Autor Thema: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D  (Gelesen 9608 mal)

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wjassula

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[Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« am: 23.03.2004 | 21:18 »
Hola -

ich hatte in meiner D&D-Runde hier in Amerika ein Diksussion ueber alternative Moeglichkeiten mit Magie umzugehen. Dazu hab ich etwas geschrieben, was vielleicht eden einen oder anderen interessiert. Es tauchen viele Gedanken auf, die hier im Forum diskutiert wurden, also gilt mein Dank euch allen...Grofafo bildet halt :). Ist natuerlich Englisch, weil die Addressaten Amis sind, und ich zu faul zum Uebersetzn bin.


I never found the way in which D&D handles magic to be very reasonable, for two reasons. 1) Why do you have to memorize
spells in advance? Obviously, it's meant to be a way to blance powers, but there should be a better way 2.) The PHB gives you a lot of numbers and statistics, but very little on how to roleplay magic. Spells are vey inflexible and rigid, and the way it's presented in the PHB, magic's a tool - not something mysterious, inexplicable.

So I'm all for thinking about alternatives.

One thing that would make sense for me is a system in which spells are
basically skills. Players would put ranks in their spells and throw dice against a DC set by the GM depending on what they want the effect of the spell to be.
A light spell could light up the area around the party (DC10), illuminate a
whole halfling party (DC20) or blind their enemies with the power of a
thousand suns (DC30). If they fail, something goes seriously wrong. Magic is dangerous. Maybe they would have to spend mana points or something similar, depending on how strong the effect was. Bottom line: More flexible, spontaneous casting, somewhat unpredictable - as magic should be.

But that's a lot of work, and I guess we don't want to rewrite the whole
system.

As far as the mana points are concerned, I think the key question is
regeneration.

If you would rule that players would get back all their mana points  after
one night's rest (just like they would get back their spell slots), then you
really don't need mana points. You would just rule that players can cast all their spells whenever, and they would have to keep track of how many spells of each level they have left on a given day.

If you want mana points to be regenerated over time, like hit points, the
effect would be that magic users can burn off a firework of effects during a short period of time (until they've used up all their mana), and then couldn't do anything for a long period of time. It certainly shifts the balance of the game, but I'm not sure if that's a good thing.

But ultimately, whatever the rules, you could always find ways to outpower everyone else, if you really wanted to. If it's about balancing the game, as seems to be Tristan's concern, I think a very easy way to help that is to put more emphasis on roleplaying when using spells. The rules are more like guidelines, anyway. Just because they offer something, you don't have to take it.

What Sam and Tristan came up with about concentration checks etc. is a step in that direction (and, actually, a gvery good idea. I'm for it).

There's the players. Maybe your druid just doesn't like fire elementals.
Maybe he thinks elementals are for cowards, and real men use lightning strikes.Maybe all the kewl druids nowadays only shapechange into bears, not magic animals. Maybe his mother died stuck in a tree while travelling through plants, and that's why he never does it. Or only when he really, really needs to.

There's the GM. So your players can summon fire elementals and shapechange into six-dimensional tentacle blob-kings? Fine. So you a) let them shine.Players like to win. Something along the lines of "The Palace of the Ice Trolls" or "Stealing the treasure of the six-dimensional tentacle blobs". And you b) come up with situations in which their powers are completely useless. Players like to be challenged. Something along the lines of "The oil fields of Kurant" or "Against the six-dimensional tentacle blobs who know how to use a
permanent disable alter self spell and don't bother asking questions when they catch you sneaking in their dimension".

