Autor Thema: Shifter Druid & Scout Forms  (Gelesen 2338 mal)

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Offline JS

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Shifter Druid & Scout Forms
« am: 18.06.2017 | 04:09 »
Moin.
Einer meiner Spieler liebt Gestaltwandler und ist besonders mit dem Shifter Druid aus 13 True Ways glücklich. Nun ist 13A ja ein recht freies System mit vielen Möglichkeiten, aber auch Lücken und Unklarheiten. Zum Shifter ist zu lesen:

Shifter druids can transform into small animals we call scout forms, and powerful combat-ready predators we call beast forms. We’ll cover scout forms first.
Scout forms are normal animals such as bobcats, coyotes, owls, lizards, dire rats, giant spiders, and so on. Most scout forms are smaller than a humanoid body, mostly because the magic of transforming into a scout form is related to stealth, not combat power. Scout forms are for scouting.
Becoming a small animal isn’t a perfect translation of self. Your humanoid brain doesn’t work the same when you’ve shifted into scout form. You don’t talk. You can’t cast spells. Your magical items and possessions change shape with you, but you don’t get to use them in scout form. You maintain your identity and know who your allies are, but you’re as much an animal as a person while in the form.
You can change into scout form at will, especially when you’re doing it for roleplaying reasons or personal story reasons. For example, you want to go talk to the local squirrels, or you want to change into a bird and get a sense for the weather. If you use the form to perform some risky action, the GM might ask you to roll a skill check if warranted (or even require it to cost a use of a daily scout form shift). Roleplaying actions should be given a lot of leeway though.

Der Spieler nun nutzt als fortgeschrittener Druide die Gestaltwandlung gerne und oft als potente Problemlösung für Schnurz und Schnarz, denn es gibt ja für zahlreiche Situationen des passende Vieh: Riechen, hören, sehen, nachtsehen, fliegen, sprinten, tauchen, spähen, spionieren usw. usf.
Ich sehe in den zitierten Regeln nichts Offenkundiges, um das einzudämmen, aber so wird es langsam zu einem ziemlichen Spannungsbrecher, wie man ihn z.B. von Wahrheits- und Hellsichtzaubern kennt.

Was könnte man - falls überhaupt möglich - dagegen im Geiste des Regeltextes subtil unternehmen?
« Letzte Änderung: 18.06.2017 | 04:32 von JS »
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Offline Sarakin

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #1 am: 18.06.2017 | 07:21 »
Ich würde mich an dieser Textstelle orientieren:

Zitat
If you use the form to perform some risky action, the GM might ask you to roll a skill check if warranted (or even require it to cost a use of a daily scout form shift).

Passt nicht 100%, geht aber in die selbe Richtung: Wenn mehr als Rollenspiel und Stimmung durch die Scoutform erzeugt werden soll, kann das eine Anwendung der Scout-Form kosten.
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Offline Vigilluminatus

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #2 am: 18.06.2017 | 10:21 »
*achselzuck* Verlang jedes Mal ein, zwei Skill Checks, weil "you’re as much an animal as a person" und die starken tierischen Instinkte effektives Spionieren erschweren sollten (Drang zu flüchten, leicht ablenkbar ...) - und die sollten auch Konsequenzen haben ("risky action"). Meine Druidin wollte ihre Eulenform mal spionieren lassen, hat ihre Checks nicht geschafft und wurde dadurch angeschossen - bye, bye, Daily Scout Form. Seitdem setzt sie die Scout Form nur sehr vorsichtig ein. Auch lustig: Wenn du mal einen Naturgegner hast, lass ihn einen Handle-Animal-Check machen und die Scout Form so ev. gefangen nehmen, sodass die anderen sie retten müssen.

Offline nobody@home

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #3 am: 18.06.2017 | 10:29 »
Ich würde doch denken, daß die meisten Situationen, in denen die Scoutform als Lösung zu mächtig erscheint, wahrscheinlich auch "riskant" sind. Gerade Spionieren beispielsweise: ich nehme Tiergestalt an, damit meine Feinde mich nicht bemerken und ich sie ausgedehnt belauschen kann? Das geht genau so lange gut, wie ich durch meine angenommene Form nicht beispielsweise die Aufmerksamkeit irgendwelcher Freßfeinde derselben auf mich ziehe, die in derselben Gegend herumstrolchen...

Offline Scimi

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #4 am: 18.06.2017 | 12:59 »
Becoming a small animal isn’t a perfect translation of self. Your humanoid brain doesn’t work the same when you’ve shifted into scout form. You don’t talk. You can’t cast spells. Your magical items and possessions change shape with you, but you don’t get to use them in scout form. You maintain your identity and know who your allies are, but you’re as much an animal as a person while in the form.

