Autor Thema: [Video] Der Spaß ist nicht genug!  (Gelesen 19000 mal)

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Offline Chiarina

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #50 am: 29.08.2017 | 15:13 »
Zitat von: ArneBab
Allerdings stimme ich Lichtbringer zu, dass üblicherweise die SL mehr Einfluss hat als die Spieler und Spielerinnen.

Warum ist das so?
In aller Regel doch deshalb, weil die SL sich einfach mehr Arbeit macht. Und nicht, weil sie der Messias ist.
Und genau deshalb hat sie zwar üblicherweise mehr Einfluss, es muss aber nicht so sein.
Ich finde es schön, wenn man sich darum bemüht, das Geben und das Nehmen möglichst ausgeglichen zu gestalten. Das ist für mich ein zentrales Spielziel, dass ich eigentlich immer verfolge... mal erfolgreicher, mal weniger erfolgreich.

Zitat von: YY
Es bleibt eine Sonderrolle, auch wenn man diesen Status ein Stück weit reduzieren kann.

Es bleibt vor allem die Frage, in welcher Hinsicht man diese Sonderrolle zu akzeptieren bereit ist. Bei Versuchen, irgendwelche Tabubereiche von Spielern aufzuweichen oder Grenzen zu überschreiten finde ich´s völlig deplaziert.
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Offline YY

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #51 am: 29.08.2017 | 15:18 »
Es bleibt vor allem die Frage, in welcher Hinsicht man diese Sonderrolle zu akzeptieren bereit ist. Bei Versuchen, irgendwelche Tabubereiche von Spielern aufzuweichen oder Grenzen zu überschreiten finde ich´s völlig deplaziert.

Da stimme ich zu - aber davon hat hier auch keiner geredet.


Moderieren, damit das Spiel und der "gemeinsame Vorstellungsraum", gut funktionieren würde ich aber nicht Erziehung nennen. Ersteres ist Aufgabe der SL, letzteres mE nicht.

Wie gesagt: Das lässt sich ab einer gewissen Schwelle (wohlgemerkt nach unten) nicht mehr sauber trennen.
Es ist unmöglich, im Zuge dieser Moderation keine Handlungsanreize in irgendeine Richtung zu schaffen.
Man kann sich ja schon glücklich schätzen, wenn man das in Abhängigkeit von Genre und Spielfokus signifikant variieren kann. Weglassen kann man es aber nie.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Issi

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #52 am: 29.08.2017 | 15:32 »
Zitat
Da stimme ich zu - aber davon hat hier auch keiner geredet.
Du solltest sicherheitshalber noch ein paar Posts zurück lesen, bevor Du eine solche Aussage tätigst.  ;)

Offline ArneBab

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #53 am: 29.08.2017 | 21:43 »
Warum ist das so?
In aller Regel doch deshalb, weil die SL sich einfach mehr Arbeit macht. Und nicht, weil sie der Messias ist.
Und genau deshalb hat sie zwar üblicherweise mehr Einfluss, es muss aber nicht so sein.
Stimmt. Die SL hat allerdings dadurch oft auch mehr Einblick darein, welche Spielstile das gewählte Spiel am besten unterstützt. "nicht der Messias" ist daher eine Aussage, die ich zwar vom Inhalt her unterschreiben würde, aber nicht vom Subtext her: Oft kann es sinnvoll sein, dass die SL hier eine Sonderrolle hat. Und da es in den meisten sozialen Gruppen jemanden gibt, der eine ähnliche Sonderrolle hat — nicht nur im Rollenspiel, sondern auch in anderen Bereichen — muss das kein reines Artefakt der Strukturierung von Rollenspielen sein, sondern kann einfach aus der Menschlichen Psyche kommen.
Zitat
Ich finde es schön, wenn man sich darum bemüht, das Geben und das Nehmen möglichst ausgeglichen zu gestalten. Das ist für mich ein zentrales Spielziel, dass ich eigentlich immer verfolge... mal erfolgreicher, mal weniger erfolgreich.
Das ist dann etwas, mit dem du alle anderen in der Runde "erziehst"¹ — je nach Situation gewollt oder ungewollt und offen oder verdeckt.

¹: In Anführungszeichen, weil Lichtbringer vor ein paar Beiträgen geschrieben hat, dass er das Wort erziehen auch gewählt hat, weil es die Bezeichnung des Weitergebens von Erfahrung ist, bei denen Leute am Wahrscheinlichsten gegenschießen.
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Offline Chiarina

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #54 am: 30.08.2017 | 07:25 »
Zitat von: ArneBab
Das ist dann etwas, mit dem du alle anderen in der Runde "erziehst"¹ — je nach Situation gewollt oder ungewollt und offen oder verdeckt.

