Thema: Gruppentrennung (Im Spiel)

[Issi]

Darum geht es ja gar nicht. Man sollte nicht splitten, damit der mit dem Monsterklopper nicht außer Hör- Reichweite ist wenn ein Monster im Keller sitzt oder ein halbes Dutzend Ghoule im 1. Stock lauern.

.......denn das könnte tödlich sein, für die Gruppe im Dungeon. Ja verstehe ich.
Da können Sachen schief gehen. Aber ist die logische Folge daraus dass die Spieler deshalb auch nichts riskieren dürfen?
Bitte nicht falsch verstehen. Ich weiß, dass ein fieses Dungeon nur darauf wartet Helden zu fressen.
Aber wenn von Vorneherein klar ist, dass Spieler das nicht machen sollen, geht ja auch ein gewisses Entscheidungspotential verloren.
Und es gibt sicher auch Sitautionen die nicht ganz so brenzlig sind. Wo man zumindest aus meiner Sicht eventuell kulanter sein könnte.

Edit. Mal ein umgekehrtes Beispiel. Als Spieler weißt Du, dass die Gruppe eine Fehlentscheidung trifft, weil da immer ein bestimmter Spieler den Ton angibt.
Keine Chance mehr auszusteigen weil-    mitgehangen mitgefangen?

[nobody@home]

Eine interessante Frage könnte auch sein, welche Nachteile der Gruppe eigentlich daraus erwachsen, wenn sie ständig nur zusammenhockt. Spontan würden mir da zwei einfallen:

1.) Man schleppt jederzeit auch die Leute, die gerade nichts beitragen können, quasi als Ballast mit. "Der Paladin und die Bardin gehen heute abend auf den Hofball, um einen guten Eindruck zu machen und vielleicht ein paar Informationen zu sammeln. Natürlich müssen der ungehobelte Barbar, der steckbrieflich gesuchte Dieb, und der dezent nach Skunk müffelnde Druide unbedingt auch mit dabei sein, die gehören ja zur Gruppe..."

2.) Die Gruppe kann als Einheit immer nur an einem Ort zur selben Zeit sein, d.h., eventuelle Möglichkeiten, an mehreren Orten gleichzeitig zu handeln und dadurch wertvolle Zeit zu sparen oder anderweitig effektiver vorzugehen, werden nicht genutzt.

[Maarzan]

3.) Da der Paladin mit dabei ist, muss der Nekromant sich merklich in seiner Mittelwahl beschränken... . 

[Greifenklause]

Ingame: "Natürlich kommt ihr mit, benehmt und wascht euch gefälligst! NEIN, KEIN ABER, im Wald haben ja auch Druide und Barbar wieder das Sagen! Da latsche ich auch nicht durch eure Fallen und lasse mein Wasser im heiligen Hain ab!"

[felixs]

Eine interessante Frage könnte auch sein, welche Nachteile der Gruppe eigentlich daraus erwachsen, wenn sie ständig nur zusammenhockt. Spontan würden mir da zwei einfallen:

1.) Man schleppt jederzeit auch die Leute, die gerade nichts beitragen können, quasi als Ballast mit. "Der Paladin und die Bardin gehen heute abend auf den Hofball, um einen guten Eindruck zu machen und vielleicht ein paar Informationen zu sammeln. Natürlich müssen der ungehobelte Barbar, der steckbrieflich gesuchte Dieb, und der dezent nach Skunk müffelnde Druide unbedingt auch mit dabei sein, die gehören ja zur Gruppe..."

Da wären wir dabei, die Welt notfalls ein bißchen zu biegen, damit das geht.

[Issi]

Eine interessante Frage könnte auch sein, welche Nachteile der Gruppe eigentlich daraus erwachsen, wenn sie ständig nur zusammenhockt. Spontan würden mir da zwei einfallen:

1.) Man schleppt jederzeit auch die Leute, die gerade nichts beitragen können, quasi als Ballast mit. "Der Paladin und die Bardin gehen heute abend auf den Hofball, um einen guten Eindruck zu machen und vielleicht ein paar Informationen zu sammeln. Natürlich müssen der ungehobelte Barbar, der steckbrieflich gesuchte Dieb, und der dezent nach Skunk müffelnde Druide unbedingt auch mit dabei sein, die gehören ja zur Gruppe..."

