Autor Thema: [Essay] Der Spielleiter  (Gelesen 59522 mal)

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Ucalegon

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #250 am: 18.09.2017 | 21:55 »
genau genommen  ging es mit #183 und der Antwort auf globale Aussagen zum fließenden Inhaltserzeugen los.

Aber schon da habe ich denke ich klar aufgezählt das dies nur für einige und für welche Spielstile diese Aussage gilt.
Für diese Stile ist SL-los "gescheitert", bzw. unpassend.

Letztlich ist eine "fließende" Welt aber das Anathema jedes erkundungsorientierten Spielstils, sei es Herausforderung, primäre Erkundung oder auch das Erleben "echter" Dilemmas - also eigentlich allen außer dem "ich bau mir meine Wunschgeschichte auf der Metaebene zusammen/lasse sie mir zusammenbauen"-Stil.

Da Wunschgeschichte heißt, dass mich die jeweiligen Rollenspiele, also Remember Tomorrow, Dog Eat Dog, Kagematsu et cetera und natürlich auch die narrativen mit SL (Hillfolk, Technoir, PbtA,...) wendungsreiche, unvorhersehbare, spannende Geschichten erspielen lassen inklusive dramatischer Figuren, Dilemmata und schwerer Entscheidungen, ist das tatsächlich genau mein Stil und das, was ich mir von guten Rollenspielen wünsche. Es gibt wie gesagt ein paar Ausnahmen (vor allem Traveller), von denen ich was anderes will, weil sie ersteres einfach nicht so gut können, aber im Wesentlichen war es das.
« Letzte Änderung: 18.09.2017 | 21:57 von Ucalegon »

alexandro

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #251 am: 18.09.2017 | 22:12 »
Erkundung ist nicht gleich Erkundung,

Hat auch niemand behauptet.

Zitat
denn die diffgerenzierenden gesuchten Qualitäten der von diesen Spielstilen gesuchten Erkundung habe ich bereits genannt.
Leider nicht. Zumindest hastst du bisher nicht gesagt, welche Funktion "ist alles vorbereitet" hat und wie diese Art von Erkundung die Spieler anspricht.

Zitat
Denn genau die machen den Unterschied aus, ob das ohne SL (oder adequate Substitution) so auch klappen kann oder es Probleme geben wird.

Ohne Ziele kann man nicht sagen, ob die Mittel dafür geeignet sind. Du hast bisher nur über Mittel (Vorbereitung!) geredet.

Zitat
Eine weitere beliebige Aufweichung der Definition geht also am Diskussionsziel völlig vorbei.

Eine Definitionsverweigerung (wie du es machst) aber auch.

Zitat
Wobei ich "Erkundung" für etwas, was man selbst gerade willkürlich ins Leben gerufen hat sehr befremdlich finde, aber seis drum.

Erstmal die "Ränder" des Puzzles zusammenzusetzen (wie es die von mir beschriebenen Spielstile machen, indem sie Möglichkeiten ausloten) ist ebenso legitim, wie das Anfangen mit beliebigen zusammenpassenden Teilen. Es ist eben nicht willkürlich, wenn es auf zu Beginn der Runde etablierten Settingfakten und den Erzählungen der Mitspieler aufbaut.

Nur weil Dinge noch nicht am Anfang feststehen, sind sie noch lange nicht willkürlich - "unscharf" wäre ein passender Begriff, weil es mehr als eine Antwort auf die Frage "Was gibt es hier zu entdecken?" gibt, aber es gibt trotzdem nicht unendlich viele Antworten, wie es bei kompletter Beliebigkeit der Fall wäre. Es gibt auch in diesen "unscharfen" Settings klar FALSCHE bzw. UNPASSENDE Antworten und man kann eben nicht nach belieben alles erzählen und im Verlauf des Spiels werden diese "Erzählgrenzen" auch immer konkreter und klarer erkennbar. Auf diese Weise gibt es durchaus viel zu erkunden und vor allem echte Dilemmata zu erleben, weil man nicht nur passiv rezipiert was der SL vorbereitet hat, sondern wesentlich intensiver damit interagiert.

Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #252 am: 19.09.2017 | 07:49 »
Zitat
Leider nicht. Zumindest hastst du bisher nicht gesagt, welche Funktion "ist alles vorbereitet" hat und wie diese Art von Erkundung die Spieler anspricht.

Was spricht mich an einem vorbereiteten Plot an?
Sagen wir Thema: Ermittlungsabenteuer.

1.Es gibt zu Beginn bereits eine Lösung, die ich mittels analytischem Denken herausfinden kann. (z. B. durch Sammeln von Fakten, Ausschlussprinzip etc. )Der Reiz ist als Spieler natürlich moeglichst schnell auf das richtige Ergebnis zu kommen. Und moeglichst geschickt vorzugehen, um die passenden Beweise zu finden damit der Täter überführt werden kann.
Ist wie "Rätselknacken."
Oder eine Gleichung mit Unbekannten die es zu lösen gilt. Es gibt ein richtiges Ergebnis-Und das will ich finden.
Es ist spannend -1. ob ich auf die Lösung komme.(wie geschickt oder ungeschickt ich mich dabei anstelle) 2.Ob ich mit meinen Vermutungen richtig liege 3. Ob es mir gelingt dem Gegner eine Falle zu stellen oder ihm zuvor zu kommen, die nötigen Beweise zu finden etc.