Seine Vorlieben in die Waagschale werfen, wenn das alle anderen auch machen, nenne ich nicht Erziehung. Du scheinst außerdem ganz massiv meine Möglichkeiten zu überschätzen. Und meinen Willen zur Mission.
Das Thema ist für mich gelutscht.
« Letzte Änderung: 30.08.2017 | 07:32 von Chiarina »
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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #55 am: 30.08.2017 | 08:02 »
Ich finde beides gut:
1.) Das Modellieren des gegenseitigen Geschmacks mit tendentiell eher sanften Methoden.
2.) Das Zücken der X-Card oder auch der Y-Card*,**

* Y-Card meint: Die innere Selbstzensur nach dem Motto "Huch, da bin ich als SL vielleicht zu weit gegangen". Da geht man dann nicht nur in sich, sondern man fragt auch mal bewusst nach, ob jemand die X-Card zeigen will

** Als ich mal eine Schlachterei sehr bildlich beschrieb und im Hintergrund die ganze Zeit mitschwebte "Vielleicht verwursten die hier auch Mafiaopfer". Zusätzlich hatten wir eine Wurstplatte auf dem Tisch.
Da sagte einer meiner Spieler "Uh, jetzt wurde mir ein Mal kurz schlecht!" und dann habe ich kurz gebremst (Y-Card) und mich kurz vergewissert, ob das eine ungewöhnliche Qualitätsbezeugung gewesen sein kann ("Mir wurde schlecht = Sehr authentisch, gut geleitet!")
, eine X-Card ("Mir wurde schlecht = Bitte weniger explizit!!!") oder eine Mischung ("Ja, das war gut, aber mir wurde schlecht, bitte nicht öfter und auf gar keinen Fall noch extremer")

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Offline Issi

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #56 am: 30.08.2017 | 09:45 »
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Die Frage ist doch, ob es zwischen Spieler und Spielleiter eine gemeinsame, gleichberechtigte Basis gibt, auf die es sich lohnt zu bauen. Das ist die Grundvoraussetzung bevor ich überhaupt mit jemandem spiele.
Meinem Spielleiter sind meine Spieleziele und Spassquellen wichtig. Die der anderen Spieler auch. Ein echter Gedankenaustausch bzgl. Spielzielen und Spassquellen ist gewollt und erwünscht. Taboos werden gemeinsam besprochen und abgesegnet.
Auf dieser sauberen und für alle transparenten Basis darf er gerne auf das Spiel Einfluss nehmen. Spieler tun das ja auch.
Ich habe deshalb auch keine Angst, dass ich wider meinen Willen mit Taboo Themen konfrontiert und von ihm heimlich und zielgerichtet gegenüber Leid und Gewalt desensibiliert werde.
« Letzte Änderung: 30.08.2017 | 09:48 von Issi »

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #57 am: 30.08.2017 | 10:41 »
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Die Frage ist doch, ob es zwischen Spieler und Spielleiter eine gemeinsame, gleichberechtigte Basis gibt, auf die es sich lohnt zu bauen. Das ist die Grundvoraussetzung bevor ich überhaupt mit jemandem spiele.
Nein, ist es nicht. Eine "gemeinsame" Basis reicht da oft aus.
Zitat
Meinem Spielleiter sind meine Spieleziele und Spassquellen wichtig. Die der anderen Spieler auch. Ein echter Gedankenaustausch bzgl. Spielzielen und Spassquellen ist gewollt und erwünscht. Taboos werden gemeinsam besprochen und abgesegnet.
Auf dieser sauberen und für alle transparenten Basis darf er gerne auf das Spiel Einfluss nehmen. Spieler tun das ja auch.
Ich habe deshalb auch keine Angst, dass ich wider meinen Willen mit Taboo Themen konfrontiert und von ihm heimlich und zielgerichtet gegenüber Leid und Gewalt desensibiliert werde.
Das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun.
Wenn du tatsächlich nicht schadhaft (!) "desensibilisiert" werden würdest, müsstest du davor ja auch keine Angst haben...
Hier werden vielzuviele Dinge durcheinander geschmissen, die nicht zwingend zusammengehören.

Umgekehrt breche ich mir als Spieler auch keinen Zacken aus der Krone, wenn ich bei Dingen, die mir dann doch zu weit gehen oder ich dies befürchte, sage: "Bitte nicht noch mehr Details"

Je ungenauer meine Einschätzung des Gegenübers ist, desto eher sollte der SL aber frühzeitig Vorsichtsmaßnahmen ergreifen.
In langjährigen Gruppen kann man den Geschmack des Gegenübers sicherlich zuverlässiger einschätzen als in Con-Runden.
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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #58 am: 30.08.2017 | 10:49 »
Nein, ist es nicht. Eine "gemeinsame" Basis reicht da oft aus

**Gleichberechtigung ist mir ebenso wichtig**

Das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun.