Das hier ist für mich eigentlich der Knackpunkt: Man "steuert" nicht einfach einen Tieravatar, man muss einen kompletten Tiercharakter spielen. Im Prinzip würde ich mich fragen, wie z.B. "Eule - das Abenteuer-Rollenspiel" sein müsdte. Dazu gehören Herausforderungen, Gefahren, Gegner und Interaktionen mit entsprechenden NSCs. Aber auch natürliche Verhaltensweisen und überwältigende Instinkte, die "Tiersein" mit sich bringt. Kann ich mich als Eule lange genug konzentrieren, um das geheime Treffen zu beaul... Maus! Saftige, flinke, wuselnde Maus! Lautes Geräusch, Licht! Fliehen! Wobei es da natürlich ideal wäre, wenn der Spieler das selbst so ausspielt und an und ab einmal ein bisschen Effizienz opfert, um die Tierdarstellung überzeugender zu machen.

Das darf die Fähigkeit nicht entwerten oder nerfen. Aber wenn es um einen Plan geht, im Spiel etwas zu erreichen, sollte Ausführung in Tiergestalt ähnlich aufwändig und schwierig sein wie die Alternativen. Wenn das Stehlen eines magischen Amuletts aus einer gut gesicherten Villa als Schleichdungeon über zwei Sitzungen angelegt ist, kann es nicht sein, dass man stattdessen einfach als Elster zum Fenster hereinfliegen und das Ding mopsen kann. Nicht nur, dass das Spielinhalte für die ganze Gruppe umgeht, auch in der Welt muss es ja irgendeinen Grund dafür geben, dass druidische Spioneinbrecher nicht einfach alle Hellseher, Diebesgilden und Abenteurergruppen arbeitslos machen...

Offline JS

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #5 am: 18.06.2017 | 19:00 »
Aber das ist leider genau das zentrale Problem: die (regeltechnisch gedeckte) übertriebene Anwendung vs. Entwertung. Ein fortgeschrittener Druide kann so of die Form wählen, wie er will. So wird schnell aus einem spannenden Diebesplot ein "Vogelform rein, als Mensch das Zeug einsacken, Vogelform raus". Sollte aber bei jeder Scoutform gleich der Gegenhammer kommen "Eule - Maus, Katze - Hund, Vogel - Katze, Ratte - schreiende Frau usw.", dann wäre diese Klasse um einen guten Teil ihrer Besonderheiten beraubt. Das wäre mir als SL ein wenig zu billig.
Regeltechnisch komme ich dieser Scoutform leider nicht gut bei, und rollenspielerisch habe ich das Problem, daß die Scoutform leider nicht vom Spieler so farbig ausgespielt wird, wie oben angedeutet, sondern eben mehr als Funktion zur einfachen Problemlösung. Das Übel liegt mMn im System, welches die Anzahl an Scoutformen pro Tag mit zunehmender Druidenmacht abschafft.
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Offline Scimi

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #6 am: 18.06.2017 | 19:44 »
Wenn das für dich die Ursache ist, wirst du es hausregeln müssen und irgendwie eine Per Battle-Power oder eine aufladbare Daily-Power draus machen. Die Designer von 13th Age gehen halt von einer eher amerikanischen Art zu spielen aus, bei er Abenteuer vor allem aus Encountern bestehen und daher abseits des Kampfes nicht wirklich auszuhebeln sind.

Aber wenn man das im Spiel lösen will, hat man ja nicht nur den Holzhammer zur Verfügung, für jede Tierform einfach eine Gegenmaßnahme aus dem Hut zu ziehen. Auch im normalen Spiel geht es ja nicht darum, die SCs zu behindern, sondern darum, den Spielern spannende Herausforderungen zu stellen und ihnen die Möglichkeit zu geben, ihre Fähigkeiten und Stärken auszuspielen.

Wenn es darum geht, als Maus unter einer Kerkertür herzuschlüpfen oder einen Abgrund als Vogel fliegend zu überqueren, geschenkt - sowas kann der Charakter halt, so wie andere vielleicht auch irgendwie schleichen oder teleportieren können. Aber wenn es um komplexere Pläne und Abläufe geht, dann sollte man sich irgendetwas vorstellen können, was man würfeln kann - am besten, wenn der Rest der Truppe auch was zu tun bekommt. "Ich könnte als Rabe ins Fenster fliegen und das Dokument stehlen, aber die haben Wachfalken und der Tresor ist mit einem magischen Rätsel gesichert." - "Ok, ich könnte die Wachfalken abschießen, aber damit das niemand bemerkt, müsste ich irgendwie in das Lagerhaus gegenüber kommen." - "Ich könnte mit dem Sohn des Fürsten anbändeln, damit der mir die magische Kombination verrät." Es geht nicht darum, die Idee abzuschießen, sondern darum, die Umsetzung interessanter zu machen und jeden was tun zu lassen.

