Autor Thema: [Essay] Der Spielleiter  (Gelesen 59475 mal)

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Offline Settembrini

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #350 am: 20.09.2017 | 12:28 »
Der antiaufklärerische Umgang mit dem Konzept (Spielwelt-)Wahrheit ist so stark in diesem Thread, daß es mir fast wie absichtsvolle Obstruktion vorkommt.

Jede Antwort wäre müßig.

Post-modern muß man aber dann fragen: Wem nützt denn Eure Neu-Konstruktion von Spielweltwahrheit? Den Großindustriellen wohl kaum.

So bleibt nur anzunehmen, daß hier munter klare Dinge vernebelt werden, alleine um die Zwecke des de- und rekonstruierenden Neblers zu befördern.

Wer, nur um in einem Thread besser darzustehen, das Konzept Wahrheit Rekonstruiert, der hat entweder sehr subversiven Humor oder ist gar insgesamt mit Vorsicht zu genießen.

Aber für Prankster hört sich das alles hier viel zu ernst an. Und das macht mich dann eher traurig.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

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Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #351 am: 20.09.2017 | 12:51 »
Zum Plot:
Es gibt auch die Big List der RPG Plots.
http://www222.pair.com/sjohn/blueroom/plots.htm
Da kann man mal nachschauen, was es alles fuer verschiedene Plotarten im Rollenspiel gibt.
Diese Plots werden klar auch als Geruest in Filmen und Buechern verwendet.
Aber das Buch ist ja schon fertig geschrieben wenn wir es lesen mit saemtlichen Szenen, Personen und Spannungsaufbau.
Der Film ist auch schon gedreht wenn man ihn anschaut. Und das Drehbuch wurde meist lange vor Dreh geschrieben.

Im Rollenspiel hat man auch eine Art Skript. Aber es ist in der Regel noch nicht Szene fuer Szene  vorgeschrieben und der eigentliche Dreh findet erst im Spiel statt.
Insofern ist man als Spieler praktisch live dabei und erlebt eine Geschichte (die man idR sogar mitbeeinflussen kann) ohne genau das Drehbuch zu kennen.

Hier liegt finde ich der Unterschied.
« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 18:06 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #352 am: 20.09.2017 | 13:04 »
@ Issi
Kann ich demnach den Kernplot "Hagen erschlug Berta mit der Hacke im Garten" ändern, solange sich am Auftrag "Findet den Mörder von Berta. Ihr wurde übrigens der Schädel eingeschlagen" nichts ändert, jederzeit ändern? (Darfst du durchaus "nach deinem Geschmack" beantworten)
Da waere zuerst die Frage: Fuer welche Spieler?
Meine Spieler- nein, bitte nicht. (Wir haben Hagen schon laenger im Verdacht. Jetzt wollen wir ihn auch dingfest machen)
Fuer andere Spieler?
Das kommt ganz auf die Spieler an.  ;)

Och, Issi, bitte!!! Du kannst nicht einfach die Fragestellung ändern! Echt, das ist schlechter Stil.
Davon, dass ihr Hagen schon länger im Verdacht hattet, schrieb ich doch nichts!

Wie lautet deine Antwort ohne deinen Klammerzusatz?
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Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #353 am: 20.09.2017 | 13:10 »
Da waere zuerst die Frage: Fuer welche Spieler?
Meine Spieler- nein, bitte nicht. (Wir haben Hagen schon laenger im Verdacht. Jetzt wollen wir ihn auch dingfest machen)
Fuer andere Spieler?
Das kommt ganz auf die Spieler an.  ;)


Sorry,  aber ich werde die Fragen genauso beantworten, wie ich sie auch beantworten kann.
Wenn Du meine (fuer mich)notwendige Differenzierung als schlechten Stil ansiehst, kommen wir wohl nicht zusammen.
Wenn Du eine Antwort ohne Klammer haben willst, kannst Du sie ja bereits ablesen.
« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 13:30 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #354 am: 20.09.2017 | 13:46 »
Ich schätze dich.
Ich schätze auch grundsätzlich deinen argumentativen und diplomatischen Stil!
Aber ich schätze es überhaupt nicht, wenn man meine Frage signifikant abwandelt und dann im Ergebnis auf eine ganz andere Frage antwortet!

Wenn ihr "Hagen schon länger in Verdacht" hattet, ist der Sachverhalt doch ein gänzlich anderer.