2.Ich mag geschickt durchdachte Plots und vor Allem NSC. Feinheiten und Facetten die sinnvoll und folgerichtig ins Gesamtbild passen.
Es gibt einen logischen Weg zum Ziel, den es zu finden gilt.
Ich merke es, ob da eine gewisse Tiefe und Hintergrundwissen im Plot steckt, wenn ich dem Spielleiter auf den Zahn fühle. Und mag das gerne.
Auch bei Spielleitern die mega improvisieren können und bühnenreif NSC spielen, merke ich das Plus der Vorbereitung (inklusive Lösung).
Und bevorzuge es.

3. Ich habe hier von Anfang an, eine festgelegte Gegnerpartei gegen die ich antrete.
Diese Gegnerpartei will natürch verhindern dass ich zum Ziel komme. Und es ist ebenfalls spannend was sie sich hierfür alles einfallen lässt, um die Ermittlungen zu boykottieren oder zu erschweren.
Daher hat es auch ein Bißchen was von Schach. Wer macht den nächsten Zug und wie sieht der aus?
« Letzte Änderung: 19.09.2017 | 08:45 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #253 am: 19.09.2017 | 08:44 »
Ich spiele mal Advocatus Diaboli:
Was spricht mich an einem vorbereiteten Plot an?
Sagen wir Thema: Ermittlungsabenteuer.

1.Es gibt zu Beginn bereits eine Lösung, die ich mittels analytischem Denken herausfinden kann. (z. B. durch Sammeln von Fakten, Ausschlussprinzip etc. )Der Reiz ist als Spieler natürlich moeglichst schnell auf das richtige Ergebnis zu kommen. Und moeglichst geschickt vorzugehen, um die passenden Beweise zu finden damit der Täter überführt werden kann.
Ist wie "Rätselknacken."
Oder eine Gleichung mit Unbekannten die es zu lösen gilt. Es gibt ein richtiges Ergebnis-Und das will ich finden.
Es ist spannend -1. ob ich auf die Lösung komme.(wie geschickt oder ungeschickt ich mich dabei anstelle) 2.Ob ich mit meinen Vermutungen richtig liege 3. Ob es mir gelingt dem Gegner eine Falle zu stellen oder ihm zuvor zu kommen, die nötigen Beweise zu finden etc.
Ich hasse Detektivplots, die nicht vorangehen. Ich spiele kleine "Klausur", sondern ein Abenteuer.
Wenn das Abenteuer nicht vorangeht, hat der SL gefälligst Hinweise aus dem Ärmel zu schütteln, selbst wenn die nicht offiziell im Abenteuer stehen. Ich fahre nicht gerne Bahn (Railroading), wenn ich mich aber im Sandkasten verlaufe, greife ich gerne darauf zurück.
Daraus folgt, dass eben
 
Zitat
2.Ich mag geschickt durchdachte Plots und vor Allem NSC. Feinheiten und Facetten die sinnvoll und folgerichtig ins Gesamtbild passen.
Es gibt einen logischen Weg zum Ziel, den es zu finden gilt.
Ich merke es, ob da eine gewisse Tiefe und Hintergrundwissen im Plot steckt, wenn ich dem Spielleiter auf den Zahn fühle. Und mag das gerne.
Auch bei Spielleitern die mega improvisieren können und bühnenreif NSC spielen, merke ich das Plus der Vorbereitung (inklusive Lösung).
Und bevorzuge es.
gar nicht soooo wichtig ist.
Hauptsache, die Spieler hängen nicht und langweilen sich. Ein noch so dezidiert durchgeplantes Abenteuer/Detektivplot scheitert uU und wird langweilig, wenn die Spieler nicht vorankommen. Ebenso wie ich Hinweise aus dem Ärmel schütteln muss, wenn sie hängen,
ist es auch statthaft einen ganzen Plot aus dem Ärmel zu schütteln, wenn er die Spieler erfreut.
Ergo ist es auch zulässig, einen Ermittlungsansatz eines Spielers "nachträglich als wahr" umzusetzen.
Hauptsache das Abenteuer ist spannend, Hauptsache des Spielfluss ist gegeben.
Was wann vorbereitet wurde oder adhoc erfunden, ist zweitrangig.

Eine gute Improvisation mag nicht vorhandene Vorbereitung ausgleichen.
Umgekehrt ist auch eine gute Vorbereitung GANZ OHNE Improvisation zum Scheitern verurteilt.

Kurz:
Ob ich ein bereits fertiges Rätsel löse,    VORBEREITUNG (langfristige Formung der Realität)
ob ich ein improvisiertes Rätsel löse,   IMPROVISATION I (kurzfristige Formung der Realität)
oder ob meine Lösung überhaupt erst das Rätsel erschafft IMPROVISATION II (nachträgliche Formung der Realität)
ist zweitrangig, solange es sich
1.) Ingame authentisch anfühlt
2.) Outgame der Spannung dient
3.) Outgame die Illusion nicht über Gebühr schädigt (Da sind die Geschmäcker bzgl "über Gebühr" sicher sehr verschieden)

EDIT:
Allerdings stehen VORBEREITUNG, IMPROVISATION I und IMPROVISATION II für mich nicht in Konkurrenz zueinander, sondern sie ergänzen sich.
Deshalb finde ich mich in SL-Systemen, wo der SL relativ viele Freiheiten hat gerade besser zurecht, als wenn er ständig alles hinterfragen muss, was er tut, oder ein SL-loses System vorläge...
« Letzte Änderung: 19.09.2017 | 08:47 von Greifenklause »
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Offline KhornedBeef