Offline Crimson King

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #7 am: 18.06.2017 | 21:22 »
Aber das ist leider genau das zentrale Problem: die (regeltechnisch gedeckte) übertriebene Anwendung vs. Entwertung. Ein fortgeschrittener Druide kann so of die Form wählen, wie er will. So wird schnell aus einem spannenden Diebesplot ein "Vogelform rein, als Mensch das Zeug einsacken, Vogelform raus". Sollte aber bei jeder Scoutform gleich der Gegenhammer kommen "Eule - Maus, Katze - Hund, Vogel - Katze, Ratte - schreiende Frau usw.", dann wäre diese Klasse um einen guten Teil ihrer Besonderheiten beraubt. Das wäre mir als SL ein wenig zu billig.
Regeltechnisch komme ich dieser Scoutform leider nicht gut bei, und rollenspielerisch habe ich das Problem, daß die Scoutform leider nicht vom Spieler so farbig ausgespielt wird, wie oben angedeutet, sondern eben mehr als Funktion zur einfachen Problemlösung. Das Übel liegt mMn im System, welches die Anzahl an Scoutformen pro Tag mit zunehmender Druidenmacht abschafft.

Sollte es auf höheren Stufen nicht generelle Abwehrmechanismen gegen solche Dinge geben? Wenn man dafür sorgt, dass ein unsichtbarer fliegender Magier nicht an alle Sachen ran kommt, dann sollten die gleichen Abwehrmechanismen auch gegen Druiden in Vogelform wirken etc.

Das Problem, dass viele Plots von mittel- und hochstufigen DnD-Magiewirkern direkt zerbröselt werden, ist allerdings nicht neu. Insofern würde ich sagen, 13th Age works as designed, und es eher so benutzen, wie es gedacht ist.
« Letzte Änderung: 18.06.2017 | 21:24 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #8 am: 18.06.2017 | 21:43 »
Sollte es auf höheren Stufen nicht generelle Abwehrmechanismen gegen solche Dinge geben? Wenn man dafür sorgt, dass ein unsichtbarer fliegender Magier nicht an alle Sachen ran kommt, dann sollten die gleichen Abwehrmechanismen auch gegen Druiden in Vogelform wirken etc.

Das Problem, dass viele Plots von mittel- und hochstufigen DnD-Magiewirkern direkt zerbröselt werden, ist allerdings nicht neu. Insofern würde ich sagen, 13th Age works as designed, und es eher so benutzen, wie es gedacht ist.

Hm, ja. In einer Welt, in der es Gestaltwandler und Leute und andere Wesen, die mit Tieren sprechen und sie auf Missionen schicken können und weiß-der-Himmel-was-noch-alles schlicht und einfach gibt, werden die meisten Leute auch gegenüber "harmlosen" kleinen Tieren zwangsläufig mißtrauischer sein. Da dürften dann beispielsweise Fenster öfter mal gewohnheitsmäßig grundsätzlich geschlossen werden, wenn man ein Zimmer verläßt, und Vertrauliches bespricht man dann auch eher nicht so gerne unter freiem Himmel, wo im Gras oder Gebüsch oder in den Zweigen des nächsten Baumes versteckt sonstwer mithören könnte...von aktiveren Gegenmaßnahmen wie eigenen Wachhunden oder ähnlichem mal ganz abgesehen.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #9 am: 18.06.2017 | 23:56 »
1. Könntest du die Quelle des Regelzitats nennen? Im SRD steht es recht anders.

2.
Aber das ist leider genau das zentrale Problem: die (regeltechnisch gedeckte) übertriebene Anwendung vs. Entwertung. Ein fortgeschrittener Druide kann so of die Form wählen, wie er will. So wird schnell aus einem spannenden Diebesplot ein "Vogelform rein, als Mensch das Zeug einsacken, Vogelform raus".

Das scheint ja das zu sein, was dem Spieler Spaß macht. Statt es ihm durch irgendwelche ingame Tierinstinkte zu vermiesen, lass es ihm doch. Er hat ja mindestens 1, wahrscheinlich 2, seiner 3 Talente da rein gesteckt. Aber gib ihm auch mal eine Herausforderung. Nur weil er in Tierform ist, muss ja nicht alles klappen. Der Skillcheck wird ja explizit genannt. Verwende "ja aber" und baue Komplikationen ein. Ja du kannst als Vögelchen da rein fliegen, aber nur das Fenster um Nebenraum ist offen / da drin siehst du einen schlafenden Hund / Katze / Kind / einen Käfig mit einem Wellensittich...
Und nur weil er ein kleines Tier ist, heißt das ja nicht, dass er automatisch unauffällig ist.
Im SRD steht übrigens, dass die Tierform nicht ganz normal wirkt, dass von ihr etwas Magisches ausgeht...