Die Frage aber war:
Zitat
Kann ich demnach den Kernplot "Hagen erschlug Berta mit der Hacke im Garten" ändern, solange sich am Auftrag "Findet den Mörder von Berta. Ihr wurde übrigens der Schädel eingeschlagen" nichts ändert, jederzeit ändern?

Da stand nicht "Wahrscheinlich ist es Hagen aus Sicht der Spieler".
Dass es (im Erstentwurf) Hagen war, weiß und ahnt zu dem Zeitpunkt nur der Spielleiter.
Die Spieler haben nur die Information "Berta wurde ermordet (wahrscheinlich). Ihr wurde (anscheinend) der Schädel eingeschlagen!"

Darf ich da den Mörder noch ändern, bevor die Spieler Hagen schon in ihren Fokus genommen haben?
« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 13:48 von Greifenklause »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #355 am: 20.09.2017 | 13:53 »
Du fragtest, ob man den Moerder aus meiner Sicht "jederzeit" abaendern kann?

Und ich sagte- Nein. Nicht jederzeit. Nicht bei jedem Spieler.
 
Das- "nicht jederzeit"- habe ich anders umschrieben.

Edit. Sobald der Mord geschehen ist und die Spieler ermitteln, haette ich, wohlgemerkt ich, gerne, dass der Fall so bleibt wie gedacht.
Unabhaengig davon, ob ich gerade noch einer ganz anderen Spur folge.
« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 13:56 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #356 am: 20.09.2017 | 14:00 »
Du fragtest, ob man den Moerder aus meiner Sicht "jederzeit" abaendern kann?

Und ich sagte- Nein. Nicht jederzeit. Nicht bei jedem Spieler.
 
Das- "nicht jederzeit"- habe ich anders umschrieben.

Edit. Sobald der Mord geschehen ist und die Spieler ermitteln, haette ich, wohlgemerkt ich, gerne, dass der Fall so bleibt wie gedacht.
Unabhaengig davon, ob ich gerade noch einer ganz anderen Spur folge.


Danke, mit dieser klaren Antwort kann ich was anfangen.
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Offline Erg

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #357 am: 20.09.2017 | 14:11 »
Der antiaufklärerische Umgang mit dem Konzept (Spielwelt-)Wahrheit ist so stark in diesem Thread, daß es mir fast wie absichtsvolle Obstruktion vorkommt.

Jede Antwort wäre müßig.

Post-modern muß man aber dann fragen: Wem nützt denn Eure Neu-Konstruktion von Spielweltwahrheit? Den Großindustriellen wohl kaum.

So bleibt nur anzunehmen, daß hier munter klare Dinge vernebelt werden, alleine um die Zwecke des de- und rekonstruierenden Neblers zu befördern.

Wer, nur um in einem Thread besser darzustehen, das Konzept Wahrheit Rekonstruiert, der hat entweder sehr subversiven Humor oder ist gar insgesamt mit Vorsicht zu genießen.

Aber für Prankster hört sich das alles hier viel zu ernst an. Und das macht mich dann eher traurig.

Qu'est-ce que ca veut dire ? Ich kann nicht folgen...

Insgesamt vermisse ich nach wie vor die Antwort auf meine Frage (Welche Rolle spielt der Zeitpunkt einer Änderung?), was natürlich daran liegen könnte, daß ich sie nicht explizit gestellt habe. Natürlich ist eine vernünftige Änderung im laufenden Betrieb schwieriger / aufwendiger, aber das ist doch nicht das Problem der Spieler. Gehen wir von einer Änderung des Kern-Plots aus, die keinerlei Widersprüche oder sonstigen logischen Brüche erzeugt. Warum darf ich sie vor Abenteuerbeginn jederzeit durchführen, danach aber nicht mehr ? Natürlich darf man das einfach aus dem Bauch heraus ablehnen, "weil ich es nicht mag" hilft meinem Verständnis aber nicht. Aber möglicherweise ist das in einem eigenen Thread besser aufgehoben...