**Fuer mich schon.**

Wenn du tatsächlich nicht schadhaft (!) "desensibilisiert" werden würdest, müsstest du davor ja auch keine Angst haben...

**Nein, der Wunsch nicht gegen Leid und Gewalt desensibiliert werden zu wollen,  reicht aus. **

Hier werden vielzuviele Dinge durcheinander geschmissen, die nicht zwingend zusammengehören.

**Also ich sehe recht klar**

Umgekehrt breche ich mir als Spieler auch keinen Zacken aus der Krone, wenn ich bei Dingen, die mir dann doch zu weit gehen oder ich dies befürchte, sage: "Bitte nicht noch mehr Details"

**Das ist klar. Etwas über das man nicht diskutieren braucht. **

Je ungenauer meine Einschätzung des Gegenübers ist, desto eher sollte der SL aber frühzeitig Vorsichtsmaßnahmen ergreifen.
In langjährigen Gruppen kann man den Geschmack des Gegenübers sicherlich zuverlässiger einschätzen als in Con-Runden.
Bei Taboothemen, wie Leid und Gewalt,  geht es nicht darum lange im Dunkeln zu stochern, die gehoeren aus meiner Sicht sofort auf den Tisch.
« Letzte Änderung: 30.08.2017 | 11:05 von Issi »

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #59 am: 30.08.2017 | 11:11 »
@ Issi:
Bei extremen Themen, die einem selbst schon schaudern oder würgen lassen, ist das vollkommen klar. Da laufe ich mit dir d'accord.
Aber bei der großen Grauzone, wo man sich nicht sicher ist, ob das nur ein seltener Plot ist oder ob der schon zu weit geht, ist das eben nicht so klar.
Da muss man raten, schätzen, einschätzen und eben auch, ob man die Y-Card zieht oder nicht.

Es kann nämlich bei nicht so extremen Plots, die man dennoch Y-carded recht schnell passieren, dass die Spieler schreien "och, jetzt hast du das halbe Abenteuer verraten".

Wenn ich "Orgien in den Thermen" leite, empfiehlt ja schon das Abenteuer die Y-Card zu spielen.
Banal. Natürlich spiele ich die dann nur nicht aus, wenn ich mir 110%ig sicher bin, dass meine bevorzugte Variante auch für die Mitspieler akzeptabel ist. Bin ich aber nicht, deshalb frage ich nach ("die Y-Card ausspielen")
Im Schlachter-Abenteuer war ich es auch nicht, da habe ich angeboten, jederzeit adhoc die X-Card zu legen und ich unterbreche sofort.
War gar nicht gewollt. Die haben mir da blind vertraut.

'"Leid und Gewalt" gehört sofort besprochen', ist Unfug, sind diese doch zentrale Themen, zumindest immer wiederkehrende Versatzstücke, fast aller Rollenspiele. Niemand käme auf die Idee zu fragen "Dürfen SC und NSC Waffen verwenden?".
Mithin geht es wohl weniger um das "Ob" als vielmehr um das "Maß" bzw "Wie explizit darf es beschrieben werden".
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Offline Issi

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #60 am: 30.08.2017 | 11:24 »
@ Issi:
Bei extremen Themen, die einem selbst schon schaudern oder würgen lassen, ist das vollkommen klar. Da laufe ich mit dir d'accord.

**Tja aber die Schmerzgrenze ist individuell verschieden, deshalb ist es ja so wichtig mit den Spielern vorher darüber zu sprechen und bestimmte Themen auszuschließen.**

Aber bei der großen Grauzone, wo man sich nicht sicher ist, ob das nur ein seltener Plot ist oder ob der schon zu weit geht, ist das eben nicht so klar.
Da muss man raten, schätzen, einschätzen und eben auch, ob man die Y-Card zieht oder nicht.
** Was von den Spielern  nicht vorher ausgeschlossen wurde, liegt dann automatisch  im Grauzonenbereich.**

Es kann nämlich bei nicht so extremen Plots, die man dennoch Y-carded recht schnell passieren, dass die Spieler schreien "och, jetzt hast du das halbe Abenteuer verraten".

Wenn ich "Orgien in den Thermen" leite, empfiehlt ja schon das Abenteuer die Y-Card zu spielen.
Banal. Natürlich spiele ich die dann nur nicht aus, wenn ich mir 110%ig sicher bin, dass meine bevorzugte Variante auch für die Mitspieler akzeptabel ist. Bin ich aber nicht, deshalb frage ich nach ("die Y-Card ausspielen")
Im Schlachter-Abenteuer war ich es auch nicht, da habe ich angeboten, jederzeit adhoc die X-Card zu legen und ich unterbreche sofort.
War gar nicht gewollt. Die haben mir da blind vertraut.

