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Autor Thema: [Video] Der Spaß ist nicht genug!  (Gelesen 2587 mal)

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Offline Lichtbringer

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[Video] Der Spaß ist nicht genug!
« am: 9.08.2017 | 16:52 »
Hallo Leute,

ich wollte das Video meines Nordcon-Vortrags "Der Spaß ist nicht genug! - ernste Themen im Rollenspiel" mit euch teilen.

Viel Freude damit.

Gnadenlos ehrliche Kritik explizit erwünscht, so sie durchdacht ist.

Lars
Hanlons Prinzip: "Führe nie auf Böswill zurück, was adäquat durch Dummheit erklärbar ist."

Das Mantra der Wissenschaft: Wenn Theorie und Praxis nicht übereinstimmen, ist es nicht das Universum, das sich irrt.

Offline Swafnir

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #1 am: 9.08.2017 | 18:02 »
Hat mir gut gefallen  :d
Rollenspielverein Kurpfalz - aleam inter seria exercemus

Offline Lichtbringer

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #2 am: 11.08.2017 | 16:28 »
Vielen Dank.
Hanlons Prinzip: "Führe nie auf Böswill zurück, was adäquat durch Dummheit erklärbar ist."

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Offline Anro

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #3 am: 11.08.2017 | 17:45 »
Guter Vortrag,

Zwei Dinge, die vielleicht nicht wichtig sind, aber:
1. Ich hätte erwartet, dass mehr darauf hingewiesen wird, dass die Spieler klar nach Ihren Triggern gefragt werden sollten.
Ängste(Spinnen), Vergewaltigung, Gewalt gegen Kinder können unter Umständen etwas auslösen, was schwer zu begreifen/kontrollieren ist.
Andere Gruppen werden sich verschließen, oder sagen "Ich mag dich als gute Laune-Leiter, ich will in meinem Rollenspiel Schönes und Episches."
Wenn der Spielleiter also sich da verschätzt oder nicht weiß, dass der kleine Bruder überfahren wurde, dann ist das gefährlich.
Oder vielleicht etwas eingebaut, was darstellt: "Wann ist es Richtig, was muss ich abklopfen und was muss ich an der Stimmung drehen, um Ernstes ins Rollenspiel aufzunehmen."
Ich sage nicht, dass es nötig ist und ich bin vielleicht genau an der Stelle etwas abgedriftet, aber ich glaube außer "Vertrauen" und "Kenne deine Spieler" war nicht viel in diese Richtung?

2. Deine Beispiele sind etwas veraltet :-P
Du kennst viele klassische Literatur, so klassisch, dass man Sie eher als "Werke" bezeichnet als als Bücher.
Das ist lobenswert und all dies, aber für ein normales Publikum wäre mehr Popkultur sicher besser. :-P

Wie Du siehst, Beides keine wirklich großen Zacken an einem sehr sehr runden Vortrag.
Gut dich in der Community zu haben.

(Ich glaube ich stimme beim letzen Assessment nicht ganz zu - Ich bin eher einer der zu viel Emotions- und Dramaregeln als störend empfindet, aber vielleicht liegt das auch nur an meinen (fehlenden) Erfahrungen.)

Offline Teylen

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #4 am: 11.08.2017 | 17:59 »
Oh, das bist du :o
Ich glaube ich habe dich schonmal gesehen, und dann mit jemanden (Jiba?) verwechselt. Was du meintest, das es dir öfter passiert?

(/sub und Video in der "später schauen"-Liste)
Teylen's RPG Corner (Mein Blog)]

Armut bringt außer Weisheit auch Verdruß, und Kühnheit außer Ruhm auch bittre Mühn.
Jetzt warst du arm and einsam, weis and kühn, Jetzt machst du aber mit der Größe Schluß.

Offline Lichtbringer

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #5 am: 12.08.2017 | 19:43 »
Wie Du siehst, Beides keine wirklich großen Zacken an einem sehr sehr runden Vortrag.
Gut dich in der Community zu haben.

Vielen Dank für das Lob. Bin auch gerne hier.


1. Ich hätte erwartet, dass mehr darauf hingewiesen wird, dass die Spieler klar nach Ihren Triggern gefragt werden sollten. [...]
Ich sage nicht, dass es nötig ist und ich bin vielleicht genau an der Stelle etwas abgedriftet, aber ich glaube außer "Vertrauen" und "Kenne deine Spieler" war nicht viel in diese Richtung?

Diese Frage beantworte ich mit einem klaren Jein. Die Zielsetzung ist wichtig, aber ich zweifle an der Strategie.
Das Problem ist, dass vielen Leute nicht klar ist, was sie in der Spielpraxis tatsächlich bedrängen könnte. Außerdem sind sie nicht immer so mutig, es auszusprechen. Deshalb scheinen mir Vertrauen und kleine, behutsame Schritte der besser Weg. Aber natürlich gehört dazu vielleicht auch die Nachfrage.