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #254 am: 19.09.2017 | 08:52 »
Klingt als würdest Issis Spielerlebnis für überflüssig erklären, auch wenns nicht beabsichtigt war.
Man kann durchaus ohne Improvisation spielen (wobei das Improvisieren von kleinen Details, oder kleine Verschiebungen, eher mein Stil sind, und von Vorbereitung profitieren), und man muss sich durchaus nicht entscheiden zwischen "die Spieler gammeln rum weil sie nicht auf die Lösung kommen" und "wir erfinden die Lösung passend zu den Aktionen der SPieler".
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Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #255 am: 19.09.2017 | 09:03 »
Zitat
Ich spiele mal Advocatus Diaboli:Ich hasse Detektivplots, die nicht vorangehen. Ich spiele kleine "Klausur", sondern ein Abenteuer.
Und ich mag Mathematik, Schach und Rätsel. Das macht mir Spaß. Und in Ermittlungsabenteuern darf man auch mal selbst  "Sherlock & Watson" spielen.
Zitat
Wenn das Abenteuer nicht vorangeht, hat der SL gefälligst Hinweise aus dem Ärmel zu schütteln, selbst wenn die nicht offiziell im Abenteuer stehen.
Das sehe ich ganz genauso. Es darf Hilfen geben. Das heißt ja nicht, dass man das Ergebnis auf einem Silbertablett serviert.
 
Zitat
Ich fahre nicht gerne Bahn (Railroading), wenn ich mich aber im Sandkasten verlaufe, greife ich gerne darauf zurück.
Daraus folgt, dass eben
 gar nicht soooo wichtig ist.
Du meinst für Dich?
Zitat
Hauptsache, die Spieler hängen nicht und langweilen sich.

Das kommt darauf an ob die Spieler am rätseln und ermitteln Spaß haben. Wenn sie dabei Spaß haben, entsteht auch keine Langeweile.
Langweile würde dann entstehen wenn es zu leicht zu lösen ist. Oder wenn nichts mehr Sinn ergibt.
Zitat
Ein noch so dezidiert durchgeplantes Abenteuer/Detektivplot scheitert uU und wird langweilig, wenn die Spieler nicht vorankommen. Ebenso wie ich Hinweise aus dem Ärmel schütteln muss, wenn sie hängen
Wenn sie planlos sind und keine Einfälle mehr haben? Habe ich noch nicht erlebt. Aber ist sicher möglich.
Zitat
ist es auch statthaft einen ganzen Plot aus dem Ärmel zu schütteln, wenn er die Spieler erfreut.
Das kommt ganz auf die Spieler an. Solange es die Spieler erfreut, erfreut es sie doch.
Zitat
Ergo ist es auch zulässig, einen Ermittlungsansatz eines Spielers "nachträglich als wahr" umzusetzen.
Ich spreche ja nur für mich. In jeder Runde sind andere Dinge interessant oder uninteressant. Zulässig oder unzulässig.
Jeder nach seiner Fason.
Zitat
Hauptsache das Abenteuer ist spannend, Hauptsache des Spielfluss ist gegeben.
Was wann vorbereitet wurde oder adhoc erfunden, ist zweitrangig.
Nicht für alle Spieler. Und nicht für jeden Spielanreiz.
Zitat
Eine gute Improvisation mag nicht vorhandene Vorbereitung ausgleichen.
Nein, da widerspreche ich mal.
Eine gute Improvisation ist super und immer zu gebrauchen. Aber für eine echte Ermittlung braucht es einen Fall und eine Lösung.
Für Spieler die das reizt oder die das spielen wollen.
Zitat
Umgekehrt ist auch eine gute Vorbereitung GANZ OHNE Improvisation zum Scheitern verurteilt.
Man kann nicht alles vorbereiten. Das geht gar nicht. Improvisation steht einer Vorbereitung nicht entgegen.Sie unterstützt sie.
Kurz:
Zitat
Ob ich ein bereits fertiges Rätsel löse,    VORBEREITUNG (langfristige Formung der Realität)
ob ich ein improvisiertes Rätsel löse,   IMPROVISATION I (kurzfristige Formung der Realität)
oder ob meine Lösung überhaupt erst das Rätsel erschafft IMPROVISATION II (nachträgliche Formung der Realität)
ist zweitrangig, solange es sich
1.) Ingame authentisch anfühlt
2.) Outgame der Spannung dient
3.) Outgame die Illusion nicht über Gebühr schädigt (Da sind die Geschmäcker bzgl "über Gebühr" sicher sehr verschieden)

Die Illusion einer echten Ermitllung betrachte ich nicht für alle Spieler als guten Ersatz.
Und für Spieler die lieber echte Ermittlung (das Rätsel lösen) spielen wollen, wäre das sogar "Beschiss".

Edit: Ich würde mich vor Allem als "Method Actor", mit nem Schuß "Tactician" bezeichnen.
In Ermittlungsabenteuern wird meist das gefordert, was mir Spaß macht d.h.  viel Charakterspiel, intelligente, undurchsichtige Gegenspieler, plus ein Kniffliger Fall, den ich lösen darf.
« Letzte Änderung: 19.09.2017 | 10:09 von Issi »

Ucalegon

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #256 am: 19.09.2017 | 09:06 »
Was spricht mich an einem vorbereiteten Plot an?

