Autor Thema: [Essay] Der Spielleiter  (Gelesen 19440 mal)

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Offline YY

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #25 am: 11.09.2017 | 22:39 »
Ich weiß nicht, ob ihr die Formulierungen des von mir gewählten Beispiels nicht als einseitige Entscheidung versteht, was super ist und zeigt, dass Kommunikation sehr schnell nicht so klar ist wie gedacht, oder ob ihr die Formulierungen realitätsfremd findet.

Ich habe das erst einmal als neutrale, von allem losgelöste Aufzählung gelesen statt als konkrete Erfahrungswerte und bin dann natürlich über den zitierten Satz gefallen, weil mir mal so gar nicht klar war, wie die Auflistung von Varianten damit zusammenhängt, dass sich einseitig für eine entschieden wird.

Will heißen:
Das ist genau so ein Punkt, den man eben nicht einseitig entscheidet, womit 1b schon mal rausfliegt, weil das nur als einseitige Entscheidung denkbar ist (und 2, weil es erfahrungsgemäß zu einer Studie in Missverständnissen und krass voneinander abweichenden Vorstellungen gerät).
Da sagt der SL vorher "Ich will das so und so machen, weil A, B, C" und dann rauft man sich in irgendeiner Form zusammen.

Ansonsten kenne ich das mit den vielen nicht angesprochenen Selbstverständlichkeiten eher aus Spielerrichtung. Also so, dass der SL etwas anspricht und dann alle gucken wie eine Kuh wenns blitzt, weil sie das entweder gar nicht anders denken können oder nur total anders kennen ;D
Wenn das gemeinsame Vokabular oder die gemeinsame Erfahrungsgrundlage fehlt, kommt irgendwann der Punkt, wo man einfach anfangen und den Rest im Spielverlauf erschließen muss, wenn es akut zum Thema wird.

Aber grundsätzlich kann man alles ansprechen, was sich regelmäßig als Problem erweist - und dann ist man genau an dem Punkt, den Vermi nannte: Zähle ich da als SL alles auf und stelle es zur völlig freien Wahl, gucken mich meistens X Paar Augen an und es tut sich überhaupt nichts.
Da muss ich mindestens sagen: "Ich würde das so machen", damit einer merkt, dass ihm das in der Form nicht passt und man eine Lösung finden kann.

Wenn es ein erfolgreicher Abend werden soll, muss jeder mit ´ran. Rollenspiel ohne Spielleiter ist Spielen ohne Netz und doppelten Boden - schon das ist für mich spannend.

Ich sehe da keinen Unterschied zum Schiedsrichter-/Weltmaschine-SL mit Neutralitätsanspruch.
Außer dass der nicht in gleicher Weise mitspielt.

Wenn alle die Fiktion verhandeln sollen, finde ich es wie gesagt nur intuitiv, sich im Rollenspieldesign wenigstens dort danach zu richten, wo eine Asymmetrie nicht gerade gewollt ist statt sich die größte vorstellbare Asymmetrie einfach immer reinzubauen, weil Rollenspiele halt eine SL haben oder so.

In einem riesengroßen Sektor dessen, was so unter dem Label Rollenspiel firmiert, sollen halt nicht alle die Fiktion verhandeln - zumindest nicht auf Augenhöhe.
Ja, einige machen das ganze SL-Gedöns so, weil man das schon immer so gemacht hat.
Aber andere machen es ziemlich bewusst, weil einige Spielarten mit einem gleich verteilten Einfluss auf die Fiktion einfach nicht funktionieren.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Ucalegon

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #26 am: 11.09.2017 | 23:03 »
Aber andere machen es ziemlich bewusst, weil einige Spielarten mit einem gleich verteilten Einfluss auf die Fiktion einfach nicht funktionieren.

Ich denke, man kann hervorragend darüber diskutieren, bei welchen Spielarten mehr oder weniger bewusst eine traditionelle SL benutzt wird. Mir scheint aber, Lord Verminaard möchte auf etwas anderes heraus. Er sagt: Hier sind drei Gründe, warum trad-SL grundsätzlich so gut sind, dass alles andere scheitert.

Bei drei Gründen, warum SL-lose Rollenspiele immer toll sind, bin ich übrigens recht schnell:
1. Alle spielen mit.
2. Mitspielende können viel direkter zu einem echten gemeinsamen Stil finden.
3. Einfacher zu benutzen, weil sie eine klare Struktur haben müssen.