2. Deine Beispiele sind etwas veraltet :-P
Du kennst viele klassische Literatur, so klassisch, dass man Sie eher als "Werke" bezeichnet als als Bücher.
Das ist lobenswert und all dies, aber für ein normales Publikum wäre mehr Popkultur sicher besser. :-P

Das war tatsächlich eine bewusste Entscheidung, aus folgenden Gründen:
1) Die Klassiker sind einfach bekannter. Selbst wenn die meisten Leute sie nicht lesen, wissen sie doch in etwa, worum es geht. Es ist für uns Nerds häufig unverständlich, dass jemand unsere Lieblingsserie nicht genauso gut kennt wie wir, aber das ist oft eine Illusion. Ich hielt schon Nordcon-Vorträge, bei denen sich per Handzeichen herausstellte, dass 20 % der Zuhörer noch nie Star Wars gesehen hatten.
2) Vielleicht weil sie in der Schule behandelt werden, ist der Umgang mit ihnen oft viel analytischer. Praktisch jedem ist klar, dass Hamlet eine Tragödie ist. Aber wie vielen Star-Wars-Fans ist bewusst, dass SW ein Märchen ist? Und für einen solchen Vortrag ist reflektierter Umgang schon irgendwie wichtig.
3) Wenn man das Niveau des Rollenspiels als Kunstform heben will, schadet Hochkultur nun auch nicht gerade.  8)


(Ich glaube ich stimme beim letzen Assessment nicht ganz zu - Ich bin eher einer der zu viel Emotions- und Dramaregeln als störend empfindet, aber vielleicht liegt das auch nur an meinen (fehlenden) Erfahrungen.)

Hm, es geht mir ja nicht darum, man können so nicht spielen. Ich wehre mich eher gegen den logischen Fehlschluss, die Abwesenheit von Regeln fördere etwas. (Von nichts kommt nichts.)
Um mich selbst als Beispiel zu verwenden: Mein Lieblingssystem (Fate) hat Regeln für soziale Konflikte. Diese wende ich aber nicht immer an, sondern nur wenn sie der Szene tatsächlich gut tun. Wenn wir sie jedoch weglassen, dann ist dieses Weglassen höchstens ein Vermeiden des Unnötigen und nicht ein Fördern an und für sich.

Ergibt das Sinn?



Oh, das bist du :o
Ich glaube ich habe dich schonmal gesehen, und dann mit jemanden (Jiba?) verwechselt. Was du meintest, das es dir öfter passiert?

Als ich beim Zunftblatt schrieb, wurde ich mit Jiba verwechselt. Von Tanelornis werde ich auch gerne mit Friedensbringer verwechselt. Was bei dir der Fall war, weiß ich nicht mehr.  :)
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Offline Anro

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #6 am: 14.08.2017 | 14:02 »
Zitat
[Paraphrased: Trigger der Spieler klären, bevor ernste Themen gespielt werden.]
Diese Frage beantworte ich mit einem klaren Jein. Die Zielsetzung ist wichtig, aber ich zweifle an der Strategie.
Das Problem ist, dass vielen Leute nicht klar ist, was sie in der Spielpraxis tatsächlich bedrängen könnte. Außerdem sind sie nicht immer so mutig, es auszusprechen. Deshalb scheinen mir Vertrauen und kleine, behutsame Schritte der besser Weg. Aber natürlich gehört dazu vielleicht auch die Nachfrage.
Ich habe mir angewöhnt meine Freunden/Spieler privat zu fragen "Gibt es etwas, was bei Dir nicht geht, wo Du nicht drüber reden willst und nicht mit konfrontiert werden willst - Kannibalismus, Spinnen, Vergewaltigung, Krankheiten?"
Bisher waren alle der Meinung "Wenn es in deiner Welt ist, dann ist das in deiner Welt." 
Wie dem auch sei, ich weiß, dass ein paar Menschen mit "Stell dich nicht so an, das ist Rollenspiel, das ist sowas wie Kunst, das muss emotional ergreifen"-Attitüde leben und leiten.
Das wäre etwas, wo ich nicht als Ressource genannt werden wollen würde. z.B. wenn die Gruppe mit starker Perversion konfrontiert wurde und eine Person an ein persönliches Trauma erinnert wurde und damit unerwartet arbeiten muss. Um so mehr, wenn die Gruppe dann falsch damit umgeht.
Wie gesagt, ist nun alles sehr konstruiert und nicht wirklich ernsthaft tragisch.
Zitat
[Paraphrased: Beispiele, Modern oder Klassiker]
Das war tatsächlich eine bewusste Entscheidung, aus folgenden Gründen:
1) Die Klassiker sind einfach bekannter. Selbst wenn die meisten Leute sie nicht lesen, wissen sie doch in etwa, worum es geht. Es ist für uns Nerds häufig unverständlich, dass jemand unsere Lieblingsserie nicht genauso gut kennt wie wir, aber das ist oft eine Illusion. Ich hielt schon Nordcon-Vorträge, bei denen sich per Handzeichen herausstellte, dass 20 % der Zuhörer noch nie Star Wars gesehen hatten.
2) Vielleicht weil sie in der Schule behandelt werden, ist der Umgang mit ihnen oft viel analytischer. Praktisch jedem ist klar, dass Hamlet eine Tragödie ist. Aber wie vielen Star-Wars-Fans ist bewusst, dass SW ein Märchen ist? Und für einen solchen Vortrag ist reflektierter Umgang schon irgendwie wichtig.
3) Wenn man das Niveau des Rollenspiels als Kunstform heben will, schadet Hochkultur nun auch nicht gerade.  8)
1) Bekannter in unserer Generation mit deutscher Schuldbildung und dann wahrscheinlich auch nur im Leistungskurs. Dann rotieren da meistens 2-3 Bücher. Selbst der LK hat meistens zu viele Bücher und zu wenig Zeit.
Ja, meine Serien kennen nicht viele :-P
Das mit Starwars hast Du doch erfunden, gibs zu. War in dem Raum vorher ein Bondage-Kurs, oder waren die einfach am Schlafen?
2) Akzeptiert.
3) Hochkultur und alte Klassiker... Ich glaube, wir setzen uns mal zu einem guten Glas Traubensaft zusammen und diskutieren das aus. Wenn Du willst, kannst Du deinen auch vorher schlecht werden lassen.
Zitat
[Partielles Veto: Dramaregeln fördern Drama]
Hm, es geht mir ja nicht darum, man können so nicht spielen. Ich wehre mich eher gegen den logischen Fehlschluss, die Abwesenheit von Regeln fördere etwas. (Von nichts kommt nichts.)
Um mich selbst als Beispiel zu verwenden: Mein Lieblingssystem (Fate) hat Regeln für soziale Konflikte. Diese wende ich aber nicht immer an, sondern nur wenn sie der Szene tatsächlich gut tun. Wenn wir sie jedoch weglassen, dann ist dieses Weglassen höchstens ein Vermeiden des Unnötigen und nicht ein Fördern an und für sich.