'"Leid und Gewalt" gehört sofort besprochen', ist Unfug, sind diese doch zentrale Themen, zumindest immer wiederkehrende Versatzstücke, fast aller Rollenspiele. Niemand käme auf die Idee zu fragen "Dürfen SC und NSC Waffen verwenden?".
Mithin geht es wohl weniger um das "Ob" als vielmehr um das "Maß" bzw "Wie explizit darf es beschrieben werden".
Das alles gehört vorher in den Gruppenvertrag.
Ich meinte hier explizit harte Gewalt, die Spielern zu wider ist. Zu definieren was das ist und was man davon nicht haben will,  gehört ebenfalls vor dem Spiel in den Gruppenvertrag.

Erst wenn das alles geklärt ist, kann ich als Spielleiter im Grauzonenbereich arbeiten.
Wenn ich dennoch gegen den Gruppenvertrag verstoße, oder ein Spieler sich unwohl fühlt, wird das auffallen und die Spieler koennen mich darauf aufmerksam machen.

Edit. Ohne Gruppenvertrag  gibt es keine Grauzone. Ohne Gruppenvertrag ist alles Grauzone- auch das was für  viele Spieler ein Taboo wäre.

Wenn man einen Menschen nicht kennt, geht man zunächst meist wohlwollend  davon aus, dass sie die gleichen Taboos  und Grenzen wie man selbst haben. Da kann man sich aber ganz böse täuschen.

Aber man ist ja als Spieler nicht ausgeliefert und auf den Mund gefallen und kann solche Dinge sofort ansprechen auch wenn der Rest der Gruppe, inklusive Spielleiter, dazu schweigt.
« Letzte Änderung: 30.08.2017 | 12:20 von Issi »

Offline ArneBab

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #61 am: 30.08.2017 | 12:24 »
Das alles gehört vorher in den Gruppenvertrag.
Ich meinte hier explizit harte Gewalt, die Spielern zu wider ist. Zu definieren was das ist und was man davon nicht haben will,  gehört ebenfalls vor dem Spiel in den Gruppenvertrag.
Das geht, wenn deine Spieler wissen, was das ist.

Ist es harte Gewalt, Zombies das Gehirn aus den Schädeln zu blasen, während die um die Augäpfel von Kindern kämpfen?

Ist es harte Gewalt, wenn eine ganze Stadt von mutierenden Aliens ausgelöscht wird, während die SCs im letzten Rettungsschiff entkommen?

Ist es harte Gewalt, wenn die Frau, die ein Spieler in eine Feenwelt getroffen hat, ihm beim nächsten Besuch eröffnet, dass sie ein Kind von ihm hat?

Die letzten beiden Situationen habe ich geleitet. Beide waren für alle Beteiligten toll, gerade die letztere ging aber tief. Mir war zu dem Zeitpunkt nicht klar, dass der betroffene Spieler in seinem wirklichen Leben einmal seinen Wunschberuf für sein Kind aufgegeben hat. Er hat die Verzweiflung seines Chars so plastisch ausgespielt, dass ich zwischendrin kurz unterbrochen habe, um zu fragen, ob alles OK ist. Er hat es outgame bestätigt (konnte problemlos von völliger Verzweiflung auf "jepp, alles Gut" wechseln) und ist dann wieder ingame gegangen. Sein Char hat sich dann entschieden, seine Träume vor seine Familie zu stellen.

Hätte ich vorher eine rote Liste mit verbotenen Themen erstellen sollen, dass ich beim Improvisieren nicht auf die Idee komme, dass die Frau, die er verführt hat, vielleicht schwanger werden könnte? Oder ist es doch besser, hier darauf zu vertrauen, dass wir im Spiel aufmerksam sind (nicht nur ich als SL, aber ich besonders, weil ich Themen aufgreifen kann und mehr Überblick über die Entwicklungen habe) und wir uns die Freiheit nehmen, die Spieler wichtiger zu nehmen als die Konsistenz der Welt, wenn irgendein Thema für jemanden schwierig wird?

Ich habe deshalb auch keine Angst, dass ich wider meinen Willen mit Taboo Themen konfrontiert und von ihm heimlich und zielgerichtet gegenüber Leid und Gewalt desensibiliert werde.
Geht es dir vor allem um das "heimlich" und geplant — also im Endeffekt darum, ob etwas mit dir gemacht wird, dem du nicht zustimmen würdest, wenn du gefragt würdest?
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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #62 am: 30.08.2017 | 12:24 »
Seine Vorlieben in die Waagschale werfen, wenn das alle anderen auch machen, nenne ich nicht Erziehung.
Deswegen ist die Begriffsdefinition des Threaderstellers/Vortragenden hier wichtig.
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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #63 am: 30.08.2017 | 13:52 »
Das geht, wenn deine Spieler wissen, was das ist.

Ist es harte Gewalt, Zombies das Gehirn aus den Schädeln zu blasen, während die um die Augäpfel von Kindern kämpfen?