Offline YY

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #27 am: 12.09.2017 | 00:08 »
Der SL spielt auch mit, nur nicht in gleicher Weise.
Wenn man den SL-Hut als Strafe oder Aussetzen betrachtet, ok.
Manch einer hat daran wesentlich mehr Spaß als an der Spielerrolle.

Ob ein SL das Finden eines gemeinsamen Stils eher fördert oder ausbremst, hängt komplett von der Person ab, nicht von der Rolle.
Bei der Aussage "lieber ein SL-loses Spiel als eins mit einem schlechten SL" gehe ich aber gerne mit :)
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Offline Der Narr

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #28 am: 12.09.2017 | 00:32 »
Er sagt: Hier sind drei Gründe, warum trad-SL grundsätzlich so gut sind, dass alles andere scheitert.
Eben, und das ist der Haken, das ist ja ein Zirkelschluss. Dass alles andere scheitert ist ja auch schon die Prämisse, mit der die Argumentation beginnt.

Wobei wir uns mal darüber verständigen müssen, was "diese Spiele scheitern" bedeutet, also was meint ihr mit scheitern?

Die einzelnen Spielabende funktionieren nicht? Solche Spiele verkaufen sich schlechter? Man hat zwar Spaß, aber zwangsläufig weniger Spaß als in den anderen Spielen mit einem guten SL?
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Offline Rhylthar

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #29 am: 12.09.2017 | 07:57 »
Der SL spielt auch mit, nur nicht in gleicher Weise.
Wenn man den SL-Hut als Strafe oder Aussetzen betrachtet, ok.
Manch einer hat daran wesentlich mehr Spaß als an der Spielerrolle.
Da finde ich mich doch wieder. Und störe mich ein wenig an dem negativbesetzten Begriff des "Dienstleistungs-SL" im Ausgangspost, denn genau der bin ich eigentlich gerne.

Das heisst nicht, dass alles leiten will/kann. Aber grundsätzlich bin/war ich da häufig sehr offen für die Vorschläge der Spieler*innen, über das "Wie" wurde dann in der Gruppe verhandelt.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

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Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Greifenklause

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #30 am: 12.09.2017 | 08:09 »
Ich definiere meistens das "Wie" und meine Spieler dann das "wie wie".
Funktioniert hier ganz gut.
Man muss aber da auch keine Religion draus machen.
Wichtig ist nur, dass man auf die Wünsche des Gegenüber eingeht. Oder aber kommuniziert, warum man da nicht drauf eingehen kann.
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Offline Lord Verminaard

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #31 am: 12.09.2017 | 08:23 »
@ Ucalegon:

Wenn du Spaß an spielleiterlosen Rollenspielen hast, ist das ja schön für dich, nachdem du offensichtlich die mit Spielleiter eher als furchtbar empfunden hast. Ich werde dann meine positiven Erfahrungen nicht in Worte kleiden können, die nicht dazu führen, dass du deine negativen Erfahrungen damit assoziierst, insofern brauchen wir auf der Schiene nicht weiter diskutieren. Merkt man z.B. an solchen Aussagen:

Zitat
Der Preis dafür ist halt, dass die SL nicht mitspielt

Da lebst du echt auf nem anderen Planeten als ich.

Ich will ja Fiasko nicht die Daseinsberechtigung absprechen (hab ja sogar nen Übersetzercredit für die deutsche Ausgabe), aber was ich schon sehr klar sagen muss, ist dies: Wer sich von Fiasko oder Durance oder ähnlichen Spielen erhofft, dass sie ihm eigentlich das gleiche bieten, wie ein guter Spielleiter, nur ohne dass einer den Job eben machen muss, der wird enttäuscht werden.

Ansonsten verbitte ich mir, mit Zak S. in einen Topf geworfen zu werden.
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Offline Lord Verminaard

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #32 am: 12.09.2017 | 08:39 »
Wobei wir uns mal darüber verständigen müssen, was "diese Spiele scheitern" bedeutet, also was meint ihr mit scheitern?

Die einzelnen Spielabende funktionieren nicht? Solche Spiele verkaufen sich schlechter? Man hat zwar Spaß, aber zwangsläufig weniger Spaß als in den anderen Spielen mit einem guten SL?

Wie oben geschrieben: Sie scheitern daran, die SL-Funktion gleichwertig zu ersetzen. Das kann ich nicht beweisen, klar, deswegen habe ich es auch nicht versucht. Sondern nur die SL-Funktion beschrieben und was aus meiner Sicht einen guten SL ausmacht, und auch versucht, Irrtümer über die SL-Funktion auszuräumen.
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Offline 1of3

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #33 am: 12.09.2017 | 08:47 »
Zitat
Wer sich von Fiasko oder Durance oder ähnlichen Spielen erhofft, dass sie ihm eigentlich das gleiche bieten, wie ein guter Spielleiter, nur ohne dass einer den Job eben machen muss, der wird enttäuscht werden.