Ergibt das Sinn?
Es ergibt Sinn.
Ich habe kein schönes Bild dafür... also konstruiere ich ein mangelhaftes, aber auch hier ist es eher eine philosophische Grundsatzdiskussion, denke ich.
Wenn Du eine Taube in freier Wildbahn aussetzt, mit einem einprogrammierten Weg nach Hause, dann wird Sie ankommen, wo es Ihr gut geht, doch der Adler ist freier, ohne Leitsystem.

Mit anderen Worten, wenn Regeln da sind, dann werden viele Versuchen sie immer einzusetzen. Wenn keine da sind, dann werden diese "Leitsysteme(LS)" nicht genutzt.
Wenn Du eine Taube bist, die ohne LS zu feige wärst überhaupt deine Flügel zu spreizen und dich lieber tragen lässt, so ist das gut. Wenn Du mit Adlern zu tun hast, die alleine überall hin wollen und sich überall ernähren und entfalten können, dann fuck the system - wenigstens ein bisschen.

Daher... vielleicht musst Du mir einfach mal eine Fate Runde leiten :P, wie ich schon sagte ist meine Erfahrung da nur observativ und theoretisch.
(Ich finde, observativ ist ein tolles Wort, auch wenn es unterkringelt wird.)

Offline Ucalegon

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #7 am: 14.08.2017 | 18:40 »
Ein starker Anfang. Die Kernaussage ist für mich: Viele wissen gar nicht, dass das überhaupt geht. Dass die Themen, die du danach vorstellst (Folgen von Gewalt, Krankheit und Tod, Armut, Philosophie, Romantik und Sex, "Adult Fear") auch zu Rollenspielen gehören können.

Die Mittel und Wege (Vertrauen, Dilemmata, Dekonstruktion, NSC, SC mit Schwächen) erscheinen mir soweit sinnvoll. Nicht ganz klar geworden ist mir, wie du den Zusammenhang zwischen Drama (Mittel: Dramatische Situationen/Dramatische Handlungen) und den eingangs genannten Themen siehst. Ist Drama (z.B. im Sinne von Hillfolk: Es geht um emotionale Bedürfnisse) ein besonders gutes Vehikel für die Themen oben oder gehört es eher selbst in diese Reihe?

Gar nicht einverstanden bin ich mit der zweiten Hälfte. Unabhängig davon, ob man nun mit einer traditionellen SL, Player Empowerment oder SL-los spielt: Wenn es um Spielstil und -Inhalte geht, sind meiner Ansicht nach alle gleichermaßen Mitspielende und müssen sich gemeinsam darüber abstimmen, wie sie welche Rollenspiele spielen. Deshalb kommt es für mich überhaupt nicht in Frage, Themen egal welcher Art über Sonderabsprachen (Stichwort: "Schwarzes Schaf"), einseitige "emotionale Profile"  mit dem Argument, die Mitspielenden selbst seien nicht objektiv (ein 'Sag mir, was dir Angst macht' wie in Murderous Ghosts finde ich wiederum absolut in Ordnung) oder durch andere Hintertüren einzuführen. Wenn sich Leute unwohl mit diesen Inhalten fühlen, folgere ich daraus nicht, dass sie "umzuerziehen" oder "zu konvertieren" seien, sondern führe mit ihnen ein offenes Gespräch darüber, was sie persönlich im Spiel sehen wollen und wie sie möchten, dass mit ihrem Unwohlsein umgegangen wird. Dann mag es durchaus sein, dass wir uns darauf einigen, "harte Themen in weichen Medien" zu verpacken, Metaphern zu benutzen oder die Intensität langsam zu steigern. Oder wir benutzen andere, von dir leider nicht genannte Methoden, Sicherheit und Vertrauen herzustellen wie die X-Card, Lines and Veils oder I will not abandon you.

Schade fand ich, dass über Rollenspiele, wo all das umgesetzt wird, nur in den letzten 5 Minuten und quasi unter ferner liefen gesprochen wurde. Damit fehlt für mich die Hälfte. Gerade Fate halte ich persönlich in diesem Kontext übrigens für ein komisches Beispiel, weil die Regeln und der Großteil des publizierten Materials in erster Linie Pulp-Action versprechen.
« Letzte Änderung: 14.08.2017 | 18:51 von Ucalegon »
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Offline ArneBab

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #8 am: 15.08.2017 | 15:44 »
Ich finde deinen Vortrag toll!