Ist es harte Gewalt, wenn eine ganze Stadt von mutierenden Aliens ausgelöscht wird, während die SCs im letzten Rettungsschiff entkommen?

Ist es harte Gewalt, wenn die Frau, die ein Spieler in eine Feenwelt getroffen hat, ihm beim nächsten Besuch eröffnet, dass sie ein Kind von ihm hat?

** Das klingt für mich jetzt eher nach einer normalen Runde. Ich glaube, das weißt Du auch. Bei uns würden vor Allem Themen wie Folter und Vergewaltigung der SC, Kindesmisshandlung etc. kurz pervertiertes Rollenspiel  auf der roten Liste landen.
Ich denke da hat auch jeder, der nicht pervertiert ist, eine Vorstellung davon, was das ungefähr sein könnte. Näher ausführen werde ich das nicht. ;)**

Die letzten beiden Situationen habe ich geleitet. Beide waren für alle Beteiligten toll, gerade die letztere ging aber tief. Mir war zu dem Zeitpunkt nicht klar, dass der betroffene Spieler in seinem wirklichen Leben einmal seinen Wunschberuf für sein Kind aufgegeben hat. Er hat die Verzweiflung seines Chars so plastisch ausgespielt, dass ich zwischendrin kurz unterbrochen habe, um zu fragen, ob alles OK ist. Er hat es outgame bestätigt (konnte problemlos von völliger Verzweiflung auf "jepp, alles Gut" wechseln) und ist dann wieder ingame gegangen. Sein Char hat sich dann entschieden, seine Träume vor seine Familie zu stellen.

Hätte ich vorher eine rote Liste mit verbotenen Themen erstellen sollen, dass ich beim Improvisieren nicht auf die Idee komme, dass die Frau, die er verführt hat, vielleicht schwanger werden könnte? Oder ist es doch besser, hier darauf zu vertrauen, dass wir im Spiel aufmerksam sind (nicht nur ich als SL, aber ich besonders, weil ich Themen aufgreifen kann und mehr Überblick über die Entwicklungen habe) und wir uns die Freiheit nehmen, die Spieler wichtiger zu nehmen als die Konsistenz der Welt, wenn irgendein Thema für jemanden schwierig wird?
Geht es dir vor allem um das "heimlich" und geplant — also im Endeffekt darum, ob etwas mit dir gemacht wird, dem du nicht zustimmen würdest, wenn du gefragt würdest?
**Auch aber nicht nur. Mir und wie du nachlesen kannst,  auch anderen, geht es auch um die Einstellung gegenueber Spielern als angeblich entscheidungsunfaehige und steuerbare Individuen,  die nicht wissen koennen was sie wollen und die man deshalb auch in die genauen Spielziele nicht einweiht. Das gezielte Steuern des Spielleiters zu Gunsten seines persönlichen Spielspasses, in Unwissenheit der Spieler, finde ich besonders schlimm. Habe mich bereits zu Genüge dazu geäussert. Ist auch besser,  wenn ich das nicht noch genauer tue, glaub mir. Ist meine Freizeit.**
« Letzte Änderung: 30.08.2017 | 14:05 von Issi »

Offline Chiarina

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #64 am: 30.08.2017 | 13:54 »
Zitat von: ArneBab
Deswegen ist die Begriffsdefinition des Threaderstellers/Vortragenden hier wichtig.

Wenn er dasselbe denkt, wie ich, dann brauche ich hier nichts zu schreiben (und dann sind mir auch Definitionen egal). Den Eindruck hatte ich aber nicht.

Ich hatte den Eindruck, hier stellt sich jemand hin und behauptet, er wisse besser, wie die Freizeitgestaltung anderer Menschen aussehen soll, als diese Menschen selbst. Mit ist ganz egal, ob das Erziehung heißt oder nicht. Ich will selbst (mit)entscheiden, was ich spiele. Und zwar von Anfang an. Das ist alles.
« Letzte Änderung: 30.08.2017 | 15:05 von Chiarina »
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Offline Greifenklause

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #65 am: 31.08.2017 | 07:52 »
...
**Auch aber nicht nur. Mir und wie du nachlesen kannst,  auch anderen, geht es auch um die Einstellung gegenueber Spielern als angeblich entscheidungsunfaehige und steuerbare Individuen,  die nicht wissen koennen was sie wollen und die man deshalb auch in die genauen Spielziele nicht einweiht. Das gezielte Steuern des Spielleiters zu Gunsten seines persönlichen Spielspasses, in Unwissenheit der Spieler, finde ich besonders schlimm. Habe mich bereits zu Genüge dazu geäussert. Ist auch besser,  wenn ich das nicht noch genauer tue, glaub mir. Ist meine Freizeit.**

Jetzt geht mir aber der Hut hoch!  >:(

Das hat in dieser Schärfe doch niemand behauptet.
Lediglich, dass du und ich beeinflussbar sind, positiv wie negativ. In gewissen Maßen.
Und das eine prognostische Aussage nicht immer identisch ist mit einer anschließenden Aussage.