Und nun doch noch etwas zum eigentlichen Thema:

Welche Funktionen / Aufgaben der SL hat und in welcher Weise ein guter SL sie erfüllen sollte, läßt sich nicht Spielstilunabhängig beantworten. Dafür sind die Anforderungen einfach zu verschieden. Ich persönlich erwarte von meinem SL, daß er das allermeiste Wissen vor mir geheimhält (was mein Charakter nicht weiß, will ich auch nicht wissen); ich erwarte, daß er nicht auf Augenhöhe mit mir verhandelt, sondern mir sagt, was passiert (und daß das, was er mir sagt, meinen Anforderungen an Konsistenz und Plausibilität genügt); ich erwarte, daß er die Regeln ignoriert, wenn sie Unsinn produzieren. Insgesamt verlange ich viel von meinem SL, deshalb bin ich auch gerne bereit, ihm eine Sonderstellung zuzubilligen. Ich würde sogar durchaus sagen, daß die umfangreiche Aufgabe eine Sonderstellung zwingend erforderlich macht. Zudem würde ich "Naturrecht" als Grundlage dieser Sonderstellung nicht ausschließen wollen: Der SL ist nicht "auch nur ein Spieler mit Sonderaufgaben"; er ist Notwendigkeit des Spiels (das trifft zwar auch auf den letzten Spieler zu, aber das ist irrelevant. Auf fast alle Spieler kann ich verzichten, auf den SL nicht).
Kurz: Aus der Perspektive meiner Spilstilpräferenz kann ich den Thesen und den Folgerungen nicht zustimmen.


alexandro

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #358 am: 20.09.2017 | 14:13 »
Es ist interessant, dass die ursprüngliche Begründung der Vorbereitung durch den SL ("Es ist so, damit die Spieler etwas entdecken können") bei der Begründung der Abgrenzung zwischen den verschiedenen Arten der Abänderung gar keine Rolle spielt.

Ob der Mord vor oder nach seiner Ausführung in der Spielwelt verändert wird, ist aus Sicht des Spielleiters sicherlich interessant und zeugt von einer bestimmten Haltung zum Spiel - für den Spieler ist diese Haltung aber erstmal unerheblich, weswegen ich es doch etwas seltsam finde, diesen in den Mittelpunkt zu stellen.

alexandro

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #359 am: 20.09.2017 | 14:21 »
@Maarzaan: Whatever. Ich weise darauf hin, dass ich nur auf deine Beispiele, welche eine bunte Mischung aus Spieler- und SL-Stilen darstellen, eingegangen bin - da ist es nur natürlich, dass nicht alle auf den SL-losen Stil eingehen. Wenn du das nicht passend findest, dann lerne bessere Beispiele zu benutzen.

Aber zumindest hast du einen Grund gefunden dich, wie ein echter Diederich, aus der Diskussion zu stehlen und dabei noch ordentlich empört zu tun.

Offline Greifenklause

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #360 am: 20.09.2017 | 14:38 »
Es ist interessant, dass die ursprüngliche Begründung der Vorbereitung durch den SL ("Es ist so, damit die Spieler etwas entdecken können") bei der Begründung der Abgrenzung zwischen den verschiedenen Arten der Abänderung gar keine Rolle spielt.

Ob der Mord vor oder nach seiner Ausführung in der Spielwelt verändert wird, ist aus Sicht des Spielleiters sicherlich interessant und zeugt von einer bestimmten Haltung zum Spiel - für den Spieler ist diese Haltung aber erstmal unerheblich, weswegen ich es doch etwas seltsam finde, diesen in den Mittelpunkt zu stellen.

Eben. Ich hatte mal einen Spielleiter, der ein grandioses Abenteuer geleitet hatte. Anschließend hab ich mich für die geniale Vorbereitung bedankt. Da lachte er nur, und meinte, fast alles sei improvisiert gewesen. Er hat einfach geguckt, welche Thesen wir aufstellten und dann damit gearbeitet und adhoc entsprechende Miniplots, Fährten und Plots erstellt.

Auf ein Detektivarbenteuer bezogen: Wir haben Kurt verdächtigt anhand qualitativer Idee und Thesen und DESHALB war dann auch Kurt der Mörder.
Nachträglich solch einem Abenteuer die Qualität abzusprechen, nur weil der Mörder nicht von Anfang an feststand, ist (zumindest) mir fremd
Und ebenso sähe ich es, wenn von Anfang an ein anderer Mörder feststand im geschriebenen Abenteuer oder dem Kopf des SL, dieser aber nachträglich sich dann doch für Kurt entscheidet.
Im Zeitpunkt des Spiels fühlte sich das natürlich anders an.
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Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #361 am: 20.09.2017 | 14:40 »
Zitat
Ob der Mord vor oder nach seiner Ausführung in der Spielwelt verändert wird, ist aus Sicht des Spielleiters sicherlich interessant und zeugt von einer bestimmten Haltung zum Spiel - für den Spieler ist diese Haltung aber erstmal unerheblich, weswegen ich es doch etwas seltsam finde, diesen in den Mittelpunkt zu stellen.
Nun für Runden bei denen der Wunsch besteht ein gemeinsames Spiel zu spielen, sind nicht nur die Vorstellungen des Spielleiters wichtig sondern auch die der Spieler.
Wenn man gerne echte Herausforderungen spielt, unter klar abgesteckten Bedingungen, dann sind die im Spiel wichtig.