Zum Heranerziehen: Ich habe früher bestimmte Verhaltensweisen stark gefördert. Als dann mal ein Spieler aus einer alten Runde dabei war, habe ich gemerkt, dass ich damit früher schlicht falsch lag — jetzt musste ich das wieder ungeschehen machen. Dadurch hat es mehr Spaß gemacht.

Fazit daraus: Ich muss mir gut überlegen, was ich wirklich für unsere Runde für richtig halte. Das führt aber zur Diskussion, was richtiges Rollenspiel ist, und die hat keine Antwort — und ist Verhandlungssache in der Runde, zumindest solange ich eine bestimmte Gruppe habe, mit der ich spielen will. In einem Verein ist das vermutlich anders, solange der eigene Stil für die meisten nicht völlig unverträglich ist.

Bei Comic Relief brach bei mir die Realität durch — mit Trump ☹

Härtere Themen anzusprechen geht meiner Erfahrung nach nur, wenn die Stimmung passt. Diese Stimmung zu erzeugen läuft bei mir bisher eher intuitiv — ich versuche mich in die Spielerinnen und Spieler hineinzuversetzen. Mir fehlt dazu aber ein "objektiver" Werkzeugkasten, auf den ich zurückgreifen kann. Sozusagen ein verlässliche Abkürzung. Wobei ich nicht sicher bin, ob es die gibt.
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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #9 am: 15.08.2017 | 20:53 »
Oh, das bist du :o
Ich glaube ich habe dich schonmal gesehen, und dann mit jemanden (Jiba?) verwechselt. Was du meintest, das es dir öfter passiert?

Leute mit Jiba verwechseln hat uns bereits ein :T:reffen-Motto beschert.
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Offline D. Athair

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #10 am: 17.08.2017 | 21:58 »
Wenn der Spielleiter also sich da verschätzt oder nicht weiß, dass der kleine Bruder überfahren wurde, dann ist das gefährlich.
... stimmt. Wobei meine Erfahrung da ist: Egal wie viel man da weiß und wie vorsichtig man agiert, Trigger in irgendeiner Art kann man immer erwischen. Deswegen sind die "Sicherheitsmechanismen" von denen Ucalegon schrieb so wichtig. Gerade wenn es um "härtere"/"ernste" Themen im RSP geht.

Abgesehen davon: Tolle Kritik, Ucalegon. Fängt ziemlich genau auch meine Meinung/Haltung dazu ein.


Das Eingehen auf Spiele, die speziell ernste Themen fokussieren, habe ich auch vermisst.
Insbesondere fand ich den Fokus auf story-orientierte Spiele unglücklich (Fate, WoD, story games).
Da hätte auch Kram wie Clockwork & Chivalry (BRP/d100, englischer Bürgerkrieg mit phantastischen Elementen, das einen Fokus auf gesellschaftliche Bezüge und religiös-politische Konflikte legt) oder Geh nicht in den Winterwald (Freiform-Erzählspiel um Grusel, Angst und den finsteren Wald neben dem Dorf) oder LotFP-Kram (weirdness, violence, relationship, sex) erwähnt gehört. Insbesondere um deutlich zu machen: Ernste Themen sind grundsätzlich spielstilunabhängig.

Spielmechanismen, die "erste Themen" unterstützen, können auf verschiedene Weise vorkommen. Sie können durch das Etablieren bestimmter sozialer Regeln und "How-to-Play"-Regeln forciert werden (Geh nicht in den Winterwald), es können Regelmomente/Rulings/Subsysteme/Tweaks/Regelzusätze sein (LotFP/V:tM/Clockwork & Chivalry) oder es kann auch fest in den Kern-Regeln verankert sein (z.B. The Mountain Witch).

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Offline Timo

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #11 am: 17.08.2017 | 22:02 »
Leute mit Jiba verwechseln hat uns bereits ein :T:reffen-Motto beschert.

Ich verwechsel ja grundsätzlich Orko mit Jiba. Lichtbringer sehe ich ja ab und an in Kiel, wobei der mich immer unhöflich ignoriert, selbst wenn ich ihn grüße, normalerweise ist das immer andersrum bei mir... :)
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Offline Lichtbringer

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #12 am: 21.08.2017 | 16:25 »
@Timo: Da ich sogar an meiner eigenen Mutter vorbeilaufe, ist das eher ein Beleg dafür, wie niedrig mein Wahrnehmungswert ist. Ist nicht persönlich, ist ganz generelle Unfähigkeit. ;)


Das mit Starwars hast Du doch erfunden, gibs zu. War in dem Raum vorher ein Bondage-Kurs, oder waren die einfach am Schlafen?

Du unterschätzt, wie sehr die Nerd-Szene unterteilt ist. Wenn auf dem Nordcon das Wetter schlecht ist, haben wir oft jede Menge Larper im Raum. Und die sind viel mehr an Fantasy und Mittelalter interessiert. Auf die Frage, wer noch nie SW gesehen habe, meldeten sich etwa ein Fünftel der Gruppe.