And there we are all together. Picture this: A summoned fire elemental
fights a giant. It hits the giant. The giant catches fire. Now, giants are stupid,but not that stupid. The giant drops his weapon and runs away. Now, this might be a clever giant, but he's still pretty stupid. He tries to quench the fire by rolling around on the ground screaming. In a forest. In the middle of summer. It hasn't rained for two months. Not good. Cut to next scene. A party of heroes chasing a burning troll, trying to put the fire out. A druid screaming at his fire elemental "Stay on that clearing! STAY ON THAT CLEARING". Red Adair as a pixie hovers overhead with a thimble full of water. The Barbarian feels someone tapping his shoulder. As he turns around, he sees a treant.
The treant is not happy. "Say, why are you burning down my forest?" , "But it wasn't us, it's the giant!", "Yeah, right". Oh, and there's still the giant's buddies piercing the party with arrows. Cut to next scene: A very, very angry giant. A very, very angry treant. A burning forest. Ouch, an arrow. What will the druid council say if this whole forest burns down?

(I don't know if the rules say that the giant would catch fire. But the GM
could just rule it and the players could accept it. The players could just
fight his buddies and don't care about the burning forest. Ok, but that could still mean that you HAVE to use a move action every round in order to escape pieces of burning forest falling down on you, and so you can't use full round actions anymore, like, say, Manyshot or Rapid Shot. Poor ranger)

With great power comes great responsibility. If you can do a lot of ouch,
you'll soon find out that The Middle of Ouch can be a very uncomfortable place to be. Believe me, I know. I play Karg :).

You can just use the spell and roll for damage, but you can also think about what that spell does to the world your moving in and what its side effects are. Leave the rules in place, play a little bit differently.



Eye Of Gruumsh

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #1 am: 23.03.2004 | 23:25 »
Zitat
"Against the six-dimensional tentacle blobs who know how to use a
permanent disable alter self spell and don't bother asking questions when they catch you sneaking in their dimension".
;D

Nun, grundsätzlich gebe ich dir da schon Recht.
Das Magiesystem von D&D ist in der Tat nicht gerade das schönste, mystischste oder eindrucksvollste. Aber allein auf Auswirkungen zu achten, wird meiner Meinung nach nicht ausreichen, um in der Hinsicht große Änderungen herbeizuführen, weil viele Spells schlicht und einfach keine Auswirkungen haben.
Daher müsste man schon auch etwas an dem Regelsystem ändern, und das bedeutet Arbeit und einiges an Überlegungen.

Wenn also jemand ein verbessertes Magiesystem erdacht hat, das sowohl die Magie auf ein neues Niveau hebt als auch die Balance des Spiels bewahrt, so möge er posten 8)

Offline Raphael

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #2 am: 24.03.2004 | 00:47 »
Hut ab vor der Kreativität, die du da entwickelt hast!

Eine Alternative für Magie in D&D die sich nicht darin äussert, das gesamte Magiesystem umzuschreiben kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Am coolsten fand ich noch den "Channeler" aus den letzten Zügen von AD&D. War im "Player's Option: Spells and Magic". Vielleicht möchtest da einen Blick reinwerfen. Ich hatte einen solchen SC, über mehrere Stufen, und er hat gerockt! Er hat sich auch einmal fast selber umgebracht durch den Einsatz von Magie, aber du bist ja ein überzeugter Anhänger des Grundsatzes "Magie = gefährlich". Die Regeln liessen aber dann ganz gehörig viel Ballast aus alten Zeiten zurück und waren sowohl komplex als auch radikal und progressiv.

Eine andere Möglichkeit ist, ein Magiesystem von einem anderen System zu klauen; "Mage: the Ascension" käme hier in Frage. (Ev. Ars Magica, aber das kenne ich nun gar nicht)
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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #3 am: 24.03.2004 | 00:56 »
Das SAGA Magiesystem (Games In) bietet da eine sehr interessante Alternative. Man kann mit Magie fast alles machen, aber man muß schon echt gut sein, um eines Kugleblitz durch die Reihen der Gegner zucken zu lassen. Es benutzt D20, lässt sich leicht einbauen, ohne die anderen Regeln großartig umzukremplen (die Saving Throws natürlich), aber wer will kann natürlich die "Konzentration" und die "Manipulation" besser machen, um einen High Fantasy Effekt zu erhalten bzw. aufrechtzuerhalten.
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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #4 am: 24.03.2004 | 09:08 »
Manyshot ist keine Full attack action :)

Howdy!