Das kann man, muß man aber nicht unbedingt seltsam finden.
Ich finde es seltsamer wenn die Vorstellungen der Spieler keine oder weniger Relevanz haben als die des Spielleiters.

Offline Greifenklause

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #362 am: 20.09.2017 | 14:49 »
...
Das kann man, muß man aber nicht unbedingt seltsam finden.
Ich finde es seltsamer wenn die Vorstellungen der Spieler keine oder weniger Relevanz haben als die des Spielleiters.

Das ist es doch gerade:
Die Vorstellungen der Spieler haben sogar im wörtlichen Sinne eine Relevanz für mich als die Spieler und ich stelle meine Vorstellung hintenan.
Aus qualitativen Thesen A und B und C sind sie der Meinung Kurt (statt Hagen) sei der Mörder?
Dann IST Kurt der Mörder, weil ich meiner Vorstellung weniger Relevanz einräume als der der Spieler.
SO kann man es nämlich auch sehen hinsichtlich "Rücksichtnahme auf Spieler" und "Spielleiter, nimm dich nicht so wichtig."

EDIT:
Ich habe begriffen, dass du "nachträglich abgeänderte Kernplots" grundsätzlich nicht magst Issi, check.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese nachträgliche Änderung gerade wegen der Rücksicht auf die Vorstellungen der Spieler erfolgt.
« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 14:52 von Greifenklause »
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Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #363 am: 20.09.2017 | 14:56 »
Zitat
Insgesamt vermisse ich nach wie vor die Antwort auf meine Frage (Welche Rolle spielt der Zeitpunkt einer Änderung?), was natürlich daran liegen könnte, daß ich sie nicht explizit gestellt habe. Natürlich ist eine vernünftige Änderung im laufenden Betrieb schwieriger / aufwendiger, aber das ist doch nicht das Problem der Spieler. Gehen wir von einer Änderung des Kern-Plots aus, die keinerlei Widersprüche oder sonstigen logischen Brüche erzeugt. Warum darf ich sie vor Abenteuerbeginn jederzeit durchführen, danach aber nicht mehr ? Natürlich darf man das einfach aus dem Bauch heraus ablehnen, "weil ich es nicht mag" hilft meinem Verständnis aber nicht. Aber möglicherweise ist das in einem eigenen Thread besser aufgehoben...

Ich bezweifle nicht, dass es bei gut gemachten Änderungen am Kernplot, den meisten Spielern nicht auffallen würde, dass solche überhaupt stattgefunden haben.
Oder, dass sie groß eine Veränderung im Spielerleben festsstellen würden, solange die Logik mitmacht.
Nachdem Motto: Solange der Spieler nichts weiß und alles für ihn Sinn ergibt, ist er zufrieden.

Wenn den Spielern aber wichtig ist, dass keine Änderungen am Fall stattfinden, aus welchen Gründen auch immer: Sei es Laune, Angst der Spielleiter könnte das ohne Logikbrüche nicht schaffen, Ärger darüber getäuscht zu werden, Ärger darüber unter unklaren Bedingungen zu spielen..etc) ist völlig egal. Dann ist es denke ich fair darüber zu reden, welches Spiel man wie spielen möchte.
Es gibt verschiedene Geschmäcker und Vorlieben.
Manche haben mit Würfeldrehen ein Problem andere nicht usw.
Natürlich kann der Spielleiter seine Haltung zum Nonplusultra machen, ohne sich zu erkundigen was die Spieler wollen aber das muß er ja nicht.