Gar nicht einverstanden bin ich mit der zweiten Hälfte. Unabhängig davon, ob man nun mit einer traditionellen SL, Player Empowerment oder SL-los spielt: Wenn es um Spielstil und -Inhalte geht, sind meiner Ansicht nach alle gleichermaßen Mitspielende und müssen sich gemeinsam darüber abstimmen, wie sie welche Rollenspiele spielen. Deshalb kommt es für mich überhaupt nicht in Frage, Themen egal welcher Art über Sonderabsprachen (Stichwort: "Schwarzes Schaf"), einseitige "emotionale Profile"  mit dem Argument, die Mitspielenden selbst seien nicht objektiv (ein 'Sag mir, was dir Angst macht' wie in Murderous Ghosts finde ich wiederum absolut in Ordnung) oder durch andere Hintertüren einzuführen. Wenn sich Leute unwohl mit diesen Inhalten fühlen, folgere ich daraus nicht, dass sie "umzuerziehen" oder "zu konvertieren" seien, sondern führe mit ihnen ein offenes Gespräch darüber, was sie persönlich im Spiel sehen wollen und wie sie möchten, dass mit ihrem Unwohlsein umgegangen wird. Dann mag es durchaus sein, dass wir uns darauf einigen, "harte Themen in weichen Medien" zu verpacken, Metaphern zu benutzen oder die Intensität langsam zu steigern. Oder wir benutzen andere, von dir leider nicht genannte Methoden, Sicherheit und Vertrauen herzustellen wie die X-Card, Lines and Veils oder I will not abandon you.

Okay, die Kritik ist durchaus berechtigt. Vielleicht hätte ich das näher ausführen müssen.
Hier mein Problem mit Lösungen wie der X-Card oder die Leute auch nur zu fragen:
Das Problem ist, dass die Selbsteinschätzung der meisten (wenn nicht gar aller) Menschen deutlich von der Realität abweicht. Ein Beispiel jenseits des Rollenspiels, das den meisten Lesern eingängig sein sollte: Wenn man ein repräsentative Stichprobe der Bevölkerung eines beliebigen Lands in der Westlichen Welt befragt, nach welchen Kriterien sie ein Auto auswählen, dann erhält man seltsame Ergebnisse. Nach der Selbstauskunft sollten die meisten Leute entweder verbrauchsarme Kleinwagen oder sehr sichere Autos fahren. So sehen aber weder Straßenverkehr noch Automarkt in Wahrheit aus.
Das liegt einerseits daran, dass vielen Leuten einfach nicht klar ist, was sie wirklich wollen. Das gilt eben auch für Rollenspieler. Viele sind einfach im Irrtum darüber, was sie möchten.
Deshalb halte ich ein Quant Einfühlungsvermögen für wertvoller als zehn Quanten bewussten Diskurses.

Um mich selbst als Beispiel zu nennen: Ich hatte das Pech, einen Mordversuch mitzuerleben. Ich hatte keine Ahnung, ob das Thema im Rollenspiel für mich schwierig werden könnte. In der Praxis zeigte sich, dass es das nicht ist und dass ich es schade fände, auf dieses Handlungselement sicherheitshalber zu verzichten.

Was das Umerziehen angeht: Da ging es ja um das Umerziehen zur Bereitschaft zu ernsten Themen, nicht zum Ertragen eine spezifischen Themas.


Das Eingehen auf Spiele, die speziell ernste Themen fokussieren, habe ich auch vermisst.
Insbesondere fand ich den Fokus auf story-orientierte Spiele unglücklich (Fate, WoD, story games).
Da hätte auch Kram wie Clockwork & Chivalry (BRP/d100, englischer Bürgerkrieg mit phantastischen Elementen, das einen Fokus auf gesellschaftliche Bezüge und religiös-politische Konflikte legt) oder Geh nicht in den Winterwald (Freiform-Erzählspiel um Grusel, Angst und den finsteren Wald neben dem Dorf) oder LotFP-Kram (weirdness, violence, relationship, sex) erwähnt gehört. Insbesondere um deutlich zu machen: Ernste Themen sind grundsätzlich spielstilunabhängig.

Das ergibt für mich jetzt gar keine Sinn. Erstens scheint es mir offensichtlich falsch. Wenn mein Spielstil sich vor allem mit Kobolde fressen Babys! deckt, dann steht ernsten Spiel gar nicht im Raum.
Es ist sicherlich so, dass es eine Vielzahl von Spielstilen gibt, die mit ernsten Themen umgehen können und es vielleicht auch tun. Ob das System sie auch fördert, ist eine andere Frage.
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Offline Ucalegon

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #13 am: 21.08.2017 | 22:44 »
Viele sind einfach im Irrtum darüber, was sie möchten.
Deshalb halte ich ein Quant Einfühlungsvermögen für wertvoller als zehn Quanten bewussten Diskurses.

Um mich selbst als Beispiel zu nennen: Ich hatte das Pech, einen Mordversuch mitzuerleben. Ich hatte keine Ahnung, ob das Thema im Rollenspiel für mich schwierig werden könnte. In der Praxis zeigte sich, dass es das nicht ist und dass ich es schade fände, auf dieses Handlungselement sicherheitshalber zu verzichten.

Das auszuprobieren - wie in deinem Fall - oder eben nicht, ist eine Entscheidung, die allein die betroffene Person treffen kann. Und wenn da ein bestimmtes Thema von vorneherein und grundsätzlich ausgeschlossen wird, dann ist das eben so, egal, ob ich als Außenstehender das jetzt für falsche Selbsteinschätzung halte.

Aber: Wenn du dir die drei von mir verlinkten Techniken anschaust, wirst du feststellen, dass es da nur zu einem kleinen Teil darum geht, sicherheitshalber auf Dinge zu verzichten und sie vorab auszuschließen.

Was das Umerziehen angeht: Da ging es ja um das Umerziehen zur Bereitschaft zu ernsten Themen, nicht zum Ertragen eine spezifischen Themas.