2.) Die Gruppe kann als Einheit immer nur an einem Ort zur selben Zeit sein, d.h., eventuelle Möglichkeiten, an mehreren Orten gleichzeitig zu handeln und dadurch wertvolle Zeit zu sparen oder anderweitig effektiver vorzugehen, werden nicht genutzt.

3.) "Mit gehangen mit gefangen." Wenn man sich, um den Frieden zu wahren, stets der Gruppe beugt, können Dinge trotzdem schief gehen. Und man hängt dann, obgleich man das Übel kommen sah, einfach mitdrin.
4.) Einzel Figuren mit Spezialfähigkeiten werden in die Rolle des Mitläufers gezwungen.
5.) Um zu gewährleisten dass das Abenteuer ohne Gruppentrennung funktioniert, kann die Plausibilität der Spielwelt beeinträchtigt werden. "Es wäre logisch, dass es so läuft. Trotzdem machen wir es anders."
6.) Spielerentscheidungen für die Figur, werden auf ihre Funktionalität für und innerhalb der Gruppe begrenzt.

[felixs]

zumindest ich kann es sowohl genießen anderen bei interessanten geschichten zuzuhören (sonst dürfte ich ja auch keine bücher lesen oder filme schauen) als auch mich zu tode langweilen, während mein charakter im alleingang (oder mit nem trupp gesichtsloser scherg.. äh ich meine natürlich faszinierender charakteren meiner mitspieler*innen) einen öden plot abarbeitet.[/li][/list]

Der Einwand kam jetzt, von verschiedenen Leuten, schon öfter. Ich möchte folgendes dagegen einbringen:
Der Unterschied ist, dass Bücher und Filme (idealiter) darauf ausgelegt sind, spannend für Zuschauer zu sein und entsprechend dramatische Schnitte machen. Und sie sind meist von darauf spezialisierten Autoren/Regisseuren/Schauspielern mehr oder weniger gut erzählt.
Beides trifft bei Rollenspielszenen oft nicht zu.

[Mr.Renfield]

"Der Paladin und die Bardin gehen heute abend auf den Hofball, um einen guten Eindruck zu machen und vielleicht ein paar Informationen zu sammeln. Natürlich müssen der ungehobelte Barbar, der steckbrieflich gesuchte Dieb, und der dezent nach Skunk müffelnde Druide unbedingt auch mit dabei sein, die gehören ja zur Gruppe..."

Ingame: "Natürlich kommt ihr mit, benehmt und wascht euch gefälligst! NEIN, KEIN ABER, im Wald haben ja auch Druide und Barbar wieder das Sagen! Da latsche ich auch nicht durch eure Fallen und lasse mein Wasser im heiligen Hain ab!"

einfach um mal zu schauen, worüber wir reden. wäre es für die hier mitlesenden/schreibenden gruppentrennung wenn,

der paladin und die bardin im ballsaal mit dem grafen tanzen, parlieren etc.

während:

der dieb des grafen schlafgemach nach geheimen schriftstücken durchsucht,
der ungehobelte barbar im burghof mit den soldat(*inn)en des ebenfalls angereisten barons wettsäuft, armdrückt (kopuliert) und dabei interessante plotinfos erlangt (oder dem gegner unwillentlich welche überläßt)
der müffelnde druide die katze der tochter der kammerzofe kuriert und im gegenzug dafür den vermeintlich geheimen opferaltar im verlies gezeigt bekommt ?

[Mr.Renfield]

ergänzung:

und wäre es immer noch gruppentrennung, wenn all die handelnden scs dabei (um das beispiel einfach zu halten ändern wir mal eben das setting) dabei per verdecktem kragenmikro und kleinem kopf im ohr über funk verbunden sind?

[felixs]

einfach um mal zu schauen, worüber wir reden. wäre es für die hier mitlesenden/schreibenden gruppentrennung wenn,

der paladin und die bardin im ballsaal mit dem grafen tanzen, parlieren etc.

während:

der dieb des grafen schlafgemach nach geheimen schriftstücken durchsucht,
der ungehobelte barbar im burghof mit den soldat(*inn)en des ebenfalls angereisten barons wettsäuft, armdrückt (kopuliert) und dabei interessante plotinfos erlangt (oder dem gegner unwillentlich welche überläßt)
der müffelnde druide die katze der tochter der kammerzofe kuriert und im gegenzug dafür den vermeintlich geheimen opferaltar im verlies gezeigt bekommt ?