Ehrlich gesagt gibt es so viele alternative und teilweise gar nicht so schlechte Magiesysteme auf dem Markt, ja sogar "Hausregeln" der D&D Fuzzis... dass ich mir darüber noch nicht so viele eigene Gedanken gemacht habe...
Captain Jack Sparrow: "Wen interessiert das?!?"

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #5 am: 24.03.2004 | 09:35 »
I never found the way in which D&D handles magic to be very reasonable, for two reasons. 1) Why do you have to memorize
spells in advance?
Tust du nicht... du BEREITEST SIE VOR (die "Kurze" Zeit des Zauberns geht dann nur weil du schon den Grossteil des "Sprechens" vorbereitet hast)
Zitat
Obviously, it's meant to be a way to blance powers, but there should be a better way 2.) The PHB gives you a lot of numbers and statistics, but very little on how to roleplay magic. Spells are vey inflexible and rigid, and the way it's presented in the PHB, magic's a tool - not something mysterious, inexplicable.
Das PHB gibt auch reichliche Informationen ueber die Kampfwerte von Waffen und KEINE Informationen wie man sie fuehrt...
Wie sich Magie rollenspieltechnisch auswirkt ist auch von einem guten Teil settingabhaengig und die D&D Regeln gehen vom "Standardsetting" Greyhawk aus wo Magie was ganz "normales" ist.
Zitat
So I'm all for thinking about alternatives.

One thing that would make sense for me is a system in which spells are
basically skills. Players would put ranks in their spells and throw dice against a DC set by the GM depending on what they want the effect of the spell to be.
Also nix anderes als das DSA-Magiesystem auf D20 umgeschrieben ;)
Zitat
A light spell could light up the area around the party (DC10), illuminate a
whole halfling party (DC20) or blind their enemies with the power of a
thousand suns (DC30). If they fail, something goes seriously wrong.
Die einzige Aktion in der in d20 was "schiefgehen" kann ist wenn ein Charakter einen Spruch der "zu maechtig" ist von Rolle abliest, aber auch da hat er noch einen zweiten Wurf um das zu verhindern.
Zitat
Magic is dangerous.
In D&D aber NUR fuer die Leute die davon angegriffen werden und NICHT fuer die Anwender.
Mit der Einstellung aenderst du WELTWEIT (in deinem Setting) die Sichtweise von Magie...
Zitat
Maybe they would have to spend mana points or something similar, depending on how strong the effect was. Bottom line: More flexible, spontaneous casting, somewhat unpredictable - as magic should be.
Hast du dir die Magie von Arcana Unearthed mal angeschaut?
Schoen flexibel, das "unzuverlaessige" muesstest du aber selbst einbringen... (Das ist eher DSA als D&D ;) )

BTW: Mit den Mana Points wird es dann ja ganz wie in DSA ;D
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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #6 am: 24.03.2004 | 11:35 »
Richtig, wenn einem die Magie nicht gefällt, dann soll man doch bitte nicht D&D spielen, sondern irgendwas anderes.

Wobei ich übrigens zwar D&D spiele, das System mit Manapoints bzw. Astralenergie jedoch mehr meiner Ansicht von Magie entspricht. Da ich aber grade keinen Magier spiele ist mir das Vohzd :)

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #7 am: 24.03.2004 | 11:56 »
Ich muß den meisten hier zustmmen, das D&D Magiesystem ist wirklich nicht das beste. Echt nicht.