Darauf bezog sich meine Kritik auch. Die Bereitschaft, beispielsweise Grey Ranks zu spielen, ist entweder da oder nicht. Ich kann mit meinen Mitspielenden über ihre Befürchtungen reden, weniger intensive Alternativen anbieten und Sicherheitstechniken vorstellen, klar. Aber ich habe ganz eindeutig niemanden umzuerziehen.
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Offline ArneBab

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #14 am: 22.08.2017 | 11:36 »
Um mich selbst als Beispiel zu nennen: Ich hatte das Pech, einen Mordversuch mitzuerleben. Ich hatte keine Ahnung, ob das Thema im Rollenspiel für mich schwierig werden könnte. In der Praxis zeigte sich, dass es das nicht ist und dass ich es schade fände, auf dieses Handlungselement sicherheitshalber zu verzichten.
Um noch ein verbreiteteres Beispiel zu nennen, das mich gerade umgekehrt getroffen hat. Ich habe letztens den Monitor vom 6.7. gesehen. Dort wurde noch gewarnt, dass die Bilder heftig sind. Als sie ein schreiendes Mädchen gezeigt haben, dem von den Ärzten Granatsplittern aus dem Körper gezogen wurden, habe ich für einen kurzen Augenblick meine eigene Tochter da gesehen. Es war das erste Mal, dass ich beim Fernsehen wirklich würgen musste. Selbst jetzt laufen mir die Tränen über das Gesicht, wenn ich nur davon schreibe. Dass ich so reagieren würde, hatte ich selbst nicht erwartet.

Ich weiß nicht, ob es im Rollenspiel ähnlich wäre, aber ich hoffe, dass meine Runde pausieren würde, wenn mich etwas so erwischen sollte.
« Letzte Änderung: 23.08.2017 | 08:13 von ArneBab »
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Offline D. Athair

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #15 am: 23.08.2017 | 12:07 »
Das ergibt für mich jetzt gar keine Sinn. Erstens scheint es mir offensichtlich falsch. Wenn mein Spielstil sich vor allem mit Kobolde fressen Babys! deckt, dann steht ernsten Spiel gar nicht im Raum.
Es ist sicherlich so, dass es eine Vielzahl von Spielstilen gibt, die mit ernsten Themen umgehen können und es vielleicht auch tun. Ob das System sie auch fördert, ist eine andere Frage.
Missverständnis!

Der Spielstil einer Runde bezieht sich auf Spielinteressen (der von emotionalen Befindlichkeiten wie sie Seadracula, Low Life, ... zu unterscheiden ist) . Wenn man theoretische Konzepte braucht (und die verkürzen einiges), sind die Laws'schen Spielertypen oder so Sachen wie Sandboxing, Storytelling, Freiform, OSR/DIY, StoryGaming, ... nennen.


Ansonsten: Pendragon, Clockwork & Chivalry und andere Spiele haben ein System, das ernste Themen fördern kann. (MMn mehr als Vampire & Co.) Allerdings sind die regelseitigen Werkzeuge leicht zu übersehen, weil sie a) nicht so auffällig sind und b) weil sie leichter ignoriert werden können als bestimmte Mechanismen in Story Games und c) weil Leute, die sich mit Indie-Design und RSP-Theorie befassen, für das, was außerhalb liegt, kein gutes Auge/ keine gute Wahrnehmung haben.
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Offline Lichtbringer

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #16 am: 28.08.2017 | 10:34 »
Darauf bezog sich meine Kritik auch. Die Bereitschaft, beispielsweise Grey Ranks zu spielen, ist entweder da oder nicht. Ich kann mit meinen Mitspielenden über ihre Befürchtungen reden, weniger intensive Alternativen anbieten und Sicherheitstechniken vorstellen, klar. Aber ich habe ganz eindeutig niemanden umzuerziehen.

Warum nicht?
Das würde ich eben abstreiten. Man erzieht seine Spieler immer. Die Frage ist, ob man das bewusst tut. Und da es eben vielen Spielern Freude bereiten kann, in solche Themen zu gehen, sehe ich kein Problem darin, das zu tun.
Zumal ich selbst ja auch ein Interesse daran haben. Und der SL hat auch ein Anrecht auf Freude am Spiel.


Aber: Wenn du dir die drei von mir verlinkten Techniken anschaust, wirst du feststellen, dass es da nur zu einem kleinen Teil darum geht, sicherheitshalber auf Dinge zu verzichten und sie vorab auszuschließen.

Diese Techniken waren mir bereits bekannt. Ich halte nur wenig von ihnen. Diese Methoden versuchen, etwas durch Mechanismen zu abzuhandeln, was mit Vertrauen und Einfühlungsvermögen besser funktioniert. Und zwar weil:


Ich weiß nicht, ob es im Rollenspiel ähnlich wäre, aber ich hoffe, dass meine Runde pausieren würde, wenn mich etwas so erwischen sollte.

Ich würde das auch sehr hoffen. Daher ist Vertrauen und Einfühlungsvermögen eben so wichtig. Weil explizite Mechanismen nur vorgesehen werden, wenn man Schock vorhersieht, Schock aber kann auch unerwartet eintreten.
Deshalb bedarf es der Empathie auch in wenig ernsten Runden. Und wenn man diese schon hat, kann man sie auch gleich bei ernsteren nutzen.
Hanlons Prinzip: "Führe nie auf Böswill zurück, was adäquat durch Dummheit erklärbar ist."

Das Mantra der Wissenschaft: Wenn Theorie und Praxis nicht übereinstimmen, ist es nicht das Universum, das sich irrt.