Ich gehe zumindest als Spieler davon aus, dass der Fall nicht geändert wird und verlasse mich darauf.
Ich habe auch sicher schon bei einem Spielleiter mitgespielt wo dieses Vertrauen nicht gerechtfertigt war.
Oder der Fall erst im Spiel bzw irgendwann während der Ermittlungen entstanden ist.
Aber ich würde mir grundsätzlich schon wünschen, dass mein Vertrauen auch gerechtfertigt ist.
« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 14:59 von Issi »

Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #364 am: 20.09.2017 | 14:58 »
Zitat
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese nachträgliche Änderung gerade wegen der Rücksicht auf die Vorstellungen der Spieler erfolgt.
Daher ja auch meine Differenzierung.
Wenn es genau das ist was deine Spieler gerne spielen ok.
Wenn es nicht das ist, was deine Spieler gerne spielen, höchstens eine Notlösung oder eine Verzweiflungstat. Aber bitte nicht die Norm.

alexandro

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #365 am: 20.09.2017 | 15:02 »
@Issi: Sagt der SL vor dem Spiel "Übrigens, ich ändere nichts an meinem Plot/ich ändere Sachen nach Bedarf" - wie häufig kommt das vor? Insofern finde ich es recht seltsam erstmal grundsätzlich das "Vertrauen" in den SL zu setzen, wenn dieser noch gar nichts versprochen hat.

Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #366 am: 20.09.2017 | 15:06 »
@Issi: Sagt der SL vor dem Spiel "Übrigens, ich ändere nichts an meinem Plot/ich ändere Sachen nach Bedarf" - wie häufig kommt das vor? Insofern finde ich es recht seltsam erstmal grundsätzlich das "Vertrauen" in den SL zu setzen, wenn dieser noch gar nichts versprochen hat.
Das finde ich z.B absolut nicht seltsam.
Ohne Absprache gehe ich von einem echten Fall aus.
Kleine Änderungen und spontane Sachen abseits davon nicht ausgeschlossen.
Ich gehe zumindest davon aus dass der Spielleiter einen festen Mörder für den Toten hat, und keinen variabeln.
Seit wann sind Fake Ermittlungen denn die Norm?
Habe ich da was verpasst?
Scheinbar schon. :D

Offline Greifenklause

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #367 am: 20.09.2017 | 15:13 »
@ Issi:
Bewusst überzeichnet:
In meinen jugendlichen DSA2-3-Zeiten erwarteten wir vom Spielleiter, dass er das Abenteuer exakt so leitete, wie es drin stand. Hinzufügungen waren kritisch. Auslassungen führten zu einem Inquisitionsähnlichen Rat.
Als ich im Nachhinein mir mal das Abenteuer "Insel im Nebel" von einem Spieler auslieh und feststellte, dass er zwei komplette Inseln oder ein kleines Kapitel ausgelassen hatte, schrien wir Zeter und Morio und fühlten uns im Recht.
Bullshit. Er hatte das Abenteuer an einer anderen Stelle verkorkst. Aber das stand da ja mehr oder weniger so drin. Da konnte er sich hinter verstecken.
Oder dieser dämonischer Zentaur mit dem Elbenspeer in der Seite. Unser Gruppenmagier zieht den aus Mitleid raus, weil er die Situation falsch verstanden und der SL sie schlecht beschrieben hatte und ZACK Zentaur steht auf, schlägt Gruppe tot. Gaaanz toll, stand ja so drin. Man darf ja nichts abändern.

Da bin ich vielleicht immer noch gebranntes Kind. Und vielleicht bin ich deshalb nachträglichen Änderungen so offen.
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Offline Erg

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #368 am: 20.09.2017 | 15:21 »
...
aus welchen Gründen auch immer: Sei es Laune, Angst der Spielleiter könnte das ohne Logikbrüche nicht schaffen, Ärger darüber getäuscht zu werden, Ärger darüber unter unklaren Bedingungen zu spielen..etc) ist völlig egal.
...

Schade, daß Du so schnell über die Gründe hinweggehst. Ich sehe da immer noch nichts, was für mich nachvollziehbar wäre. Laune, nun gut. Die Angst, der SL könnte es nicht schaffen, hat ja nichts mit der Bewertung des Vorgangs zu tun, wenn er es doch geschafft hat (was eine Prämisse meiner Fragestellung ist). Die Täuschung sehe ich nicht (zumindest nicht über das unvermeidbare Maß hinaus, schließlich gibts des Alles ned wirklich), die "unklaren Bedingungen" verstehe ich schlicht nicht und das etc. würde mich nach wie vor brennend interessieren.

Offline Greifenklause

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #369 am: 20.09.2017 | 15:32 »
@ Erg:
Issi hat mir ja erklärt, was sie meint.
Siehe es so: Ein festes Rätsel analog zu einem Geduldspiel. Das Raten des Mörders in einem Film*.
Sie möchte den festen Rahmen haben und dann dank ihrer schlauen Ideen zum Ziel kommen oder eben nicht.
Falsch, besser: weil sie die richtigen Ideen gehabt hat.
Schlaue Ideen sind egal, wenn sie nicht zutreffen.