Vielleicht ist die Empfindung eher, dass das, was du dir wünscht, für andere nicht so relevant ist. Wenn ich meine Erwartungen der letzten Runden, die ich so gespielt habe, rekapituliere, freue ich mich eher selten auf die SL, sondern eher auf bestimmte Mitspieler bzw. das die Highlights, die mir in Erinnerung geblieben sind, eher von Spielern herkommen als von der SL. Vielleicht habe ich auch nur wenig Erfahrungen mit wirklich "guten" SL, wie du sie meinst.

Offline Greifenklause

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #34 am: 12.09.2017 | 08:55 »
Die Crux ist, dass ja beides stimmt. Jdfs in meiner kleinen Nussschale.

Der SL ist der Architekt, Bauunternehmer und Statiker im einen.
Schönes Gebäude? Sicher! Schöne Wohnung? Bullshit!
Die Spieler sind Innendesigner, Klempner, Tischler ususf und erst sie machen aus einem schönen Haus eine schöne Wohnung.

Ist aber bereits das Haus Mist, klappt es auch schwerlich mit der Wohnung...
Konzentriert man sich nur auf letzteres, wird es auch schwierig.

Ja, das ist nur ein Gleichnis und die sind mit Vorsicht zu genießen. Aber was ich ausdrücken will ist wohl klar.

Der SL liefert "das Große Ganze" und die Spieler verwerten und verschönern das dann.
Funktioniert das auch in SL-losen Systemen, vielleicht. Kann aber auch chaotisch enden...
Während ein SL-System die Gefahr der Tyrannei birgt.
Was wahrscheinlicher wirkt in euren jeweiligen Runden, müsst ihr selbst heraus finden.
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Offline 1of3

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #35 am: 12.09.2017 | 09:04 »
Na, um dann im Bild zu bleiben: Gibt wohl Leute, die Camping auch ganz schön finden.

Offline Lord Verminaard

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #36 am: 12.09.2017 | 09:16 »
"Ich hatte mal ein Haus, da hat's immer reingeregnet und die Raumaufteilung war schlecht. Jetzt wohn ich auf dem Campingplatz, da kann mir so was nicht passieren." ;D
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Offline Der Narr

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #37 am: 12.09.2017 | 09:22 »
Das Zelt soll aber doch gar kein gleichwertiger Ersatz für ein Haus sein! Hat auch nie jemand behauptet.

Aber versuch mal dein Haus mit in den Camping-Urlaub zu nehmen!

Ein Zelt ist zwar kein gleichwertiger Ersatz für ein Haus, aber ein Haus ist auch kein gleichwertiger Ersatz für ein Zelt.

Der SL ist einfach kein gleichwertiger Ersatz für den fehlenden SL.
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Offline KhornedBeef

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #38 am: 12.09.2017 | 09:24 »
Das Zelt soll aber doch gar kein gleichwertiger Ersatz für ein Haus sein! Hat auch nie jemand behauptet.

Aber versuch mal dein Haus mit in den Camping-Urlaub zu nehmen!
Äh, Methapher-Fail bei mir. Urlaub bedeutet Con-Spiel, korrekt? Weil man da vor Ort guckt was jetzt mit Spielleitung ist?
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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Greifenklause

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #39 am: 12.09.2017 | 09:28 »
Na, um dann im Bild zu bleiben: Gibt wohl Leute, die Camping auch ganz schön finden.
Du bist nicht im Bild geblieben. In deinem Beispiel gehst du nicht auf den Bau und das Innendesign ein. Ich meine das nicht mal lächerlich.
Du benutzt hier tatsächlich ein gänzlich anderes Gleichnis, das lediglich begrifflich ähnlich ist.

Aber gut, ich geh mal auf dein Camping-Beispiel ein.
Campen ist toll und individuell (=Spieler).
Manche haben gerne einen Platzwart, der die Plätze zuteilt und sich um die Infrastruktur kümmert (klassischer SL).
Manche Platzwarte übertreiben es (zu strenger oder selbstherrlicher SL).
Manche Regeln sind unnötig streng oder kniepig (zu starres System).