Ich nehme das mal auf. Was mich anspricht:
Ein gutes vorgefertigtes Szenario ist im Prinzip ein kleines Rollenspiel für sich. Es bietet eine reproduzierbare Erfahrung, hat dementsprechend Playtests durchlaufen, die es darauf zugeschnitten haben, hat oft eigene Regeln (Fortbewegung in Night of Conquest (Traveller), feste Szenenfolge in The Star Chamber (Delta Green), das Urteil am Ende von Kinstrife&Dark Tidings (The One Ring) und wartet durchaus mit einem künstlerischen Anspruch auf wie ihn bspw. Our Ladies of Sorrow (Call of Cthulhu) formuliert. Wenigstens in dieser Hinsicht ist der Unterschied zu Rollenspielen wie Montsegur 1244, aber sicher auch Fiasco marginal.

Wer wie Lord Verminaard auf "Jedermannspiele" herabschaut, hält die eigenen ungetesteten und unausgegorenen Ideen in Verbindung mit dem Selbstbild als überragende SL-Persönlichkeit dann vielleicht für besser als das.

Offline Anro

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #257 am: 19.09.2017 | 10:05 »
Klingt alles etwas nach Definitionskrieg.

Eine Form, Unterabteilung von Erkundung ist wohl durch Abtasten ein Gesamtbild zu erstellen.

Joa, wenn kein Gesamtbild da ist, dann könnte jedes Raten richtig sein. Vielleicht kennt man die Geschichte von Gott, wo ein Vergleich gezogen wird, mit Blinden vor einem Elefant?
Alle fassen ihn an um herauszufinden, wie dieses Wesen ist, der eine am Rüssel sagt "so wie ne Schlange", der am Bein "so wie ein Baumstamm", der am Rücken denkt sich "Es ist wie ein weicher, rauher harter Stein".

Diese Form der "empirischen Entdeckung" und Kombination hat seinen Reiz.

Ohne Spielleiter oder in dem Elefantenbeispiel, die reale Welt, ist es ein anderes Spiel. Es ist sicher kreativer und es entstehen sicher tolle Wesen in der Phantasie, Recht haben kann man nicht, da die Hinweise zufällig gekommen sind. So als würde man Puzzleteile nehmen, aus verschiedenen Schachteln.
Wenn ich mit einer coolen Idee recht habe, dann fühle ich mich sozial vielleicht unterstützt und gut, aber mein Aspekt "Kluger Ermittler" liegt brach.


Persönlich sei eins gesagt:
Ich habe mehrfach gehört, dass jemand sagt: "Wenn Du leitest und deine Spieler haben bessere Ideen, als Du eigentlich geplant hattest, dann übernimm die, die Spieler fühlen sich dann besonders klug."
Wenn das passiert, dann ist es einfach für mich Betrug. Ich definiere mich ein bisschen über meine kombinatorische Fähigkeiten und oft kann man die nicht einsetzen, Krimis... ja, aber ist ja nicht das Gleiche. Also brauche ich die Bestätigung von hier, wenn ich den Erfolg geschenkt bekomme, dann ist es kein Erfolg.
Knigge (Zumindest der Knigge von dem Enkel des Freiherrn von Knigge, den ich gelesen habe) sagt: Wenn Du in einem Sportwettkampf gegen jemanden antrittst und es ist kein Training, dann spiel ernsthaft. Wenn Du nicht ernst spielst nimmst Du dem anderen jede Freude, die er sonst an ehrlich verdienten Punkten hätte. Man will sich messen, da kann man auch mal ruhig hoch zur Latte schauen.
Wer es brachialer mag:
Wenn mir ein Orgasmus vorgespielt wird, dann ist das furchtbar. Ich kann nicht lernen/lerne das Falsche und habe ein komplett falsches Selbstbild von mir. Da ist nichts erstrebenswertes dran.

Würde mich schon interessieren, wie sich die Menge der Leute aufteilt, die da gerne betrogen werden vs die, die sich wirklich beweisen wollen.
« Letzte Änderung: 19.09.2017 | 10:20 von Anro »

Offline KhornedBeef

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #258 am: 19.09.2017 | 10:10 »
Im Sinne der Meinungsforschung: Bei einer Ermittlung will ich persönlich meist die vorher feststehende Auflösung finden.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #259 am: 19.09.2017 | 10:22 »
Ich habe mehrfach gehört, dass jemand sagt: "Wenn Du leitest und deine Spieler haben bessere Ideen, als Du eigentlich geplant hattest, dann übernimm die, die Spieler fühlen sich dann besonders klug."
Wenn das passiert, dann ist es einfach für mich Betrug. Ich definiere mich ein bisschen über meine kombinatorische Fähigkeiten und oft kann man die nicht einsetzen, Krimis... ja, aber ist ja nicht das Gleiche. Also brauche ich die Bestätigung von hier, wenn ich den Erfolg geschenkt bekomme, dann ist es kein Erfolg.

Knigge (Zumindest der Knigge von dem Enkel des Freiherrn von Knigge, den ich gelesen habe) sagt: Wenn Du in einem Sportwettkampf gegen jemanden antrittst und es ist kein Training, dann spiel ernsthaft. Wenn Du nicht ernst spielst nimmst Du dem anderen jede Freude, die er sonst an ehrlich verdienten Punkten hätte. Man will sich messen, da kann man auch mal ruhig hoch zur Latte schauen.
Wer es brachialer mag:
Wenn mir ein Orgasmus vorgespielt wird, dann ist das furchtbar. Ich kann nicht lernen/lerne das Falsche und habe ein komplett falsches Selbstbild von mir. Da ist nichts erstrebenswertes dran.