Zu dem Diebesgut: hier würde ich eine Hausregel anstreben. Da steht, dass sich seine Ausrüstung / posessions mit verwandeln. Das sollte aber irgendwie sinnvoll gedeckelt sein. Entweder durch Größe / Gewicht oder durch Zeit (24h im Besitz). Sonst kommen da schnell schräge Ergebnisse raus. "Ich hebe die 50 kg Statue hoch, und da sie sich jetzt in meinem Besitz befindet, verwandle ich mich in ein Vögelchen und fliege mit ihr davon..."
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Offline KhornedBeef

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #10 am: 19.06.2017 | 00:27 »
Hm. Letztendlich haben wir hier shadowrun: Rüstungsspiralen ohne Ende. Wenn eure Gegner damit rechnen, von magischen Tieren und sonstwas belagert zu sein, dann ihr auch. Nichts um euch herum ist verlässlich. Kein Atom.
Vielleicht gibt es doch eine elegantere Lösung.
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Offline neovatar

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #11 am: 19.06.2017 | 00:40 »
Also wie so vieles ist es Auslegungssache. Beim Zitat des Regelwerks im Eingangspost fehlen aber einige Textpassagen, ich markiere mal das (imho) Wichtige kursiv:

Zitat
Using Daily Scout Form Shifts
You can change into scout form at will, especially when you’re doing it for roleplaying reasons or personal story reasons. For example, you want to go talk to the local squirrels, or you want to change into a bird and get a sense for the weather. If you use the form to perform some risky action, the GM might ask you to roll a skill check if warranted (or even require it to cost a use of a daily scout form shift). Roleplaying actions should be given a lot of leeway though. The daily scout form shifts on the Shifter level progression charts are a resource for times when you want to do combat reconnaissance in your scout form to provide an advantage in an upcoming battle (or one just about to start). Using your scout form this way always requires a skill check.

Ich würde das so auslegen: Wenn der Druide als Vogel das Juwel aus dem Turm des Gegenspielers (= potente Problemlösung mit großen Auswirkungen) klauen will, dann ist das in meinem Augen mindestens so etwas in der Größenordnung wie "Vorteil im Kampf verschaffen". Und dann würde ich vom Spieler verlangen, für jeden Shift dieser "Problemlösung" einen Daily Scout Shift zu verwenden. Davon hat er als Shifter Adept im Adventurer Tier 1, im Champion Tier 2 und im Epic Tier 3. Feats um diese Anzahl zu erhöhen hab ich nicht gefunden.

Weiterhin steht im Buch auch folgendes zur Scout Form:

Zitat
Scout Form Dynamics
Scout Form Dynamics Scout forms aren’t just normal bobcats, badgers, and bunnies. You’re a magical animal, in touch with the flow of life and mana through the world. As long as your focus is survival—meaning staying clear of trouble—you shouldn’t have any problem slipping through the world without being troubled by any but the most serious defenses, or by urban or magical environments your scout form isn’t naturally equipped to handle.

That’s the good news. The not-quite-so-good news is that you look like a magical animal while in scout form. You are not quite natural, there’s something extremely magical about you, and knowledgeable souls who get a good look at you may even recognize you as a transformed druid. Stealth is possible, but it’s not perfect.

Das gibt genug Spielraum dafür, dass das Tier sehr leicht als magisch zu erkennen ist und Raum für jede Menge interessanter Komplikationen :D

Offline nobody@home

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #12 am: 19.06.2017 | 00:49 »
Hm. Letztendlich haben wir hier shadowrun: Rüstungsspiralen ohne Ende. Wenn eure Gegner damit rechnen, von magischen Tieren und sonstwas belagert zu sein, dann ihr auch. Nichts um euch herum ist verlässlich. Kein Atom.
Vielleicht gibt es doch eine elegantere Lösung.

Niemand hat jemals behauptet, Abenteurer zu sein wäre ein ungefährlicher Beruf, in dem man sich aber überhaupt niiiieeeemals irgendwelche Feinde macht, die genau dieselben schmutzigen Tricks anwenden wie man selbst. ;)

Das heißt jetzt nicht, daß notwendigerweise jeder einzelne Bewohner der Spielwelt zwanghaft paranoid sein muß; hinter den meisten von denen ist eher selten jemand mit allen möglichen und unmöglichen Machtmitteln her, da reichen also schlimmstenfalls ein paar Routinemaßnahmen, die dann eventuell sogar einfach Teil der Alltagskultur sind. Aber als SC gehört man mit der Zeit und den Stufenaufstiegen irgendwann schon zu der auserwählten Elite, die auch mal ganz persönlich ins Visier des einen oder anderen wirklich gefährlichen und kompetenten Gegners geraten kann.