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #17 am: 28.08.2017 | 11:03 »
Warum nicht?
Das würde ich eben abstreiten. Man erzieht seine Spieler immer. Die Frage ist, ob man das bewusst tut. Und da es eben vielen Spielern Freude bereiten kann, in solche Themen zu gehen, sehe ich kein Problem darin, das zu tun.
Zumal ich selbst ja auch ein Interesse daran haben. Und der SL hat auch ein Anrecht auf Freude am Spiel.

Ich erziehe in meinen Rollenspielrunden niemanden und finde die Vorstellung wie gesagt krude. Zumal eine SL schon problematisch genug ist ohne dass sie sich anmaßt, "ihre" Spielerinnen erziehen zu wollen.

Stattdessen:
Ich kann mit meinen Mitspielenden über ihre Befürchtungen reden, weniger intensive Alternativen anbieten und Sicherheitstechniken vorstellen, klar.

ergänze: kann ihnen sagen, welche Themen mich interessieren und was ich mir vom Spiel bzw. von ihnen als meinen Mitspielenden wünsche.

So findet sich entweder ein Kompromiss oder man muss sich für bestimmte Themen eben Leute suchen, die darauf Lust haben.

Diese Techniken waren mir bereits bekannt. Ich halte nur wenig von ihnen. Diese Methoden versuchen, etwas durch Mechanismen zu abzuhandeln, was mit Vertrauen und Einfühlungsvermögen besser funktioniert.

Allen verlinkten Techniken geht es ausdrücklich darum, Vertrauen zu schaffen und das Rollenspiel zu einem Raum zu machen, in dem sich die Mitspielenden aufeinander verlassen. Insofern macht die Behauptung, das funktioniere mit "Vertrauen und Einfühlungsvermögen" besser schlicht keinen Sinn.
« Letzte Änderung: 28.08.2017 | 11:28 von Ucalegon »
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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #18 am: 28.08.2017 | 11:30 »
Warum nicht?
Das würde ich eben abstreiten. Man erzieht seine Spieler immer. Die Frage ist, ob man das bewusst tut. Und da es eben vielen Spielern Freude bereiten kann, in solche Themen zu gehen, sehe ich kein Problem darin, das zu tun.
Zumal ich selbst ja auch ein Interesse daran haben. Und der SL hat auch ein Anrecht auf Freude am Spiel.
...
Ich erziehe in meinen Rollenspielrunden niemanden und finde die Vorstellung wie gesagt krude. Zumal eine SL schon problematisch genug ist ohne dass sie sich anmaßt, "ihre" Spielerinnen erziehen zu wollen.

...
Es ging in Lichtbringers Post eben nicht (nur) um die "Anmaßung", sondern eben auch das "unbewusste Erziehen".
Mithin ist deine Behauptung, du erzögest nicht, kein Gegenargument, sondern erst mal eine haltlose Behauptung, schließlich könnte es nach Lichtbringer ja sein, dass du "unbewusst" erzögest.
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Offline Ucalegon

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #19 am: 28.08.2017 | 12:12 »
Es ging in Lichtbringers Post eben nicht (nur) um die "Anmaßung", sondern eben auch das "unbewusste Erziehen".
Mithin ist deine Behauptung, du erzögest nicht, kein Gegenargument, sondern erst mal eine haltlose Behauptung, schließlich könnte es nach Lichtbringer ja sein, dass du "unbewusst" erzögest.

Ok, schauen wir mal, was Lichtbringer mit unbewusstem Erziehen meint:

Seine These ist, dass die SL nicht nicht erziehen kann, weil sie belohnt und bestraft und damit ihre Spielerinnen operant konditioniert.

Er fordert dazu auf, sich das bewusst zu machen, weil es Einfluss auf die Entscheidungen von SC nehme.

Sein Beispiel: Die SC werden ständig vergiftet -> die Spielerinnen werden paranoid und lassen SC nur noch eigenes Essen kochen.

Höhere Formen dieses Prinzips, mit denen man zu ernsten Themen erziehen kann, sind laut Lichtbringer:
> Positive Rückkopplung: Die Spielerinnen dafür belohnen, dass sie Schwächen ausspielen.
> Gruppennorm erzeugen: Einer Runde mit "zu Konvertierenden" werden 1-2 Interessierte beigegeben und das so lange wiederholt, bis man in Lichtbringers Beispiel nach ein paar Jahren 60-70% eines Rollenspielvereins zu ernsten Themen umerzogen hat.
> Schrittweises Erhöhen
> Durch die Hintertür
>> Metapher, Harte Themen in weichen Medien, Komisch überzeichnet -> Zunächst wirkt es gar nicht ernst, es gibt aber eine zweite, ernste Bedeutungsebene

Mit diesen "erzieherischen" Techniken habe ich an sich kein Problem. Solange sie vorher als solche angekündigt werden, den Mitspielenden bekannt sind, diese sie für sinnvoll halten und möchten, dass sie angewandt werden.

Belohnungssysteme, die XP oder sonstige Punkte verteilen, wenn die Spielerinnen bestimmte Inhalte einbringen bzw. ihre Figur genregerecht ausspielen, sind nett, aber ich würde sie nicht überschätzen. Was die SL betrifft, bin ich der Ansicht, dass es überhaupt keinen Sinn macht, Wünsche und Probleme beim Spielinhalt und -stil über Belohnung und Bestrafung im Spiel anzugehen.
« Letzte Änderung: 28.08.2017 | 12:14 von Ucalegon »
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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #20 am: 28.08.2017 | 14:11 »
Seine These ist, dass die SL nicht nicht erziehen kann, weil sie belohnt und bestraft und damit ihre Spielerinnen operant konditioniert.