Würde mich schon interessieren, wie sich die Menge der Leute aufteilt, die da gerne betrogen werden vs die, die sich wirklich beweisen wollen.
Du klingst nicht wie jemand, der Rollenspiel als gemeinsame Errungenschaft ansieht. Wenn du deinen eigenen Stiefel durchziehst nur um deine "Fähigkeiten" zu beweisen und dein Ego aufzuwerten, kann dies nicht sonderlich gruppenspieltauglich sein.
Auch das Reizwort "Betrug" in dem Zusammenhang lässt mich dich sofort in eine Schublade stecken, verzeih wenn ich mich irre. Aber ich rieche hier die Sorte SL: "Intelligenter Ego Patriarch", was zwar meist dem Anführeranspruch gerecht wird, aber sicher nicht das Wohl der ganzen Gruppe im Sinn hat. Irre ich mich da? Ich war selbst mal einer, deswegen neugierig ob man das auch selbst so sieht, wenn es der Fall ist.

« Letzte Änderung: 19.09.2017 | 10:24 von Krassgeilertyp »

Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #260 am: 19.09.2017 | 10:43 »
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So verstehe ich Anro nicht.
Wenn der Spielleiter den Spielern etwas anderes verspricht (Ihr löst einen echten Fall selbst) als es Tatsache ist, dann werden die Spieler natürlich getäuscht.

Und klar geht Anro hier vermutlich von Spielern aus die echt ermitteln wollen. Sonst würde das Wort "Betrug" keinen Sinn machen.
"Täuschung" ginge auch, klingt nicht ganz so hart.
Außerdem glaube ich nicht, dass alle Spielleiter ihre Spieler darüber informieren, wenn es sich nicht um echte Ermittlungen handelt.
Ich denke nicht selten werden sie auch einfach in dem Glauben gelassen, dass es so ist.

Oder ganz vereinfacht gesagt, Aussagen wie: "Solange sich keiner langweilt, gibt es keinen Grund zur  Beschwerde (Und zur Aufklärung der Tatsachen)." Habe ich nicht zum ersten Mal gelesen.

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #261 am: 19.09.2017 | 10:48 »
@
Krassgeilertyp

So verstehe ich Anro nicht.
Wenn der Spielleiter den Spielern etwas anderes verspricht (Ihr löst einen echten Fall selbst) als es Tatsache ist, dann werden die Spieler natürlich getäuscht.

Und klar geht Anro hier vermutlich von Spielern aus die echt ermitteln wollen. Sonst würde das Wort "Betrug" keinen Sinn machen.
"Täuschung" ginge auch, klingt nicht ganz so hart.
Außerdem glaube ich nicht, dass alle Spielleiter ihre Spieler darüber informieren, wenn es sich nicht um echte Ermittlungen handelt.
Ich denke nicht selten werden sie auch einfach in dem Glauben gelassen, dass es so ist.

Oder ganz vereinfacht gesagt, Aussagen wie: "Solange sich keiner langweilt, gibt es keinen Grund zur  Beschwerde (Und zur Aufklärung der Tatsachen)." Habe ich nicht zum ersten Mal gelesen.
Ich verurteile das gar nicht so wirklich. Ich denke so eine Ego-Phase ist für einen SL normal. Und wie gesagt, man kann sich bei ein paar Zeilen Gelesenes auch irren.

Ich denke, der SL muss manchmal tarnen und täuschen. Natürlich drehe ich Würfel. Natürlich werfe ich manchmal meine Kampagne um und bau Sie manchmal spontan auf eine krass geile Idee eines Spielers auf. natürlich bekommt ein Monster spontan mal eine Fähigkeit dazu, weil es ein geiler Effekt wäre. Aber dürfen die Spieler das wissen? Nein.
Ich lüge für einen höheren Zweck, und zwar damit die Spieler den größtmöglichen Spielspaß haben. Sie dürfen es halt nicht merken. Da muss man vorsichtig sein und auch an seinem Ruf arbeiten.

Offline bobibob bobsen

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #262 am: 19.09.2017 | 10:51 »
Zitat
Das kommt darauf an ob die Spieler am rätseln und ermitteln Spaß haben. Wenn sie dabei Spaß haben, entsteht auch keine Langeweile.
Langweile würde dann entstehen wenn es zu leicht zu lösen ist. Oder wenn nichts mehr Sinn ergibt.

Wie willst du denn als Spieler wissen ob nichts mehr Sinn ergibt. Ich konnte noch in keinem Ermittlungsabenteuer mit Sicherheit wissen ob ich alle relevanten NSC befragt habe, ob ich die richtigen Fragen gestellt habe oder ob die mir Alle die Wahrheit gesagt haben (mal von Dogs abgesehen da du da jede Lüge erkennst).


Offline KhornedBeef

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #263 am: 19.09.2017 | 10:55 »
Wie willst du denn als Spieler wissen ob nichts mehr Sinn ergibt. Ich konnte noch in keinem Ermittlungsabenteuer mit Sicherheit wissen ob ich alle relevanten NSC befragt habe, ob ich die richtigen Fragen gestellt habe oder ob die mir Alle die Wahrheit gesagt haben (mal von Dogs abgesehen da du da jede Lüge erkennst).
GUMSHOE z.B. macht das so: wenn es für das Fortschritten der Ermittlung unbedingt nötig ist, merken Charaktere mit "Bullshit Detector" eben, ob jemand lügt.
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Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #264 am: 19.09.2017 | 11:04 »
Zitat
Ich denke, der SL muss manchmal tarnen und täuschen. Natürlich drehe ich Würfel. Natürlich werfe ich manchmal meine Kampagne um und bau Sie manchmal spontan auf eine krass geile Idee eines Spielers auf. natürlich bekommt ein Monster spontan mal eine Fähigkeit dazu, weil es ein geiler Effekt wäre. Aber dürfen die Spieler das wissen? Nein.
Ich lüge für einen höheren Zweck, und zwar damit die Spieler den größtmöglichen Spielspaß haben. Sie dürfen es halt nicht merken. Da muss man vorsichtig sein und auch an seinem Ruf arbeiten.