(Ich hatte mal ne Phase da wollte ich D&D mal ne Chance geben als SL, so nach dem Motto "Naja, vielleicht lag es ja wirklich nur am SL." Also schnappte ich mir das PHB und fing an mich reinzulesen. Bei der Magiesektion fing ich dann an zu kreischen und warf es dann in die Ecke. War ungemein befriedigend. ;D)

Wenn ich das Bedürfnis hätte ein alternatives Magiesystem in D&D zu haben würde ich es, wahrscheinlich, einfach selber schreiben. Das ist IMO der beste und befriedigendste Weg. (Zumindest wenn man es schafft.) Im Moment hab ich kein Problem mit dem Magiesystem, da in Midnight sowieso ein geändertes System verwendet wird, das meinen Ansprüchen gerecht genug wird. (Soll heißen es bleibt im Hintergrund ohne zu sehr zu stören und es funktioniert mit Magiepunkten ohne wie DSA zu sein. Außerdem kann jeder magiebegabt, der sich das passende Feat besorgt, auch ohne eine Stufe in "Channeler" zu nehmen.)

Aber die Idee eines Ars Magica artigen Magiesystems für D&D würde mir schon zusagen. (Mir gefält das Ars Magica system besser als das von Mage.) Auch die Elementarmagie aus Endland könnte man sehr leicht übernehmen, obwohl sich jeder konservative D&Dler im Grabe umdrehen würde, so er denn schon gestorben ist. (Man stelle sich vor: Ein Magiesystem, in dem jeder magisch sein könnte. Und diese Magie auch noch ohne Erschöpfung oder Vorbereitung einfach so einsetzen könnte. Dauernd!!!)

Hmmm, das würde mir fast mal gefallen. >;D

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #8 am: 24.03.2004 | 12:00 »
(Man stelle sich vor: Ein Magiesystem, in dem jeder magisch sein könnte. Und diese Magie auch noch ohne Erschöpfung oder Vorbereitung einfach so einsetzen könnte. Dauernd!!!)

Hmmm, das würde mir fast mal gefallen. >;D
Ich sage nur Mutants&Masterminds. Da ist genau das moeglich.

Man sollte bei SYSTEMveraenderungen allerdings auch immer im Auge behalten was sich dann aendert... Wenn ein Magier mit einem Manasystem nicht jeden Tag die Menge an Spruechen sprechen kann die er im Slotsystem hat dann wird der Magier schwaecher.
Wenn Magier MEHR Sprueche mit Mana sprechen koennen als mit Slots dann werden sie (egal wie schnell es sich regeneriert) heftiger (und damit muesste der CR von Wesen mit Magierstufen auch steigen)

Also alles in Allem eine groessere Menge an Veraenderungen, aber wer sich die Arbeit machen will....
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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #9 am: 24.03.2004 | 12:02 »
Zitat
(Man stelle sich vor: Ein Magiesystem, in dem jeder magisch sein könnte. Und diese Magie auch noch ohne Erschöpfung oder Vorbereitung einfach so einsetzen könnte. Dauernd!!!)

Beispiele:
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Liquid
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Magus: Die Erleuchtung

erfüllen mMn zumindest zum Teil diese Ansprüche :)
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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #10 am: 24.03.2004 | 12:03 »
Hey, du vergisst mit was für einem Wahnsinnigen du hier red... schreibst. Ich bin jemand der nur für einen Charakter ein eigenes, neues Magiesystem für GURPS schreibt. ;D

(Wenn mich was juckt dann muß ich das auch durchziehen.)

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #11 am: 24.03.2004 | 12:05 »
@8t88: Klar, kenn ich auch einige davon. Es ging mir nur darum das sowas in D&D ein großes No-No ist, denn das würde ja "die Balance zusammen hauen". :P
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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #12 am: 24.03.2004 | 12:11 »
@8t88: Klar, kenn ich auch einige davon. Es ging mir nur darum das sowas in D&D ein großes No-No ist, denn das würde ja "die Balance zusammen hauen". :P
Kommt darauf an:
In D&D... ja
In M&M... nein
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Offline Wawoozle

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #13 am: 24.03.2004 | 12:13 »
@Minx
Selganor hat dich schon auf Mutants & Masterminds hingewiesen.
In D&D ist Magie oft zum grossen Teil abhängig vom Setting.
Ein No-No ist es nicht unbedingt.