Offline JS

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #13 am: 19.06.2017 | 00:57 »
- Als Vorteil im Kampf würde ich eine solche Situation z.B. wiederum nicht auslegen.

- Ich zitiere aus 13 True Ways, also vermutlich der Grundlage des SRD; sollte es im SRD anders stehen, wäre es mir neu.

- Mir ist schon bewußt, daß man als SL permanent größere oder kleinere Probleme und Fallstricke einbauen kann, aber das geht dann schon sehr in Richtung "paßt mir nicht, behindere ich, obwohl von den Regeln erlaubt und von der Situation möglich". Ich sehe es nämlich auch so, daß es ein wenig skurril wird, wenn alles überall gegen jede Art von Magie und Tierformen usw. abgesichert ist, weil die Leute alle wissen, daß es sowas gibt. Das ist ja mWn nicht mal bei den Forgotten Realms oder Eberron so intensiv der Fall.

- Der Kern der Sache ist nicht, daß ich vieles mehr oder weniger mutwillig verhindern könnte, sondern daß es bisher nicht zu einem Konsens kommt, wie die Scoutform rollenspielerisch passend und für alle Seiten gewinnbringend eingebracht wird, ohne rein als Multiproblemlöser zu dienen. Die Möglichkeit zum permanenten Gestaltwechsel in jedes bekannte Viech wird vom Spieler reichlich ausgenutzt und für zahlreiche Situationen sofort herangezogen; es ist eine Art Schweizer Armeemesser. Die Regeln erlauben das soweit, der Spieler hat sich darauf stark spezialisiert, aber die Plots leiden zeitweise darunter. Mir ist das Gestaltwandeln in unserer Spielpraxis deutlich zu funktionell und "mechanisch" in der Auslegung und Anwendung, aber die Regeln verlangen ja keine spezielle Rollenspielumsetzung (z.B. Respekt vor der Magie der Tierform und daher ein umsichtiger Einsatz derselben).

- Die Tatsache, daß eine Gestaltwandlung magisch und optisch nachvollziehbar ist, werde ich in Zukunft aber deutlicher ein- und anbringen; das dürfte auch dem Normalo in der Spielwelt auffallen.
« Letzte Änderung: 19.06.2017 | 01:00 von JS »
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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #14 am: 19.06.2017 | 08:21 »
Letzten Endes geht's ja gar nicht mal so sehr ums mutwillige "Behindern" als um die Frage, ab wann der Spieler/Charakter sich mal tatsächlich etwas anstrengen müssen soll, um mit seiner Fähigkeit sein Ziel auch tatsächlich zu erreichen. D.h., regeltechnisch gesprochen, wann und wofür Proben fällig sind und ab wann die begrenzte Ressource "tägliche Verwandlungen in die Scoutform" eigentlich angeknabbert werden sollte, weil man ohne sonst nicht weiterkommt. Ich kenne jetzt den bewußten Zusatzband zu 13th Age und damit die Druidenklasse nicht persönlich, aber so wie beschrieben klingt der Ansatz für mich schon ein bißchen "erzählerisch" -- soll heißen, wenn der Druide sich mit seinen Verwandlungen einfach nur einen schönen Tag machen und im Wald herumstreunen, die Gespräche zufälliger Dörfler belauschen, und vielleicht auch nebenbei noch das eine oder andere Souvenir stiebitzen möchte, kein Problem, das kann er wahrscheinlich so ziemlich automatisch, aber wenn's dann darum geht, das McGuffin-Amulett unbemerkt an den Wachen vorbei und durchs Fenster im dritten Stock aus den Klauen von Baron von Übel zu befreien...?

Offline Vigilluminatus

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #15 am: 19.06.2017 | 11:52 »
Letzten Endes geht's ja gar nicht mal so sehr ums mutwillige "Behindern" als um die Frage, ab wann der Spieler/Charakter sich mal tatsächlich etwas anstrengen müssen soll, um mit seiner Fähigkeit sein Ziel auch tatsächlich zu erreichen.