Solange die tatsächliche Absicht eine positive Beeinflussung ist und weniger ein "Ich finde das toll und alle anderen gefälligst (!) auch", ist alles in Butter.
Kann immer noch schief gehen, keine Frage.
Ständiges Teasern und Spoilern, weil man sich zum xten Male unsicher ist, ob dieses neue Thema für die Gruppe geeignet ist, hat auch das Potential den Spaß zu vermiesen.

Denkt doch nicht immer so oft in Extremen.
Ja gut, das klingt jetzt widersprüchlich: Gemeint ist: Geht nicht von nem asozialen hochherrschaftlichen SL aus, sondern gefälligst von nem "Du und ich"-SL, der überlegt, ob er Thema a) "außergewöhnlich grausam", b) "Bordellbetrieb und andere sexuelle Themen" oder c) "chinesisches Martial Arts in klassischem EDO-Fäntel-Setting" anspricht bzw, wie er sie umsetzt.

Hier werden immer ganz schnell, die Sachverhalte geändert. Das ist nicht richtig. Wir behandeln hier, ob und wie man verschiedene Themen anspricht. Das Thema und dessen Qualität kann dann gerne geändert werden. Nicht aber der SL. Der muss in allen Fällen gleich bleiben, sonst können wir die Vergleichbarkeit in die Tonne treten.

Bzw. wenn Poster A von einem "GoodWill"-SL ausgeht und eine Frage stellt, ob dieser ein bestimmtes Thema ansprechen sollte, DARF NICHT Poster B die Frage auf Basis eines "asozialen" SL beantworten. Unredlich.
« Letzte Änderung: 31.08.2017 | 07:58 von Greifenklause »
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Offline Issi

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #66 am: 31.08.2017 | 09:54 »
Jetzt geht mir aber der Hut hoch!  >:(

Das hat in dieser Schärfe doch niemand behauptet.
Lediglich, dass du und ich beeinflussbar sind, positiv wie negativ. In gewissen Maßen.
Und das eine prognostische Aussage nicht immer identisch ist mit einer anschließenden Aussage.

Solange die tatsächliche Absicht eine positive Beeinflussung ist und weniger ein "Ich finde das toll und alle anderen gefälligst (!) auch", ist alles in Butter.
Kann immer noch schief gehen, keine Frage.
Ständiges Teasern und Spoilern, weil man sich zum xten Male unsicher ist, ob dieses neue Thema für die Gruppe geeignet ist, hat auch das Potential den Spaß zu vermiesen.

Denkt doch nicht immer so oft in Extremen.
Ja gut, das klingt jetzt widersprüchlich: Gemeint ist: Geht nicht von nem asozialen hochherrschaftlichen SL aus, sondern gefälligst von nem "Du und ich"-SL, der überlegt, ob er Thema a) "außergewöhnlich grausam", b) "Bordellbetrieb und andere sexuelle Themen" oder c) "chinesisches Martial Arts in klassischem EDO-Fäntel-Setting" anspricht bzw, wie er sie umsetzt.

Hier werden immer ganz schnell, die Sachverhalte geändert. Das ist nicht richtig. Wir behandeln hier, ob und wie man verschiedene Themen anspricht. Das Thema und dessen Qualität kann dann gerne geändert werden. Nicht aber der SL. Der muss in allen Fällen gleich bleiben, sonst können wir die Vergleichbarkeit in die Tonne treten.

Bzw. wenn Poster A von einem "GoodWill"-SL ausgeht und eine Frage stellt, ob dieser ein bestimmtes Thema ansprechen sollte, DARF NICHT Poster B die Frage auf Basis eines "asozialen" SL beantworten. Unredlich.

Ich bin mit dem Thema schon durch, deshalb kurz und knapp: Mit einem Spielleiter der meint, er wüsste besser was Spielern Spass macht als die Spieler selbst, nämlich Themen bei denen der Spaß nicht genug ist, und meint sie bewusst ohne ihr Einverständnis in seine bevorzugte Richtung lenken zu können, mit dem würde ich auch nicht "Wer backt den schönsten Kuchen, morgen kommt die Feenkoenigin. "spielen wollen.

Ist bei mir also definitiv nicht unabhängig vom Spielleiter.
Ganz und gar nicht, sorry, aber ist so.

Ein "Du und Ich Spielleiter", oder was ich darunter verstehe, habe ich auch schon mal geschrieben, siehe Antwort #56: Deshalb kurz: Ehrlichkeit, Transparenz, Augenhöhe, vorab Austausch über Spielziele und Taboos,  ist  für mich eine entscheidende Grundvoraussetzung.