Spielspaß ist gut, Spannung auch. Aber nicht um jeden Preis.
Kurzfristige Änderungen mag es sicher geben. Aber die sollten nicht so gravierend sein, dass das ursprüngliche Spielziel: Die richtige Lösung finden, nicht mehr funktioniert.
Weil zum Beispiel nicht mehr "der Gärtner" sondern aufeinmal die "Kammerzofe" an allem schuld ist.
Das wäre denen gegenüber nicht fair, die sich ernsthaft darum bemühen die vorgegebenen Fakten zu analysieren und die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Man könnte jetzt natürlich argumentieren: "Das kann denen doch egal sein, wenn ich ihnen jetzt eine spontan (aus meiner Sicht)spannendere Geschichte präsentiere."
Aber das macht es,finde ich, nicht fairer.
Man geht dann als Spielleiter einfach davon aus, dass den Spielern eine spontane Show besser gefällt, ohne sie dazu zu befragen.

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #265 am: 19.09.2017 | 11:12 »
Spielspaß ist gut, Spannung auch. Aber nicht um jeden Preis.
Kurzfristige Änderungen mag es sicher geben. Aber die sollten nicht so gravierend sein, dass das ursprüngliche Spielziel: Die richtige Lösung finden, nicht mehr funktioniert.
Weil zum Beispiel nicht mehr "der Gärtner" sondern aufeinmal die "Kammerzofe" an allem schuld ist.
Das wäre denen gegenüber nicht fair, die sich ernsthaft darum bemühen die vorgegebenen Fakten zu analysieren und die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Man könnte jetzt natürlich argumentieren: "Das kann denen doch egal sein, wenn ich ihnen jetzt eine spontan (aus meiner Sicht)spannendere Geschichte präsentiere."
Aber das macht es,finde ich, nicht fairer.
Man geht dann als Spielleiter einfach davon aus, dass den Spielern eine spontane Show besser gefällt, ohne sie dazu zu befragen.
Da du das nicht merkst und am Ende denkst es war von Anfang an so geplant, ist es egal.
Es kann ja auch von Anfang an geplant sein. Wenn ich improvisiere, darf es halt keiner merken.

Ich könnte sogar dein SL sein von dem du denkst, der improvisiert nie. Solange du viel Spaß dabei hattest, habe ich meinen Job erfüllt. Wenn ich dich dafür belügen muss, sei es über Jahre, ist es doch ok.

Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #266 am: 19.09.2017 | 11:13 »
Zitat
Wie willst du denn als Spieler wissen ob nichts mehr Sinn ergibt.
Du hast z.B. lauter Informationen zwischen denen kein logischer Zusammenhang herzustellen ist.
Es lassen sich keine logischen Schlüsse daraus ziehen, wie weiter vorzugehen ist.
Oder an Spielern die gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.
 
Zitat
Ich konnte noch in keinem Ermittlungsabenteuer mit Sicherheit wissen ob ich alle relevanten NSC befragt habe, ob ich die richtigen Fragen gestellt habe oder ob die mir Alle die Wahrheit gesagt haben (mal von Dogs abgesehen da du da jede Lüge erkennst).
Stimmt das kann man nie wissen >;D
Deshalb muß man manche Aussagen überprüfen.
Den NSC eine Falle stellen. Sie provozieren.
Sie verlocken einen Fehler zu begehen.
Selbst das Opfer spielen etc.
Da gibt es viele Mittel und Wege.

« Letzte Änderung: 19.09.2017 | 11:21 von Issi »

Offline Anro

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #267 am: 19.09.2017 | 11:18 »
Du klingst nicht wie jemand, der Rollenspiel als gemeinsame Errungenschaft ansieht.
Hi,
gemeinsame Errungenschaft... Oh, ich sehe das Rollenspiel nicht ganz so im Paketdeal. Es gibt in meiner Ansicht Aspekte, die gemeinsam errungen werden, aber auch Dinge, die man selbst für sich erreicht. Zudem ist das diskutieren und erreichen von Schlüssen im Rollenspiel doch eine gemeinsame Aktivität, wo man Zusammen zu einem Ergebnis kommt, man beweißt sich sowohl alleine als auch durch das hin und her bouncen von Theorien. Fühlt sich schon gut an, wenn man ähnlich klug ist.

Wenn du deinen eigenen Stiefel durchziehst nur um deine "Fähigkeiten" zu beweisen und dein Ego aufzuwerten, kann dies nicht sonderlich gruppenspieltauglich sein.
Der Strohmann ist aber lieblos zusammen gekleistert, der hält doch keinen Regen aus.
Wenn ich meinen eigenen Stiefel durchziehe... das macht keinen Sinn, dann auch noch als Prämisse?
Fähigkeiten Beweisen und Ego aufwerten ist voll ok und geht hervorragend mit der gesamten Gruppe, wo hinterher alle lächeln und sagen "Jupps, wir wussten schon ab dem einen Moment da, dass du der Mörder bist". Der Spielleiter stolz ist und alle so "yeah". Klingt für mich Gruppentauglich.

Auch das Reizwort "Betrug" in dem Zusammenhang lässt mich dich sofort in eine Schublade stecken, verzeih wenn ich mich irre.
Das ist das Wort, was meinen Gefühlen in dem Bezug auf dieses Verhalten als Spieler am Besten Ausdruck verleiht, sorry für Reizungen, aber meine Emotion ist halt ein "Enttäuscht und Vertrauen missbraucht"-Artiges.

