dass der Vorwurf einer flachen Figur schnell bei der Hand ist, weil es so viele davon gibt. Und dann schmeißt man eben noch "keine Entwicklung" dazu, weil es schlau klingt, egal ob es Werk und Figur was gebracht hätte oder nicht.

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #66 am: 7.06.2017 | 02:15 »
@Ucalegon:
Okay. Ich denke ich verstehe.
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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #67 am: 7.06.2017 | 08:53 »
@ 6:
Das sich Charaktere im Tragödien nicht verändern ist immer noch nicht richtig. Auch nicht, wenn Du es nur auf die Protagonisten beziehen willst. Oft ist es ja gerade die Veränderung der Charaktere welche zur Tragödie führt.

Was gilt ist nur folgendes: Die Charaktere dürfen sich nicht in einer Art und Weise verändern, die dazu führt, dass es keine Tragödie mehr ist.

Du brauchst für Deine Argumentation (keine Veränderungen bei Charakteren in diesem Genre) aber immer noch, wie schon oben geschrieben, das sie sich überhaupt nicht verändern dürfen.

Was Deine Definition angeht: Ich lese da gar nicht heraus, dass es ein tiefgreifender alles verändernder Wandel sein muss. Aber selbst wenn das nur meiner subjektiven Wahrnehmung geschuldet wäre, dann wäre die Definition trotzdem nicht die richtige für diesen Thread. Denn in diesem Thread geht es ja darum warum Kritikern die Charakterentwicklung wichtig ist und kritisieren, wenn sie fehlt. Und gerade in Genres in denen Charakterentwicklung nicht zum Pflichtprogramm gehört reicht den meisten Kritikern ein Mindestmaß an Charakterentwicklung. Da bringt uns eine Definition nicht weiter, die nur dann Charakterentwicklung ist, wenn der Protagonist am Ende ein ganz anderer ist. Denn das ist nicht der Maßstab den Kritiker anlegen.

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #68 am: 7.06.2017 | 18:46 »
@Chiungalla:
Ich sehe hier mittlerweile unser Problem:
Du siehst eine spätere Charakterisierung eines vorher feststehenden Charaktermerkmal als Charakterentwicklung an und ich nicht.
An Hand eines Beispieles:
Du hast ein Film mit einem Krieger. Für Dich ist es eine Charakterentwicklung, wenn vom Film etwa in der Mitte erklärt wird, dass der Krieger auch ein gelernter Koch ist. Für mich ist das immer noch Teil der normalen Charakterisierung. Diese Charakterisierung ändert nichts am Wesen des Charakters sondern präzisiert ihn nur. Für Dich ist der Standpunkt des Zuschauers dagegen wichtig.
Da müssen wir uns auf Agree to Disagree einigen. Ich verstehe von wo Du kommst, aber für mich ist diese Ansicht falsch.

Ist aber eigentlich eh egal, weil da Ucalegons Standpunkt viel besser passt: Die Bestimmuing ob etwas eine Charakterentwicklung ist oder nicht ist vollkommen pupsegal. Wichtig ist nur der Kontext im Film oder im Stück. Und eigentlich dürfte es bei den guten Kritikern genau darauf hinauslaufen. Sie werden das preisen, was den Film oder das Stück stärkt und das kritisieren, was den Film oder das Stück schwächt und das sollte auf garkeinen Fall für alle Filme die gleichen Kriterien sein.
(Ich habe mal spasseshalber alte Reviews von Roger Ebert angeschaut. Zumindest bei ihm passt das. Bei Chris Stuckmann passt das auch.)
« Letzte Änderung: 7.06.2017 | 18:54 von 6 »
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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #69 am: 7.06.2017 | 21:38 »
Da liegst Du völlig falsch was die Einschätzung meines Standpunktes angeht. Und ich habe ehrlich keine Ahnung wie Du darauf kommst. Wäre super, falls Du mich auf die Stelle aufmerksam machen würdest aus der das Deiner Meinung nach ersichtlich sein soll.

Aber um das nochmal ganz deutlich zu schreiben:
Für mich ist es keine Charakterentwicklung, wenn der Zuschauer später etwas über den Charakter erfährt was schon vorher feststand.
(Auch) Für mich ist es Charakterentwicklung, wenn der Charakter sich aufgrund der Geschehnisse der Geschichte verändert.

Und zu einer glaubwürdigen und interessanten Geschichte gehört in fast allen Fällen, dass sich der Charakter entwickelt. Weil interessante Geschichten die an ihnen beteiligten Menschen nun einmal verändern. Und das zu berücksichtigen gehört halt zu den Aufgaben von Drehbuchautor und Regisseur.
« Letzte Änderung: 7.06.2017 | 21:45 von Chiungalla »