Ist das alles gegeben, darf der Spielleiter selbstverständlich mit Einfluss auf das Spiel nehmen, ohne sich aus Angst vor Fehlern die Fingernägel abzuknabbern. Der Spieler kann auch jederzeit sagen,  wenn ihn was unangenehm gruselt oder unverhofft triggert.

Hier besteht und bestand aus meiner Sicht auch keine Meinungsverschiedenheit.

Ich möchte als Spieler selbst entscheiden können,  ob mir der Spass genug ist.
Daran ist denke ich auch nichts Missverständliches.


Edit. Der "normale" Spielspass in Gruppen ist in meinen Augen auch nicht ohne. Und da der nun scheinbar nicht ausreicht, kann ich mangels Eingrenzung der Themen nur spekulieren was dann wohl noch amüsanter sein soll, auch wo und ob es da Grenzen gibt.

« Letzte Änderung: 31.08.2017 | 10:30 von Issi »

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #67 am: 31.08.2017 | 10:27 »
....
Ist das alles gegeben, darf der Spielleiter selbstverständlich mit Einfluss auf das Spiel nehmen, ohne sich aus Angst vor Fehlern die Fingernägel abzuknabbern. Der Spieler kann auch jederzeit sagen,  wenn ihn was unangenehm gruselt oder unverhofft triggert.
...

Hier haben wir Konsens, belassen wir es dabei.
Unterm Strich kommen wir auf unterschiedlichen Wegen wohl zu einem ähnlichen Ergebnis, faszinierend.

Ich bin halt in den Details ja auch deshalb anderer Meinung, weil mindestens zwei in meiner Runde mich gebeten haben, nicht soviel zu spoilern, nach dem Motto "Zieh es einfach durch, du weißt schon, was du tust!"
Das war das Abenteuer in der Schlachterszene.
« Letzte Änderung: 31.08.2017 | 10:29 von Greifenklause »
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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #68 am: 31.08.2017 | 10:36 »
Hat etwas gedauert bis ich mir den anschauen konnte. Sehr gelungen.

Vielen dank für´s teilen.

Offline Issi

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #69 am: 31.08.2017 | 12:18 »
Hier haben wir Konsens, belassen wir es dabei.
Unterm Strich kommen wir auf unterschiedlichen Wegen wohl zu einem ähnlichen Ergebnis, faszinierend.

Ich bin halt in den Details ja auch deshalb anderer Meinung, weil mindestens zwei in meiner Runde mich gebeten haben, nicht soviel zu spoilern, nach dem Motto "Zieh es einfach durch, du weißt schon, was du tust!"
Das war das Abenteuer in der Schlachterszene.
Aber dann ist das doch auch eine bewusste Absprache zwischen Dir und den Spielern. Und ein Zeichen, dass sie Dir bereits  blind vertrauen.
Wenn dann kein anderer Spieler schreit: Um Himmels Willen, lieber nicht. Dann scheint das auch für den Rest der Gruppe OK zu sein.

Edit: Die Spieler kennen Dich sicher schon länger, können sicher abschätzen wo bei Dir die Spassgrenzen sind und gehen damit d`accord.
« Letzte Änderung: 31.08.2017 | 13:31 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #70 am: 1.09.2017 | 07:29 »
...

Edit: Die Spieler kennen Dich sicher schon länger, können sicher abschätzen wo bei Dir die Spassgrenzen sind und gehen damit d`accord.

Teilweise ja, teilweise nein....... wobei ich bin alt.... selbst die "frischen" kenne ich schon seit ein paar Jahren.
Also doch "Ja"!
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Offline Issi

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #71 am: 1.09.2017 | 09:57 »
Ich glaube, ich weiß jetzt wo die Quelle der Missverständnisse liegt.
Wenn ich einen Spielleiter gut kenne, besteht das Problem des Vertrauens nicht.
Wenn ich dagegen zum ersten Mal bei einem Spielleiter spiele, gehe ich zunächst davon aus, dass ihm der Spaß auch genug ist, und er deshalb bestimmte Taboothemen auslässt, ohne, dass man da groß drüber sprechen müsste.

Wenn nun aber der noch unbekannte Spielleiter findet "der Spass ist nicht genug". Dann gehen die neuen Spieler erstmal fälschlicherweise davon aus, dass ihm "der Spaß genug ist", und dass deshalb bestimmte Grenzen im Spiel gewahrt werden. Die Spieler werden ohne Vorwarnung und Absprache also nicht wissen,  worauf sie sich einlassen.
Wenn zudem der Fokus des Spielleiters ist, die Spassgrenzen der Spieler langsam und systematisch aufzuweichen, werden die Spieler vom Spielleiter weiterhin in dem Glauben gelassen, es würde sich um eine Spielrunde handeln, wo der Spielspass genug ist.
Was natürlich nach wie vor nicht der Fall ist.