Mana Points gibt es übrigens auch im Unearthed Arcana optional.
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #14 am: 24.03.2004 | 12:23 »
Ich kenne M&M nur vom hören (Ok, ich habs auch schon mal gesehen, aber ich habs nicht gelesen.), aber ich rede hier im Moment auch nur von D&D. Das es in d20 viele verschiedene Magiesysteme gibt war mir klar. (BESM d20 ist d20 und garantiert anders. :) ) Ich hab auch kein Problem damit. (Also nicht das du diesen Eindruck kriegst, Selganor.)

@Wawoozle: Hmmm. Ich kenne kein publiziertes D&D Setting, in dem Magier "quasi unendlich" viel Magie wirken können pro Tag, aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. (Bin ja nicht so der Crack was D&D/d20 angeht, obwohl sich mein Wissen darüber in den letzten Monaten deutlich gebessert hat.)

Aber du wirst wahrscheinlich zugeben, daß in D&D (Und D&D-artigen Fantasy-derivaten im d20 System) ein Magiesystem ohne character-immanente Zügel (Magiepunkte, spell slots, etc) eher ein "no-no" ist, oder irre ich mich da?

(Und nein, M&M ist nicht D&D)

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Offline Raphael

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #15 am: 24.03.2004 | 12:43 »
Also, auch in Mage: the Ascension gibt's Einschränkungen bezüglich der Magie ... man ist zwar "frei" in der Wirkungsweise, aber dafür eingeschränkt in der "Vulgarität" ... je offensichtlicher magisch, desto "teurer" wirds.

Das nur der Vollständigkeit wegen.
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Offline Wawoozle

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #16 am: 24.03.2004 | 12:52 »
Aber du wirst wahrscheinlich zugeben, daß in D&D (Und D&D-artigen Fantasy-derivaten im d20 System) ein Magiesystem ohne character-immanente Zügel (Magiepunkte, spell slots, etc) eher ein "no-no" ist, oder irre ich mich da?

Nein.. da hast Du schon recht.
Aber mal andersrum gefragt, wie viele Systeme gibt es auf die deine Anforderung zutrifft ?
Unendlich oft Magie wirken ist das eine, aber character-immanente Zügel sind was anderes.
Wieviele Systeme gibt es, in denen Magie nicht in "irgendeiner charakterbezogenen" Weise reguliert und balanciert ist ?

Sogar in M&M gibt es character-immanente Zügel, sofern ich mich nicht irre.
Immerhin muss man sich seine Kräfte ja zusammenkaufen.
« Letzte Änderung: 24.03.2004 | 12:56 von Wawoozle »
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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #17 am: 24.03.2004 | 12:58 »
@Wawoozle: Hmmm. Ich kenne kein publiziertes D&D Setting, in dem Magier "quasi unendlich" viel Magie wirken können pro Tag, aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. (Bin ja nicht so der Crack was D&D/d20 angeht, obwohl sich mein Wissen darüber in den letzten Monaten deutlich gebessert hat.)
Naja... mit einem OFFIZIELLEN Buch (Psionics Handbook) kann man (mit den richtigen Feats und guten Wuerfen) theoretisch unendlich bestimmte Powers (also "psionische Sprueche") wirken.
Und NACH REGELN erlaubt der "Miser of Magic" (ein Feat aus dem Kalamar Players Guide, also "echtes" D&D) unendlich viele Cantrips zu wirken.
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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #18 am: 24.03.2004 | 13:16 »
BTW: Mit den Mana Points wird es dann ja ganz wie in DSA ;D
Nö, wie Psionic... ;D
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #19 am: 24.03.2004 | 13:22 »
Die Power Points der Psioniker kommen komplett wieder zurueck...
Und Psionik (zumindest nicht die von WotC, bei Mongoose und Green Ronin sieht's da anders aus) ist NICHT skillabhaengig.
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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #20 am: 24.03.2004 | 13:24 »
@Selganor: Naja, ist nicht wirklich das was ich meinte, vor allem nicht das mit dem Psionicregeln.