Anders ist das, wenn vorher klar gesagt wird, dass man einfach ein Deuten und zusammen Kreieren macht. Vielleicht kommt daher das Missverständnis? Da ist dann halt kein Ziel zu erreichen, sondern nur eine gemeinsame Geschichte zu bauen, ohne empirische Entdeckung und erratbares Gesamtbild. (vs konstruierbares Gesamtbild)

Aber ich rieche hier die Sorte SL: "Intelligenter Ego Patriarch", was zwar meist dem Anführeranspruch gerecht wird, aber sicher nicht das Wohl der ganzen Gruppe im Sinn hat.
Kausal etwas schwer nach zu vollziehen. Qualifiziert sich aber glaube ich als ad hominem.
Du riechst bei mir eine Sorte Spielleiter, während ich von mir als Spieler rede.
Nun bin ich unsicher, wie ich den Rest weiterdeuten soll.
Also, als Spieler ein InEgoPat zu sein heißt was genau?
Angreifen von anderen Entscheidungen, alles muss an mir vorbei, damit ich es für die Gruppe gut heiße. Entdeckungen Anderer werden, wenn bestätigt, als meine Ausgegeben und unwahrscheinliche Theorien harsch abgeschlagen?
Nah,
Als Spieler gehe ich lediglich gerne Hinweisen nach, trage Sie zusammen und brüte und grübel dann darüber - mal laut, mal still während andere ein Spotlight haben und ich in der Szene nicht vorkomme. Klar will ich klug aussehen und wirken, daran sehe ich nichts Falsches, irgendwie scheinen einige immer zu denken, dass das nur geht, wenn man Andere dabei runterdrückt.

Als Spielleiter ein InEgoPat zu sein heißt was genau?
Seinen Plot aufgebaut zu haben, überzeugt davon zu sein, dass er perfekt ist und den Spielern häufiger vorwerfen, dass Sie einfach zu dämlich sind, wenn Sie immer noch keinen der "klaren" Hinweise - am besten deutlich im Charakterspiel "perfekt" rüber gebracht - gefunden oder richtig gedeutet haben, obwohl der ausgearbeitete Plan mit dem Beziehungsmodell, welches klar im Kopf des InEgoPat existiert "perfekt" aufgebaut und konsistent ist.
Ja?
Joa ... ich versuche ein paar dieser Dinge, klar. Beziehungsmodelle, Andeutungen in Charakterspiel, ich breche sogar hier und da zusammen und sage "Ist euch bei dem Typen gerade nichts aufgefallen?" oder "Doch, vielleicht gibt es bei dem einen Haus auch noch eine Verbindung die ihr noch nicht ganz gesehen habt, ist aber auch schwer bisher.."
Dann halt nach den Sitzungen - bin ich nicht stolz drauf, rutscht mir aber raus.
Ich bin eigentlich eher voller Sorge und verängstigt, dass ich die Hinweise zu sehr versteckt habe, dass ich ein paar Stellen zum Suchen nicht genug betont habe und dass ich generell ziemlich versage als Auge der Gruppe in die Welt.
Irre ich mich da? Ich war selbst mal einer, deswegen neugierig ob man das auch selbst so sieht, wenn es der Fall ist.
^-^
I c what u did there :-D

Also der Satz impliziert, dass es eine etablierte Tatsache ist, dass ich ein InEgoPat bin und die einzige Frage ist, ob ich es auch so sehe.
Zählt das als Strohmann oder als loaded question? Oder ist eine Loaded Question nur eine Unterabteilung des Strohmanns? In meiner "common logical fallacies" Liste ist es jedenfalls extra aufgeführt.
Heißt es im deutschen eigentlich "geladen Frage"?

Naja, Du hast ein ",wenn es der Fall ist" noch hinten dran, aber mit der Implikation, dass ich das selbst nicht bemerkt, ist das glaube ich dennoch nicht ganz sauber. Muss man wohl jemand aus meiner Gruppe fragen.
Generell sind die aber bei weitem weniger diplomatisch und viel direkter als ich.
Ich hatte Sie mal gefragt - so ungeladen und ohne eine Antwort zu provozieren wie es mir möglich war - ob Sie es doof finden, wenn ich Sie nicht bei der Hand nehme und wie lange ich Sie suchen und grübeln lassen soll. Ihre Antwort war "Spinnst Du? Wir reden und lachen doch die ganze Zeit, machen Unsinn, wenn wir uns konzentrieren wollen und nicht mehr weiterkommen sagen wir Dir Bescheid."

So, 3 common logical fallacies später bin ich nun auch nicht weiser und habe mich quasi nur verteidigt. Irgendwie ... habe ich einen Punkt von Dir übersehen, etwas was Du klar sagen wolltest? Ne These oder Gegenthese? Angebotene Synthese?