Ja, wäre Gruppentrennung. (Begründung: Kommunikation nicht möglich, Eindringen in die jeweils anderen Szenen schwer möglich bis unmöglich).
Allerdings wären all das Beispiele, bei denen Gruppentrennung mehr oder weniger sinnvoll erscheint.
Aber: Noch besser wäre es, wenn man den Bedarf für Gruppentrennung hier verringern könnte. Die beschriebene Gruppe ist von Anfang an eine ziemlich inkompatible Mischung, wenn konsequent ausgespielt wird. Wenn nicht konsequent ausgespielt wird, besteht wiederum kein Bedarf für Gruppentrennung.

Mit dem erwähnten Kragenmikro wäre es immer noch Gruppentrennung, aber noch viel anstrengender.

[Issi]

Der Einwand kam jetzt, von verschiedenen Leuten, schon öfter. Ich möchte folgendes dagegen einbringen:
Der Unterschied ist, dass Bücher und Filme (idealiter) darauf ausgelegt sind, spannend für Zuschauer zu sein und entsprechend dramatische Schnitte machen. Und sie sind meist von darauf spezialisierten Autoren/Regisseuren/Schauspielern mehr oder weniger gut erzählt.
Beides trifft bei Rollenspielszenen oft nicht zu.

Ist das wirklich dein Eindruck?
Ich fühle mich zumindest in meiner Gruppe sehr gut unterhalten.
Im Endeffekt kommt es mMn. auf gemeinsamen Spaß und eine entspannte Atmosphäre an.
Man verbringt Zeit miteinander und hat was zum Lachen.

[felixs]

Ist das wirklich dein Eindruck?

Ja.

[Issi]

ergänzung:

und wäre es immer noch gruppentrennung, wenn all die handelnden scs dabei (um das beispiel einfach zu halten ändern wir mal eben das setting) dabei per verdecktem kragenmikro und kleinem kopf im ohr über funk verbunden sind?

Ja klar, eine örtliche Gruppentrennung. Man kann Dinge, die man sieht, nur beschreiben,(und das geht auch nur wenn kein Feind mithört) der andere kann sie nicht sehen.
Edit: außerdem ist niemand schnell zur Stelle, wenn die Figur Hilfe braucht.

[Issi]

Ja.

Ok, das ist schade.
Hmm...ich spiele selten auf Cons oder außerhalb meiner Heimgruppe.
Kenne aber auch einige andere Gruppen, wo das "Entertaiment" am Spieltisch stimmig ist.
Ich saß aber auch schon als Gast an Spieltischen, wo  mir das sehr gefehlt hat.
Kommt vielleicht auch (wie immer) auf die Leute an. 

[felixs]

Kenne aber auch einige andere Gruppen, wo das "Entertaiment" am Spieltisch stimmig ist.
Ich saß aber auch schon als Gast an Spieltischen, wo ich mir das sehr gefehlt hat.
Kommt vielleicht auch (wie immer) auf die Leute an. 

Denke, das hängt davon ab, was man möchte und erwartet.

Den sozialen Faktor mal außer acht lassend, gibt es einfach nicht sehr viele Leute, die längere Zeit so erzählen können, dass ich gern zuhöre. Rollenspiel ist durch die Interaktionsmöglichkeiten trotzdem interessant. Fehlen diese, bleibt eine mäßig gute Geschichte, die meist schlecht erzählt ist.

Der soziale Faktor ist wieder ein ganz anderes Thema.

[Issi]

Denke, das hängt davon ab, was man möchte und erwartet.

Den sozialen Faktor mal außer acht lassend, gibt es einfach nicht sehr viele Leute, die längere Zeit so erzählen können, dass ich gern zuhöre. Rollenspiel ist durch die Interaktionsmöglichkeiten trotzdem interessant. Fehlen diese, bleibt eine mäßig gute Geschichte, die meist schlecht erzählt ist.

Der soziale Faktor ist wieder ein ganz anderes Thema.