That! Ich würde Pi mal Daumen alles, was im Spiel auf Erreichen eines Zieles hinausläuft, wie Combat Reconaissance behandeln und dafür eine Daily Scout Form verlangen, bei eher unterstützenden Subzielen zumindest manchmal Skill-Checks- schließlich ersparen sie sich damit ja andere Ressourcen bzw. Skill-Checks, würde ich argumentieren. Steht ja auch explizit so im Buch. Und wer hier redet eigentlich davon, dass du IMMER Skill-Checks verlangen musst? Ich sehe das Problem eher im Gegenteil, dass die Scout Form deshalb zu mächtig wird, weil du dem Spieler NIE Hindernisse in den Weg legst. Dadurch würd das Spiel für mich total langweilig. Persönlich würd ich ihm jedes zweite, dritte Mal eine Komplikation (aka Skill-Checks) einbauen, einfach ums spannend bzw. witzig zu halten - außer bei echten Zielen, da immer.

Wenn der Druide im Detektiv-Abenteuer Ratten dazu bringen will, ihm eine eindeutige Spur zu liefern, weil die Gruppe sonst nicht weiterweiß - Daily Scout Form, weil er Status unter Ratten beweisen muss. Wenn er mit Ratten reden will, ob sie was Verdächtiges gesehen haben, was er später selbst interpretieren muss - KANN man einen Sozial-Skill-Check verlangen, etwa wenn die Ratten misstrauisch dieser neuen Ratte gegenüber sind, oder auch nicht, vor allem wenn man ein paar Essensreste verspricht. Wenn er mit Ratten reden will, wo's das beste Essen in der Stadt gibt - reines Rollenspiel, kein Check nötig. Wenn er irgendwo was Wichtiges/sehr Wertvolles klauen will - Daily Scout Form, weil's irgendwie gesichert sein sollte (wenn essenziell für den Plot/schwer bewacht, zusätzlich Skill-Checks). Was nicht Plotrelevantes klauen - wenn sich der Spieler oft derart Vorteile im Spiel verschafft, hie und da mal Rogue-Skill-Checks verlangen oder Ablenkungen einbauen - nicht jeder Fischzug funktioniert nach Plan! Dem geizigen Bürgermeister während einer öffentlichen Rede das Toupet vom Kopf klauen, weil er die Spieler beschissen hat und die ihn deshalb bloßstellen wollen - würd ich keinen Check, nur eine Beschreibung verlangen.

Offline The_Nathan_Grey

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #16 am: 19.06.2017 | 12:26 »
Ist er nicht alleine dadurch eingeschränkt, dass er diese Verwandlung nicht so oft pro "Tag" nutzen kann?
Da bei 13th Age "tägliche Nutzung" ja eigentlich die Nutzung zwischen den langen Rasten meint.
Also wenn er seine zwei Verwandlungen pro lange Rast genutzt hat, dann dauert es ja normalerweise erstmal bis er diese wieder zur Verfügung hat. Zumindest macht meine Gruppe nicht oft lange Rasten, da sie sonst einen Kampagnenrückschlag erhalten.
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Offline Sarakin

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #17 am: 19.06.2017 | 12:32 »
Die Einschränkung pro Tag/Lange Rast bezieht sich ja nur auf die Verwandlungen für Combat Reconnaisance.
Ohne Vorteil kann sich der Druide beliebig oft in die Scout Form verwandeln.
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Offline The_Nathan_Grey

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #18 am: 19.06.2017 | 12:40 »
Die Einschränkung pro Tag/Lange Rast bezieht sich ja nur auf die Verwandlungen für Combat Reconnaisance.
Ohne Vorteil kann sich der Druide beliebig oft in die Scout Form verwandeln.

Das stimmt aber JS schreibt ja, dass der Spieler diese Gestalt zum Vorteil nutzt, darum würde für mich diese Tabelle schon greifen.

Edith: Gut JS schreibt oben er sieht es nicht als Vorteil, aber trotzdem würde ich vielleicht die Nutzung dann doch einschränken indem ich die tägliche Nutzung verfünffache und dieses Limit immer gilt.
« Letzte Änderung: 19.06.2017 | 12:42 von The_Nathan_Grey »
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Offline JS

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #19 am: 19.06.2017 | 13:48 »
Die Situation "Kampf" recht willkürlich auszuweiten, widerstrebt mir und würde auch garantiert zu ständigen Diskussionen führen.

Ich denke, ich werde im Rahmen und Geiste des Regelwerkes (und wie hier teilweise vorgeschlagen wurde) vorerst so verfahren, daß der Druide bei jedem Nutzen der Scoutform auf einer Art "Zufallsereignisstabelle" würfeln muß, die vorgibt, ob alles glatt läuft oder eben dummerweise etwas typisch Viechisches passiert: lecker Beute, selbst Beute sein, Revierkämpfe, Paarungshormönchen kochen über, Panikattacken bei bestimmten Umständen usw. usf. Das Regelwerk geht eindeutig auf diese Symbiose Humanoid/Tier ein und den starken tierischen Einschlag der Scoutform. Sollte den Spieler das stören, muß ich davon ausgehen, daß er den Gestaltwandler rein zur regeltechnischen Vorteile benutzen will, und das widerspricht nun ebenfalls dem Regelwerk.