Moment ... Egotripps sind nicht Gruppentauglich (bedingt wahr, kann sogar spannenden content produzieren - wenn es nicht überhand nimmt) ... Sieht man selbst, wenn man ein InEgoPat ist (Weiß nicht, entweder bin ich einer, oder ich erkenne es wohl nicht. Aber ich glaube, ein paar Leute wissen, dass Ihr Spielleiterstil hart und stark führend ist.)
Joa, ich glaube ich habe zu viel geschrieben. Sorry

Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #268 am: 19.09.2017 | 11:20 »
Zitat
Ich könnte sogar dein SL sein von dem du denkst, der improvisiert nie. Solange du viel Spaß dabei hattest, habe ich meinen Job erfüllt. Wenn ich dich dafür belügen muss, sei es über Jahre, ist es doch ok.
Ohne Dich jetzt kränken zu wollen aber doch, das würde ich merken.
Es steht Dir aber frei, mir das nicht zuglauben. Ich könnte Dich ja massiv unterschätzen und mich massiv überschätzen.
Insofern werden wir das nie erfahren. ;)


Offline Anro

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #269 am: 19.09.2017 | 11:25 »
Und klar geht Anro hier vermutlich von Spielern aus die echt ermitteln wollen. Sonst würde das Wort "Betrug" keinen Sinn machen.
"Täuschung" ginge auch, klingt nicht ganz so hart.
Außerdem glaube ich nicht, dass alle Spielleiter ihre Spieler darüber informieren, wenn es sich nicht um echte Ermittlungen handelt.
Ich denke nicht selten werden sie auch einfach in dem Glauben gelassen, dass es so ist.
Wie gesagt, Betrug ist halt ein Vertrauensbruch, es beschreibt meine Gefühle, ist ja auch nach dem "persönliche Meinung" - Satz, daher fand ich "Betrug" passender. Aber Semantik spielt mir eigentlich auch keine Rolle, bei solch minimalen möchte/will Diskussionen.
Ich hatte verpasst darauf hinzuweisen, dass ich davon ausgehe, dass man davon ausgeht, dass man wenn man eine Situation abtestet, man auch davon ausgeht, dass man eine Situation erkennen kann.
Oder ganz vereinfacht gesagt, Aussagen wie: "Solange sich keiner langweilt, gibt es keinen Grund zur  Beschwerde (Und zur Aufklärung der Tatsachen)." Habe ich nicht zum ersten Mal gelesen.
Jupps, ich lese/höre es auch häufiger in diversen Foren/Reddits/Blogs/Podcasts, dieses "Ach, wenn Du dich "stuck" fühlst, dann hör einfach zu und nimm eine der Lösungen, die den Spielern sinnvoll erscheint."
(Teilweise als "Dammit, ich hab mich voll verzettelt"-Lösung und sauber kommuniziert auch ok.(Wenn es für den Moment dann ein Betrug ist und erst am Ende aufgeklärt wird ist das auch voll ok, dann ist es halt ein Notbehelf in einer Ausnahmesituation.))

Offline bobibob bobsen

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #270 am: 19.09.2017 | 11:27 »
Zitat
GUMSHOE z.B. macht das so: wenn es für das Fortschritten der Ermittlung unbedingt nötig ist, merken Charaktere mit "Bullshit Detector" eben, ob jemand lügt.

Naja das hat eigentlich jedes System (Menschenkenntnis DSA, Motiv erkennen D&D etc.) . bei Gumshoe ist ja die Prämisse das du alle Informationen, die du brauchst um den Fall zu lösen, immer bekommst. Daher müssen alle Investigativen Skills durch die Sc abgedeckt sein.

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #271 am: 19.09.2017 | 11:30 »
Ohne Dich jetzt kränken zu wollen aber doch, das würde ich merken.
Es steht Dir aber frei, mir das nicht zuglauben. Ich könnte Dich ja massiv unterschätzen und mich massiv überschätzen.
Insofern werden wir das nie erfahren. ;)
Da ich Spieler seit 20 jahren in diversen Systemen erfolgreich belüge und den Ruf habe, sehr intensiv vorzubereiten und eigentlich nie die Würfel zu drehen, müsste deine Intuition/Motive Erkennen Fertigkeit/Menschenkenntnis Wert verdammt hoch sein, um mich zu entlarven.

Aber letztendlich hast du Recht, dass wir das nie erfahren werden. Ausser wir haben schon miteinander gespielt. Aber meine Rollenspiel-Heimatstadt werde ich hier nicht verraten ;)

Krassgeilertyp

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #272 am: 19.09.2017 | 11:33 »
Joa, ich glaube ich habe zu viel geschrieben. Sorry
Stimmt  ;D
Und ich habe mich verlesen wegen Spieler/SL. Das lässt deine Aussagen komplett anders aussehen. Deswegen muss ich das canceln. Sorry dafür. 

Offline KhornedBeef

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #273 am: 19.09.2017 | 11:35 »
Ein Glück dass du ein krass geiler Typ aber kein intelligenter Ego SL-bist ;)
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Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #274 am: 19.09.2017 | 11:36 »
Da ich Spieler seit 20 jahren in diversen Systemen erfolgreich belüge und den Ruf habe, sehr intensiv vorzubereiten und eigentlich nie die Würfel zu drehen, müsste deine Intuition/Motive Erkennen Fertigkeit/Menschenkenntnis Wert verdammt hoch sein, um mich zu entlarven.

Aber letztendlich hast du Recht, dass wir das nie erfahren werden. Ausser wir haben schon miteinander gespielt. Aber meine Rollenspiel-Heimatstadt werde ich hier nicht verraten ;)
Ich halte es für recht ausgeschlossen, dass wir uns kennen.
Und dass du viele Spieler erfolgreich belügst, glaube ich Dir. Wenn man das geschickt macht, ist das für einen Nicht- Spielleiter auch nicht immer einfach zu durchschauen. :)

Edit: Aber nur weil das vielleicht  in 95 % aller Fälle funktioniert, heißt das ja noch lange nicht, dass es von jedem Spieler als fair empfunden werden würde, wenn er davon wüsste.
« Letzte Änderung: 19.09.2017 | 11:44 von Issi »