Aber selbst die Camper, die gerne in freier Natur campen, erwarten, dass sie sich nicht im Kriegsgebiet befinden, dass die Chance auf Raubüberfälle gering ist, sie sich nicht in einem Überschwemmungsgebiet befinden und sie wenigstens grob vor den spezifischen Gefahren der Natur gewarnt wurden (System mit SL, der eher nur den groben Rahmen absteckt).
---

Wo ich dir aber als SL-Fetischist absolut zustimme:
Die Highlights des SL sind erst dann Highlights, wenn die Spieler auch was draus machen.
Ich liefer n bisschen Potential, die Spieler multiplizieren es oder eben nicht.

Vielleicht so: "Was liefert uns der SL und was machen wir daraus?" ist mein Motto
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Offline Der Narr

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #40 am: 12.09.2017 | 09:35 »
Die Metapher nicht übertreiben.

Die SL-losen Spiele versprechen doch nicht, dass ihr eure 10 Jahre D&D Kampagne auf einmal GENAU SO auch hättet spielen können, nur dass der SL auch den tollen Spaß des Spielers erfahren könnte.

Die SL-losen Spiele sind andere Spiele als SL-behaftete Spiele. Warum sollten in zwei grundverschiedenen Spielen alle Funktionen gleichermaßen behaftet sein?

Dass das Spiel den SL nicht 1:1 ersetzt ist ja jetzt kein Grund, es nicht mehr zu spielen oder gar abzuwerten vom Spieldesign her. Quasi als Unter-Spiel darzustellen. Darum hatte ich weiter oben nachgefragt, was nun mit "scheitern" gemeint ist. Wenn es wirklich nur um den gleichwertigen Ersatz geht, dann verstehe ich nämlich einfach die Brisanz des Themas nicht. Man sollte dann nur so fair sein zu zeigen, wieso der SL kein gleichwertiger Ersatz für das Fehlen des SL ist. Das können aber andere besser als ich, weiter oben gab es ja schon 3 Gründe, welche Funktionen des SL-losen Spiels ein SL nicht gleichwertig ersetzen kann.

Ansonsten weiß ich nicht, wieso man sich mal wieder so abgrenzen muss. Das hat halt immer was von Entfremdung und Hobby-Spaltung (auch wenn es vermutlich nicht die Intention war).
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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #41 am: 12.09.2017 | 09:40 »
Danke an den Narren für den sehr diplomatischen Post.
Grabenkriege sollten wir hier vermeiden.
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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #42 am: 12.09.2017 | 10:18 »
Ein unheimlich interessanter Beitrag und besonders die daraus folgenden Dialoge. Ich glaube zwar auch, dass das Essay so einige Punkte verfehlt, aber wenn es einen solch spannenden Thread zur Folge hat, immer gerne!

Ich tue mich ja eher schwer damit, die Theorien und Meta-Abhandlungen im Bereich des Rollenspiels für voll zu nehmen. Zum Einen ist imho eine objektive Betrachtung als langjähriger Spieler bzw. Leiter nicht möglich, zum Anderen gehen solche Diskussionen fast immer mit Generalisierungen einher, die ich für ein so vielfältiges und vielschichtiges Hobby als nicht tragbar einstufe.

Ein Jeder soll nach seiner Façon glücklich werden, dass trifft meines Erachtens umso mehr für ein eskapistisches Hobby zu. Ich habe während meines MKW Studiums mich mal spaßeshalber Versucht dem Hobby auf dieser Ebene zu nähern und habe dann schleunigst wieder aufgehört, weil es für mich Persönlich den Zauber des Spieles stark einschränkte. Wohlgemerkt, eine komplett persönliche Erscheinung.

Ich persönlich empfinde mich ehh als knallharter OSR Leiter - wenn auch meine Gruppen vielleicht eher nicht ^^ - und natürlich macht aus dieser Nische das Essay wenig Sinn - sowie das Hobby ohnehin nur aus Nischen besteht, jedenfalls von dem, was ich bisher miterleben durfte.
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Ucalegon

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #43 am: 12.09.2017 | 10:36 »
insofern brauchen wir auf der Schiene nicht weiter diskutieren.

Na, das war ja ein kurzes Vergnügen. Was hast du denn erwartet, wenn du großkotzig eine ganze Kategorie von Rollenspielen für gescheitert und nicht gangbar erklärst und behauptest, ihre Entstehung sei auf Trauma und Faulheit zurückzuführen?

Ich will ja Fiasko nicht die Daseinsberechtigung absprechen

Wie großzügig von dir.

aber was ich schon sehr klar sagen muss, ist dies: Wer sich von Fiasko oder Durance oder ähnlichen Spielen erhofft, dass sie ihm eigentlich das gleiche bieten, wie ein guter Spielleiter, nur ohne dass einer den Job eben machen muss, der wird enttäuscht werden.