Darüber hinaus wird der Druide als magisches Tier besser zu erkennen sein und es daher intelligenten Wesen leichter fallen, ihn zu entdecken. Vielleicht jagd er auch Artgenossen Angst ein und führt dazu, daß sie griffiger auf ihn reagieren.
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Offline Ginster

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #20 am: 27.06.2017 | 18:24 »
Ich weiß, du suchst auf Regelebene, aber mir zuckt da gerade als Storyidee Bran Stark durch den Kopf. Bzw. in einigen anderen Fantasystories ist das ja auch Thema: je öfter man dieses Gestaltwandeln nutzt, desto eher wird man auch selbst zu dem Tier. Die Trennlinie zu ziehen wird immer schwerer, dass der Charakter plötzlich mal gar nicht mehr zurückkommt könnte sogar als Quest einen Spielabend füllen.

Ich halte es wie Scimi vorschlägt: es gibt keine Garantie, dass das so klappt, weil die Tierform zu unberechenbar ist, die Ablenkung der Tiersinne zu groß. Ich als GM entscheide, was dabei herumkommt und in welcher Art und Weise der Nutzen begrenzt ist.

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #21 am: 14.07.2017 | 15:14 »
In der letzten Sitzung zeigt sich, was ich auch schon voraussah: Ich kann zwar die Tierform mit einigen Zufallsmitteln und rollenspielerischen Elementen erschweren und unberechenbarer machen, aber ich kann das nicht jedesmal bringen, um den Charakter nicht seiner wichtigsten Eigenschaft zu entkleiden.

Die Tierform nach RAW ist meiner Meinung nach zu offen, lückenbehaftet (typisch 13A eben) und teilweise ein ziemlicher Plotsprenger, wenn sie konsequent und häufig angewendet und für Problemlösungen mechanisch instrumentalisiert wird. Das dann ständig mit SL-Willkür zu unterminieren, führt(e) zu Unmut und Diskussionen, bei denen ich den Spieler sogar auch gut verstehen konnte und kann. Ich habe auch wenig Lust auf die DSA-Falle, in der man zwar z.B. bei Zaubern alles angeboten bekommt, aber vieles dann wieder so eingeschränkt ist, daß es oft entwertet wird. (Oder wie bei WoW, wo man teilweise starke Boni für Regionen bekommt, in denen man genau diese Boni überhaupt nicht braucht.)

Wir haben zwar für einige Standardsituationen im Rollenspiel eine ganz gute Lösung mit Zufallsmechanismen gefunden, aber wenn es um Heimlichkeit, schnelles Fortbewegen, Fliegen, Erkunden, Materialtransport usw. usf. geht, was ja wesentlicher Bestandteil vieler Abenteuer ist, dann macht die Tierform nach RAW vieles kaputt. Andere Spieler fangen nun schon an, einfach abzuwarten, mit welcher Tierform irgendein Problem schnell wieder gelöst werden könnte, bevor sie mal andere Ideen entwickeln. Der Druidenspieler meckert übrigens nicht über die eingeführten Zufallselemente, aber sowohl er als auch ich wollen nicht, daß wir nun mit rollenspielerischen Erschwernissen anfangen, den Charakter zu demontieren.

Fazit bisher: Ich finde die Charakter- und Druidenkonzepte von 13A grundsätzlich klasse, aber mich nervt langsam, wie oberflächlich und kurzsichtig die Autoren von 13A vieles regeltechnisch behandelt haben. Wenn man als SL nicht ständig auf rollenspielerischer Ebene handwedelt, hat man wenig Gewichte in der Waage.
« Letzte Änderung: 14.07.2017 | 15:26 von JS »
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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #22 am: 14.07.2017 | 16:36 »
Ich weiß noch immer nicht, ob ich das Problem verstehe.

Es geht für mich nicht darum, die Fähigkeiten des Charakters zu entwerten oder einzuschränken, sondern darum, dass das Ausspielen dadurch nicht übersprungen oder Hindernisse entwertet werden.