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #70 am: 7.06.2017 | 22:39 »
@Chiungalla: Dann macht Dein vorheriges Posting wenig bis garkeinen Sinn.
Ich zeig es mal:
Das sich Charaktere im Tragödien nicht verändern ist immer noch nicht richtig. Auch nicht, wenn Du es nur auf die Protagonisten beziehen willst. Oft ist es ja gerade die Veränderung der Charaktere welche zur Tragödie führt.
Es ist egal ob eine Aktion "in eine Tragödie führt" oder nicht. Wir reden hier von dem Genre der Tragödie. Und gibt es typische Kriterien. Eines davon zitiere ich mal aus der Wiki:
"Das Schicksal oder die Götter bringen den Akteur in eine unauflösliche Situation, den für die griechische Tragödie typischen Konflikt, welcher den inneren und äußeren Zusammenbruch einer Person zur Folge hat. Es gibt keinen Weg, nicht schuldig zu werden, ohne seine Werte aufzugeben (was einem tragischen Akteur nicht möglich ist). Ein gutes Beispiel ist König Ödipus von Sophokles."
Also nein. Eine Charakterveränderung führt gerade nicht in den Ruin. Im Gegenteil!
(Zur fehlenden Charakterentwicklung von König Ödipus habe ich weiter oben schonmal was geschrieben)
Zitat
Was Deine Definition angeht: Ich lese da gar nicht heraus, dass es ein tiefgreifender alles verändernder Wandel sein muss.
(Zur nicht vorhandenen Charakterentwicklung habe ich ja schon weiter oben was geschrieben)
Wer redet denn von einem "tiefgreifenden, alles verändernden Wandel"??? Also ich rede von einem charakterlichen Wandel oder auch Lerneffekt. Der Protagonist hat z.B. sein Weltbild angepasst und würde deshalb vorherige Situationen anders interpretieren und logischerweise anders handhaben. 
Zitat
Aber selbst wenn das nur meiner subjektiven Wahrnehmung geschuldet wäre, dann wäre die Definition trotzdem nicht die richtige für diesen Thread. Denn in diesem Thread geht es ja darum warum Kritikern die Charakterentwicklung wichtig ist und kritisieren, wenn sie fehlt. Und gerade in Genres in denen Charakterentwicklung nicht zum Pflichtprogramm gehört reicht den meisten Kritikern ein Mindestmaß an Charakterentwicklung.
Nur am Rande: Also Roger Ebert hatte keine Probleme damit, dass der Dude aus Big Lebowsky keine (also wirklich überhaupt keine) Charakterentwicklung durch macht ("The Dude abides"). Im Gegenteil! (Mit Connerys James Bond hatte er auch keine Probleme. Goldfinger sah er als den besten James Bond-Film an.)
« Letzte Änderung: 7.06.2017 | 23:03 von 6 »
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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #71 am: 7.06.2017 | 23:20 »
Weil interessante Geschichten die an ihnen beteiligten Menschen nun einmal verändern.

Nicht immer und oftmals auch "nur" nicht im Rahmen der Geschichte, sondern zu langfristig und/oder subtil, als dass es für diese Geschichte relevant wäre.

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #72 am: 8.06.2017 | 00:21 »
Da habe ich übrigens einen sehr lesenwerten Essay dazu vom Film Crit Hulk gefunden:

Film Crit Hulk Smash: NIGHTCRAWLER And Why Movies Don’t Need Character Arcs

Ich glaube er spricht fast alle Themen hier aus dem Thread dabei an.

(Warum finde ich solche Perlen erst dann, wenn der Thread eigentlich schon über seinen "Horizont" schon fast hinaus ist... ::))
« Letzte Änderung: 8.06.2017 | 00:26 von 6 »
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Chiungalla

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #73 am: 8.06.2017 | 01:12 »
@ 6
Meine Argumentation ergibt jede Menge Sinn. Du scheinst nur nicht in der Lage zu sein den zu erkennen. Aber ich gebe nicht so schnell auf, daher noch ein Versuch.

Der Protagonist einer Tragödie darf sich nicht so weit verändern, die das tragische Ende der Tragödie verhindert.
Zum Beispiel darf in der griechischen Tragödie der Held seine Werte nicht verraten.

Daraus schließt Du, und das ist ein Fehlschluss, dass der Charakter sich gar nicht entwickeln darf.
Vielmehr sind ihm aber von den allen vielen Richtungen in die er sich entwickeln könnte nur sehr wenige genommen.
Andere Entwicklungen darf er aber sehr wohl durchmachen.

Er kann sich in vielen Aspekten seiner Persönlichkeit zum guten oder zum schlechteren verändern, solange dies die Tragödie begünstigt oder wenigstens nicht verhindert. Gerade das begünstigen der Tragödie ist ja auch kein all zu seltenes Motiv. Nicht selten finden wir in einer Tragödie einen Charakter der im Laufe des Werks nach und nach seiner Hybris erliegt. Und das ist dann auch Charakterentwicklung.

Zusammenfassung:
Das eine bestimmte Richtung der Charakterentwicklung ausgeschlossen ist erlaubt natürlich nicht den Schluss, dass alle anderen Richtungen der Charakterentwicklung ebenfalls ausgeschlossen sind. Das wäre ein Fehlschluss der vorschnellen Verallgemeinerung, dem Du sehr offensichtlich zum Opfer gefallen bist.

Offline 6

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Re: Warum Charakterentwicklung?
« Antwort #74 am: 8.06.2017 | 07:40 »
Meine Argumentation ergibt jede Menge Sinn. Du scheinst nur nicht in der Lage zu sein den zu erkennen.
Nee. Das gibt bei uns Beiden hier keine weitere Charakterentwicklung.
Lassen wir es bei Agree to Disagree und lies den Essay.
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