Das geschieht ja auch jenseits von XP und anderen Belohnungsmechanismen sowie recht unabhängig vom System einfach dadurch, was an SC-Handlung ich als SL in welcher Form "durchgehen" lasse, also in welchem Ausmaß mit Boni oder Mali belege und/oder in welcher Weise ich den Erfolg darstelle usw.

Davon kann ich mich als SL nicht frei machen, ohne die SL-Aufgabe zu großen Teilen hinzuwerfen oder zumindest auszulagern.
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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #21 am: 28.08.2017 | 14:25 »
Sagen wir mal so:
Wenn ich als SL einfach stur was belohne oder bestrafe um meine reine Lehre von "gutem Rollenspiel(tm)" durchzuexerzieren.... ja, nee.... nicht gut.(A)

Wenn ich als SL so etwas belohne, was dem allgemeinen Spielspaß, Spannung (sofern gewünscht), Dramaturgie (sofern gewünscht) etc. dient, schon besser.(B)
Wenn ich mal abundzu in mich gehe und überlege "Ist der Weg des Spielers vielleicht genauso gewinnbringend wie mein Standardweg?" bin ich schon relativ auf der besseren Seite.(C)

Mal sollte A als Drohgebilde immer im Hinterkopf haben.
Aber man sollte auch nicht den Fehler machen, positives Verhalten, von dem man hinreichend überzeugt ist, dass es dem Gruppenspaß dient, zu belohnen.
Und umgekehrt hat man nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, Spielspaß störendes Verhalten zu unterbinden oder kleinzuhalten.
Aber immer mal wieder an C denken.

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Offline Issi

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #22 am: 28.08.2017 | 18:44 »
Zitat
Warum nicht?
Das würde ich eben abstreiten. Man erzieht seine Spieler immer. Die Frage ist, ob man das bewusst tut. Und da es eben vielen Spielern Freude bereiten kann, in solche Themen zu gehen, sehe ich kein Problem darin, das zu tun.
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Du suchst Spieler die diese Themen unterstützen, weil sie Dir selbst Spaß machen. 
Das ist der Ausgangspunkt.
Und nun fragst Du Dich wie man Spieler dahin gehend bewegen könnte, dass sie auch daran Freude empfinden.
Nach deiner Aussage gibt es viele Spieler die das möchten - Das macht deine bevorzugten Themen, doch schon fast gesellschaftsfähig, oder?
Klingt so, als würde jeder zweite Spieler das wollen, vielleicht weiß er oder sie es nur noch nicht.

Erziehung und  Manipulation liegen dicht beeinander, nicht vergessen.
Ohne ganz klare Absprachen, und offenlegen Deiner persönlichen Spielziele schaffst Du leider die besten Voraussetzungen dafür.
Erwachsene erziehen?
Mit welchen Werten? Mit deinen eigenen?
Mit welchen Ziel? Mit deinem eigenen?
Mit welchem Recht? Mit einem selbst gegebenen?

Nein, das hat in diesem Kontext mMn. nichts zu suchen.

Ich bin als SL dazu angehalten, angemessene Konsequenzen für die Handlungen der SC zu bieten, um die Welt im Rahmen des Spiels einigermaßen plausibel zu halten.
Aber weiter geht mein Job nicht. Er reicht erst Recht nicht die persönlichen Vorlieben meiner Mitspieler hinein.
Diese habe ich ganz definitiv NICHT in meinem Sinne zu beeinflussen.






« Letzte Änderung: 28.08.2017 | 20:12 von Issi »

Offline YY

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #23 am: 28.08.2017 | 18:46 »
Ich bin als SL dazu angehalten, angemessene Konsequenzen für die Handlungen der SC zu bieten, um die Welt im Rahmen des Spiels einigermaßen plausibel zu halten.
Aber weiter geht mein Job nicht.

Er geht zwingend und automatisch weiter, auch wenn es keine Absicht ist.
Man ist als SL niemals neutral.
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Offline Issi

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Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #24 am: 28.08.2017 | 18:58 »
Er geht zwingend und automatisch weiter, auch wenn es keine Absicht ist.
Man ist als SL niemals neutral.
Man sollte aber versuchen so neutral wie möglich zu sein. Sonst macht man an seinem Job was falsch.
Ich habe dem Spieler damit nicht zu suggerieren, was er gut zu finden hat und was nicht, das ginge zu weit.
Und überschreitet eine persönliche Grenze. Die des Spielers.
Das hat was von: "Ich mache, dass es Dir auch Spaß macht."

Wenn die Gruppe jedoch merkt, dass die Spaßquellen eines Mitspielers extrem vom Rest der Gruppe abweicht, klärt man das in einem outgame Gespräch.
Und muss sich gegebenenfalls voneinander trennen.
Man sollte Vorlieben von Spielern nicht ingame beeinflussen wollen und schon gar nicht durch subtiles Einwirken durch den Spielleiter.

My Opinion.

Edit. Als Spielleiter ist es mein Job heraus zu finden, was den Spielern Spaß macht. Und das zu lassen, was ihnen keinen Spaß macht. Ich bin da ein Dienstleister.
Es ist nicht meine Aufgabe sie dahingehend zu erziehen, dass ihnen das Selbe Spaß macht wir mir.
« Letzte Änderung: 28.08.2017 | 19:13 von Issi »