Wenn es z.B. darum geht, irgendwelche geheimen Unterlagen aus dem Kontor des Gildenmeisters zu besorgen, würde ein Spieler ja auch nicht hingehen und sagen: "Ich bin ja Meisterdieb, ich steige da nachts kurz durchs Fenster ein, stecke die Papiere ein, seile mich hinten zum Kanal ab und bin mit meinem Faltboot weg." oder: "Ich bin Barbar, ich marschiere da einfach rein, töte jeden im Gebäude, stopfe alles Papier, was ich finde in meinen Schnappsack, töte auf dem Rückweg dann noch die Stadtwache, die bestimmt anrückt und bin in einer halben Stunde wieder hier." Obwohl man womöglich annehmen könnte, dass die Charaktere dazu fähig sind. Man würde das irgendwie ausspielen und sich überlegen, was spannendes passieren oder was schiefgehen könnte. Es würden Proben gewürfelt oder gekämpft. Und da würde kein Spieler sagen: "Menno, ich bin doch Kämpfer, voll gemein, dass ich für Kämpfe würfeln muss, Spielleiterwillkür.", auch wenn der Charakter vielleicht John Wick ist und die Fähigkeit hat, Leute tot umfallen zu lassen, sobald sie auf der Leinwand erscheinen. Ich sehe nicht ein, warum das für Charaktere in Tiergestalt nicht zählen sollte.

Und übermächtig kommt mir die Kraft auch noch immer nicht vor - erinnert mich an Dinge, die z.B. bei "Ant-Man", "Harry Potter", Odo in "Deep Space 9", Pan-Tau, "Animorphs" und zig anderen Filmen, Serien und Büchern gibt. Und da schaffen die Charaktere es auch nie, mit ihren Fähigkeiten die Geschichte zu one-hitten, manche Stories funktionieren überhaupt nur, weil die Charaktere sich verwandeln oder die Größe ändern können.

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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #23 am: 14.07.2017 | 18:28 »
Das eigentliche Problem ist schon geklärt: Genau nach Regeln kann der Spieler leider weitgehend "herumviechern", wie er mag. Rollenspielerisch gibt es Möglichkeiten, das einzsuchränken, aber es ist eben (bei uns) eine Gratwanderung. Ich wollte das lediglich mit Blick auf die letzte Sitzung noch mal aufzeigen und kritisieren, daß die Autoren mMn zwar etwas druidisch Cooles aufbieten wollten (und haben), sie die Fallstricke dieser Art aber wieder mal nicht ausreichend im Blick hatten.
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Re: Shifter Druid & Scout Forms
« Antwort #24 am: 15.07.2017 | 01:27 »
Genau nach Regeln kann der Spieler leider weitgehend "herumviechern", wie er mag.

Ok, der Charakter kann sich nach Belieben und ohne Einschränkung in ein beliebiges kleines Tier verwandeln. Ich verstehe nicht, warum das solche Probleme macht, denn meines Erachtens bringt ihm das doch überhaupt nichts bei typischen Herausforderungen, die mir im Fantasy-Rollenspiel so unterkämen: mit NSCs reden, Schlösser knacken, Rätsel lösen, Fallen entschärfen, kämpfen, Rituale ausführen, verschiedene Leute beschatten etc.

In Sachen Heimlichkeit und Gelände überwinden gibt es natürlich Vorteile, teilweise auch Nachteile. Und er kann nur mitnehmen, was er am Leib trägt, insbesondere keine Reit- und Packtiere oder den Rest der Gruppe.

Rollenspielerisch gibt es Möglichkeiten, das einzsuchränken, aber es ist eben (bei uns) eine Gratwanderung.

Ich würde es nicht einschränken, sondern den Charakter einfach machen lassen und an und ab Proben verlangen oder Schaden verteilen, so wie bei allem anderen, was der Charakter macht. Wenn ein normaler Charakter Spuren verfolgen, eine Person in einer Menschenmenge finden, über einen Abgrund springen oder sonst irgendetwas machen will, dann muss er eine Probe werfen.

Das Problem schein eher zu sein, dass ihr davon ausgeht, dass der Charakter als Tier einfach bestimmte Dinge automatisch kann, wenn das Tier dazu fähig ist. Aber nicht jeder Hund ist ein guter Spürhund, Vögel fliegen sich an Fensterscheiben tot, ein Adler bemerkt nicht automatisch alles, eine Maus verläuft sich auch gern mal, und so weiter.

Als humanoider Charakter muss ich ja auch dauernd würfeln, ob mir etwas gelingt, warum soll das als Tier nicht so sein? Wenn ich Spuren folgen will, würfle ich auf (Wisdom Mod. + Level + relevanter Hintergrund), um zu sehen, ob das klappt, egal, ob ich gerade ein Hund oder ein Elf oder ein Pinguin bin. Die Regeln sehen für so etwas doch sogar einen speziellen "Tierhintergrund" vor (13TW S.49, "Gaining a temporary background while in scout form"), der bestimmt, wie gut der Charakter für die Tierform typische Dinge gerade beherrscht.