@Wawozle: Naja, war ein bißchen unglücklich ausgedrückt. Ich wollte da leicht willkürlich zwischen Enschrenkungen die durch den Charakter selber kommen (Eben Magiepunkte, oder auch "Scheiße, ich hab den Wurf versaut, ich bin im Arsch.") und Einschränkungen die von außerhalb des Charakters kommen. (ZB wenn ich Endland sich betroffene Pflanzen mit eigenem Elementarismus wehren.) Also quasi "Magie die während des Spiels nichts kostet".

Das man die Kräfte irgendwann mal "kaufen" muß meinte ich nicht mit den Einschränkungen. Aber du hast Recht, das einzige System, wo es sowas meines Wissens gibt ist Endland. (Dort "kostet" Magie AFAIK nichts, nur musste man sich halt vor der Natur in Acht nehmen.) Naja, und vielleicht the Window, aber das zählt eigentlich hier nicht.

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wjassula

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #21 am: 24.03.2004 | 18:23 »
Hui! Was ne Resonanz. Danke fuer die Anmerkungen.Nur eine kurze Nachbemerkung: Ich will nicht das Rad neu erfinden, oder ein gazn neues System einfuehren. Ich wollte schon noch innerhalb der Grenzen von D&D bleiben. Auch wenn das Magiesystem nicht das Gelbe vom Ei ist, spiele ich trotzdem gern D&D.

Mein Akzent liegt schon auf dem Hinweis, dass man mit den gegebenen Regeln auch einfach anders umgehen kann.

@Selganor: Neee, ich will nicht DSA anpreisen (und das mit dem groesseren Effekt je nach Gelingen der Probe gibts auch erst seit DSA4 - vorher wars ziemlich wie D&D, nur dass man nicht "vorbeten" musste). Das Mana-Punkt System wurde von einem Spieler aus der Gruppe vorgeschlagen, und nach meinen DSA-Erfahrungen fand ich's eher nicht so gut. Am liebsten waere mir entweder ganz freie Magie (was aber die richtige Gruppe voraussetzt, und auch irgendwie dem Spirit von D&D zuwiderlaeuft) oder sowas wie Ars Magica (auch nicht ganz D&D-kompatibel).

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #22 am: 24.03.2004 | 18:52 »
Schau' dir mal das Arcana Unearthed-Magiesystem an.
Mehr FLexibilitaet was Sprueche angeht, bis zu 3 verschiedene Sprueche/Spruch, ...

Eine andere Alternative ("Manapunkte", "freie Magie") waere The elements of Magic
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Offline Darklone

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #23 am: 25.03.2004 | 17:22 »
Und NACH REGELN erlaubt der "Miser of Magic" (ein Feat aus dem Kalamar Players Guide, also "echtes" D&D) unendlich viele Cantrips zu wirken.
Grrr. Nein. 0-level Sprüche zählen wie üblich halb, wie sonst auch.
Captain Jack Sparrow: "Wen interessiert das?!?"

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Re: [Englisch, lang] Gedanken zu Magie in D&D
« Antwort #24 am: 26.03.2004 | 01:52 »
Grrr. Nein. 0-level Sprüche zählen wie üblich halb, wie sonst auch.
Komisch nur dass bei ALLEN Stellen bei denen Stufe 0 Sprueche 1/2 zaehlen das JEDESMAL dabeisteht, nur bei Miser of Magic nicht ;D
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