Es gibt ein "aber"? Ernsthaft? Zumindest scheinen abgesehen von allen Gegenbewegungen auch Rollenspiele mit trad-SL davon zu profitieren, insoweit sie z.B. SL-Mechaniken und -Prinzipien einführen, die das mit der Konversation auf Augenhöhe und der Güte der SL ernstnehmen.

Ansonsten hat sich nunmal gezeigt, dass Rollenspiel auch wunderbar funktioniert, wenn niemand "den Job eben machen muss." So ganz ohne Geheimnisse, Leitfigur und Vorbereitung. Und ich glaube nicht, dass es viele gab, die nach Fiasco gesagt haben: 'Also beim nächsten Mal soll das mit dem Coen-Film lieber eine SL machen. Vielleicht können wir D&D dafür umschreiben.' Edit: Da sprechen übrigens auch die 24 5-Punkte Bewertungen in unserem Rezi-Thread eine klare Sprache.
« Letzte Änderung: 12.09.2017 | 10:39 von Ucalegon »

Offline Greifenklause

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #44 am: 12.09.2017 | 10:49 »
Könnt ihr aufhören euch zu streiten? Bitte!  :-[
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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #45 am: 12.09.2017 | 10:52 »
@ Der Narr: Das Spieldesign muss man natürlich basierend auf der Prämisse bewerten und da gibt es dann ggf. berechtigte Kritik oder auch nicht. Die Prämisse kann man auch bewerten, meine persönliche Bewertung ist "gewogen und für zu leicht befunden", einige andere gelangen offenbar zu einer anderen.

Und da wir jetzt auch den obligatorischen "Theorie braucht kein Mensch"-Post hatten, ist der Thread etwas schon durch? ;D

Dann schadet es vermutlich nicht, wenn ich an dieser Stelle noch mal klarstelle, dass dies bitteschön kein Lobgesang auf die OSR sein soll oder so, OSR geht so gar nicht an mich. Ich hab mich ja immer als Erzählspieler bezeichnet aber ich glaube, ich brauche langsam ein neues Label, da alle Welt ja anscheinend bei Erzählspiel sofort eben an Fiasko und PbtA denkt...

Ansonsten hat sich nunmal gezeigt, dass Rollenspiel auch wunderbar funktioniert, wenn niemand "den Job eben machen muss."

Das ist der springende Punkt. Aus meiner Sicht funktionieren sie nicht wunderbar, da sie mir nicht mal ansatzweise das gleiche Spielerlebnis ermöglichen.
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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #46 am: 12.09.2017 | 10:52 »
Jetzt habt ihr Greifenklause traurig gemacht.

Toll!

Da führt euer unnötiger Streit hin. Ich hoffe ihr seid stolz auf euch  :q :q

Also, Spielleiter sind für einige Dinge notwendig.
Spaß kann man auch ohne Spielleiter haben.
Sprachwissenschaftler können dann von mir aus drüber nachdenken, ob man Fiasko als etwas anderes als ein Rollenspiel bezeichnen will, oder klassische Rollenspiele vielleicht umbenennen muss, weil der Name zu Fiaskoten besser passt.

Gibt es mehr Wahrheiten hier heraus zu nehmen?

Offline Lord Verminaard

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #47 am: 12.09.2017 | 11:08 »
Eine Klarstellung vielleicht noch. Wenn ich von Spielerlebnis spreche, dann ist die Arbeitsteilung ja immer nur ein Mittel zum Zweck. Die Frage ist am Ende ja immer, rockt mich die Fiktion, und rockt mich die Interaktion am Tisch. Und da kann ich aus Überzeugung sagen, wenn ein richtig guter Spielleiter mir eine Coen-Brothers-mäßige Runde leitet, gut vorbereitet, natürlich nicht mit D&D sondern mit einem geeigneten System, dann wird die Stimmung geiler, die Story geiler, und die Dialoge / Spielszenen am Tisch werden geiler, und es wird während des Spiels spannender, als bei Fiasko. Ja, kann ich nicht beweisen, muss halt jeder für sich selbst bewerten.
« Letzte Änderung: 12.09.2017 | 11:11 von Lord Verminaard »
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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #48 am: 12.09.2017 | 11:28 »
Könnt ihr aufhören euch zu streiten? Bitte!  :-[

Das war ja mein Ansatz, lass die Leute doch reden - manche scheinen ja daraus ihren Spaß zu ziehen ... Interessant ist es ja, tangieren muss es nicht ^^
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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #49 am: 12.09.2017 | 11:33 »
Ich hasse halt Grabenkriege.
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