Naja, wir wissen  doch das  Erzählen, Beredsamkeit und Verstellen auch zu den "Sozialen Fertigkeiten" gehört.

Mein Eindruck ist zwar, dass Spieler mit Schauspiel Erfahrung  freier spielen, und Spieler aus dem LARP Bereich haben damit sowieso selten Probleme.
Und Leute die  viel Literatur und Filmwissen haben, sind vielleicht etwas besser im Geschichten spinnen
Weis aber nicht, ob das eine Grundvoraussetzung für gutes Erzählen sein muss.
Es gibt auch Spieler die das noch nie gemacht haben, und trotzdem gut erzählen können.
Und solche die das schon ewig machen, und es irgendwie nicht rüberkommt.

Mein Schluß ist trotzdem- dass eine entspannte Atmosphäre und positives Soziales Miteinander, die Bereitschaft zum guten Erzählen und Spielen, kurz "Entertaiment" fördert.
Freude am Spielen  (hat mMn. nichts mit Slapstick zu tun) -(Sondern sich in die Figuren hineindenken, sie interessant darstellen, Ideen spinnen).-  Springt mMn. am Besten auf andere über.

Edit. Mir geht es z.B. auch nicht darum eine Geschichte zu erzählen, sondern zusammen mit den Figuren im Spiel eine eigene zu schreiben.

[Issi]

einfach um mal zu schauen, worüber wir reden. wäre es für die hier mitlesenden/schreibenden gruppentrennung wenn,

der paladin und die bardin im ballsaal mit dem grafen tanzen, parlieren etc.

während:

der dieb des grafen schlafgemach nach geheimen schriftstücken durchsucht,
der ungehobelte barbar im burghof mit den soldat(*inn)en des ebenfalls angereisten barons wettsäuft, armdrückt (kopuliert) und dabei interessante plotinfos erlangt (oder dem gegner unwillentlich welche überläßt)
der müffelnde druide die katze der tochter der kammerzofe kuriert und im gegenzug dafür den vermeintlich geheimen opferaltar im verlies gezeigt bekommt ?

Ja, klar. Für mich schon 
Sie sind ja an unterschiedlichen Orten und können sich (Ohne Funk oder Zauber) nicht verständigen.

Im Prinzip reicht bereits ein örtliche Trennung der Figuren aus um von einer Gruppentrennung zu sprechen.
Dafür müssen sich die Spieler aber nicht räumlich trennen.

[Justior]

Für mich ist es Gruppentrennung, sobald der Spielleiter aufgrund örtlicher oder zeitlicher Trennung nur mit einem Teil der Gruppe interagieren kann.

Edit: Also mit den Charakteren, ich gehe schon davon aus, dass alle zusamen am (realen oder virtuellen) Spieltisch sitzen

Edit2: Jetzt besser Issi?   

[Issi]

Edit: Also mit den Charakteren, ich gehe schon davon aus, dass alle zusamen am Spieltisch sitzen

Es sei denn, es handelt sich um eine Online Runde. 

[YY]

Leute aus dem Raum schicken ist so panne, davon rede ich schon gar nicht.

Da fällt mir auf, dass der Hauptgrund, warum ich das nicht mag, noch gar nicht so richtig explizit angesprochen wurde:
Von dem supertollen Plot mit seinen verschachtelten Intrigen und Geheimnissen und blablubb kriege ich mit diesem Ansatz als Spieler nur einen winzigen Bruchteil mit und kann mir dann im schlimmsten Fall hinterher vom SL erzählen lassen, was da genau gelaufen ist. Oder es mir mit den anderen Spielern zusammenreimen.
Das hat in meinem ersten Spielumfeld bei längerer Dauer auch öfter mal zu irgendwelchen Kurzschlussreaktionen oder ausufernden, völlig unplausiblen Aufklärungsmaßnahmen geführt.

Viel lieber beiße ich da als Spieler mal die Zähne zusammen und reite meinen SC wider besseres Wissen in die Scheiße, kann dafür aber überhaupt dem Plot folgen und werde von den anderen Schauplätzen und Vorgängen unterhalten.

Aber wenn von Vorneherein klar ist, dass Spieler das nicht machen sollen, geht ja auch ein gewisses Entscheidungspotential verloren.