Allgemein gehört mMn.  alles, was über den normalen und zu erwartenden  Spielspass hinausgeht, vorab entsprechend gekennzeichnet und deutlich gemacht, damit die neuen Spieler eine informierte Entscheidung treffen können.

Ansonsten ist man halt schlimmsten Falls in ein Karussell eingestiegen und findet sich dann später in einer Achterbahn wieder. Auch wenn das Tempo gezielt erhöht, wird,  damit die Spieler nichts ahnen, wird man das erst merken, dass der Deal ein anderer war, wenn man irgendwann das Kotzen bekommt oder einem schwindelig wird.
« Letzte Änderung: 1.09.2017 | 10:30 von Issi »

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #72 am: 1.09.2017 | 10:02 »
Da ich ja gar nicht in "der Szene" und auf Cons, usw, unterwegs bin, ist es immer interessant ein Gesicht oder gar eine Stimme zu den Namen hier zu sehen und zu hören.

Und ja, guter Vortrag.

Offline Greifenklause

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #73 am: 1.09.2017 | 10:26 »
@ Issi:
Ja, so wird n Schuh draus, den ich mir gerne anziehe.
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Offline Lichtbringer

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #74 am: 6.09.2017 | 14:48 »
So, zurück aus dem Urlaub kann ich antworten. Der Beitrag hat sich indes ziemlich weiterentwickelt und scheint fast tot.

Deshalb wollte ich hier nur einen wichtigen Punkt betonen.


Ich hatte den Eindruck, hier stellt sich jemand hin und behauptet, er wisse besser, wie die Freizeitgestaltung anderer Menschen aussehen soll, als diese Menschen selbst.


Ich bin mit dem Thema schon durch, deshalb kurz und knapp: Mit einem Spielleiter der meint, er wüsste besser was Spielern Spass macht als die Spieler selbst, nämlich Themen bei denen der Spaß nicht genug ist, und meint sie bewusst ohne ihr Einverständnis in seine bevorzugte Richtung lenken zu können, mit dem würde ich auch nicht "Wer backt den schönsten Kuchen, morgen kommt die Feenkoenigin. "spielen wollen.

Nein, darum geht es eben nicht. Meine Aussage war zu keinem Zeitpunkt, ich wüsste besser als die Spieler, was ihnen gefallen wird. Meine Aussage war, es wisse niemand. (Und welch Wunder, "niemand" schließt mich ein. Ein Hoch auf den deutschen Wortschatz!)


Es bleibt vor allem die Frage, in welcher Hinsicht man diese Sonderrolle zu akzeptieren bereit ist. Bei Versuchen, irgendwelche Tabubereiche von Spielern aufzuweichen oder Grenzen zu überschreiten finde ich´s völlig deplaziert.


Nein, damit geht es auch nicht. Es geht darum, dass man diese Grenzen nicht kennt, bevor man es nicht ausprobiert. Hier ist alle Theorie grau.

Ich lasse hierzu noch einmal Stanley Milgram zu Wort kommen:

Zitat
If you think it is easy to violate social constraints, get onto a bus and sing out loud. Full-throated song now, no humming. Many people will say it's easy to carry out this act, but not one in a hundred will be able to do it.
 The point is not to think about singing, but to try to do it. Only in action can you fully realize the forces operative in social behavior. That is why I am an experimentalist.

Zitat
The social psychology of this century reveals a major lesson: often it is not so much the kind of person a man is as the kind of situation in which he finds himself that determines how he will act.


Die Annahme, man wüsste vorher, wie man sich im Realfall fühlen oder verhalten wird, ist eine Illusion, der wir Menschen gerne anhängen. Aber sie ist eben nur eine Illusion, die unserem Ego schmeichelt.
Deswegen ist das Mittel der Wahl eben, deutlich innerhalb Grenzen zu beginnen und dann langsam zu schauen, wohin man das Spiel bringen kann.
Außerdem sind solchen Grenzen eben nicht monolithisch, sondern hängen sich von der Situation ab und können sich verschieben. Deshalb ist eben Flexibilität von allen Beteiligten gefragt.


Ich weiß nicht, was ich dazu noch schreiben soll. Wenn ich im Vortrag mehrfach erkläre, diese Form von Spiel sei nicht für jeden und das sei in Ordnung und man solle niemanden dazu zwingen oder gar traumatisieren, wenn ich in diesem Beitrag im Detail erkläre, warum niemand weiß, was mir vorgeworfen wird, wissen zu wollen, und ihr dann Positionen angreift, die ich gar nicht vertrete, dann kann ich euch einfach nicht mehr helfen.

Wenn jemand Thesen angreift, die ich nicht aufstellte, dann kommen diese Thesen offenkundig nicht aus meinem Kopf.