Das kommt schwer drauf an, was man wie spielt.

Je nach System und Setting ist das Offenhalten von Gruppentrennung im Grunde nur die Forderung, massive Fehlentscheidungen treffen zu dürfen.
Darüber freue ich mich, wenn ich Open-World-Videospiele an ihre Grenzen bringen will, aber im P&P braucht es das eigentlich nicht.

Dass "du kannst im Rollenspiel alles tun, was dir einfällt" in der Spielpraxis von verschiedenen Faktoren deutlich eingeschränkt wird, liegt ja auf der Hand.

[Maarzan]

Ich gehe an einem Spielabend gerne mal raus, wenn es dafür in einer entsprechenden Situation meinen Spielspaß am Selberentdecken erhält.

Das muss man nicht für jede Kleinigkeit machen, aber meines Erachtens gewinnt das Spiel an den kritischen Stellen dadurch.

[Issi]

Dass "du kannst im Rollenspiel alles tun, was dir einfällt" in der Spielpraxis von verschiedenen Faktoren deutlich eingeschränkt wird, liegt ja auf der Hand.

Das wollte ich auch nicht sagen bzw. ist etwas überspitzt formuliert.
Aber wie wäre es denn mit:

"du kannst im Rollenspiel alles auch mal das tun, was dir einfällt"

[Issi]

Nochmal etwas zur Wartezeit bei Gruppentrennungen.
Es wird ja immer wieder das Argument der zu langen Wartezeit genannt. Und die Frage kommt auf: "Was mache ich, solange ich nicht dran bin? Werde ich  mich langweilen?

Dazu muss ich sagen, dass es sowas wie Wartezeiten auch in Brett oder Strategiespielen gibt. In der Regel geht es Reih um und jeder bekommt mal seinen Spielzug
Bis man dran kommt, kann je nach Spiel einiges an Wartezeit vergehen. Trotzdem verliert niemand den Spielspaß, in der Zeit in der man nicht beschäftigt ist.

Im Rollenspiel dagegen, scheint es nicht akzeptabel auf seinen "Zug" zu warten, während die anderen dran sind. Warum ist das so?
Warum wird beim Brettspiel eine Wartezeit leicht akzeptiert und im Rollenspiel nicht?
Beim Brettspiel, schaut man seinem Mitspieler meist zu  oder denkt über seinen nächsten Zug nach (Beides ist auch im Rollenspiel möglich)

Es gibt auch Brettspiele die simultan ablaufen, aber mehrheitlich hat jeder seinen Zug.

Nichts anderes wäre es bei "Let's split the Party" auch. Jeder hätte während einer vorübergehenden Gruppentrennung seinen Zug, in dem seine Figur drankommt.
Und eine entsprechende Wartezeit, bis es soweit ist.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen, die Geduld für Brett und Strategiespiele aufbringen können, auch im Rollenspiel mit vorübergehenden Splits kein Problem haben.
Die Aussicht auf einen eigenen Zug, mit Spotlight für die Figur, lässt einen die Wartezeit auch leicht vergessen.
Und während man wartet, kann man sich schon mal eine gute Strategie überlegen, wie man bei seinem Zug am besten Argumentieren und Vorgehen will.

[bobibob bobsen]

Trotzdem verliert niemand den Spielspaß, in der Zeit in der man nicht beschäftigt ist.

Das ist eine provokannte These, die sich nicht mit meinen Erfahrungen deckt.

[Issi]

Das ist eine provokannte These, die sich nicht mit meinen Erfahrungen deckt.

Vorausgesetzt ich spiele mit Menschen, die sich für den Zeitraum der Wartezeit zurückhalten, zuhören oder beschäftigen können.
Das mag nicht bei allen der Fall sein.
Ich gehe hier jetzt ja von Menschen aus, die auch bei einem  Brettspiel mit Wartezeit nicht die Nerven verlieren.
Oder wenn sie mal im Restaurant auf ihr Essen warten müssen.
Ich denke, das wäre dann auch im Rollenspiel problemlos möglich.
Falls nicht, frage ich mich aber ernsthaft wieso- Wieso beim RPG keine Wartezeit akzeptiert wird. Während sie in vielen anderen Situationen selbstverständlich scheint.