Nicht mein Ding, aber ihr Ding.

Sie sagt: "Es ist nur ein Wettlauf, wenn die Strecke vorgegeben ist!"
Ich sage: "Wenn ich am schnellsten laufe, komme ich auch schneller ins Ziel!"
Das ist ziemlich genau das gleiche Bild, wir werten es nur anders.

* Und beim Filmbeispiel wird es ja gerade interessant. Da weiß ich ja nicht, wen sich der Schreiber als Mörder ausgedacht hat. Aber in hinreichend vielen Fällen könnte es auch ein anderer Mörder sein. Und in davon hinreichend vielen Fällen schreibt auch der Schreiber einfach mal das Skript um.
Ist ein Ende schlechter, nur weil es nicht das originär geplante Ende is?. Ich sage nein, nur die Umsetzung ist wichtig. Issi hingegen fühlt sich um das "echte Ende" betrogen (jedenfalls übersetzt aufs Rollenspiel).

Wenn ich Issi richtig verstanden habe...

@ Issi
Ist keine Kritik. Ich versuche nur die Unterschiede unserer Wahrnehmung zu erfassen und zu erläutern.
« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 15:39 von Greifenklause »
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Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #370 am: 20.09.2017 | 15:44 »
Schade, daß Du so schnell über die Gründe hinweggehst. Ich sehe da immer noch nichts, was für mich nachvollziehbar wäre. Laune, nun gut. Die Angst, der SL könnte es nicht schaffen, hat ja nichts mit der Bewertung des Vorgangs zu tun, wenn er es doch geschafft hat (was eine Prämisse meiner Fragestellung ist). Die Täuschung sehe ich nicht (zumindest nicht über das unvermeidbare Maß hinaus, schließlich gibts des Alles ned wirklich), die "unklaren Bedingungen" verstehe ich schlicht nicht und das etc. würde mich nach wie vor brennend interessieren.
Naja zu den Bedingungen:
Nehmen wir an wir spielen "Findet den Mörder von TotdurchMixer."
Nehmen wir an, er ist bereits tot. Dann gehen die meisten Spieler meiner Meinung nach davon aus, dass der Spielleiter den Mörder kennt, und weiß wer es ist.
Wenn sie anfangen zu ermitteln gehen sie davon aus, dass es eine feststehende Lösung gibt, auf die sie hin arbeiten.
Klares Ziel also.
Sobald der Spielleiter den Mörder ohne Wissen der Spieler nachträglich abändert , ändert er auch die unausgesprochnen Bedingungen (Der Mörder ist bekannt).
Das wissen die Spieler natürlich nicht. Sie gehen davon aus, dass sie immer noch nach dem ursprünglichen Mörder suchen.

Andere Frage: Gehst Du bei einem Ermittlungsabenteuer davon aus, dass der Mörder den Du suchst, sich jederzeit ändern kann?
Oder kennst Du Spieler die davon ausgehen?

Ich tatsächlich nicht.

Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #371 am: 20.09.2017 | 15:54 »
Zitat
Ist ein Ende schlechter, nur weil es nicht das originär geplante Ende is?. Ich sage nein, nur die Umsetzung ist wichtig. Issi hingegen fühlt sich um das "echte Ende" betrogen (jedenfalls übersetzt aufs Rollenspiel).

Wenn ich Issi richtig verstanden habe...
Lustigerweise denke ich weniger ans Ende. Sondern eher an den Weg dahin.
Und den Spaß dabei ein Rätsel zu lösen.
Der Weg ist das Ziel. Und diese Herausforderung ist das, was dabei Spaß macht.
"Sherlock" (aus der Serie) macht ja zum Beispiel auch mehr der Weg bzw. die gedankliche Herausforderung Spaß.
Wenn ein Fall zu leicht ist, dann ist er für ihn gar nicht reizvoll.

So ähnlich ist das auch beim Ermitteln im Rollenspiel. Den Mörder festzunehmen ist nicht der Hauptspaß.
Sondern durch Analyse der Fakten herauszufinden wer es sein könnte.
Und deshalb müssen die Fakten verlässlich sein. Aber nochmehr das Ziel.

Natürlich ist eine Fantasy Welt nicht real. Dennoch hat sie ihre eigene Art von Realität.
Wenn man im Spiel Blut findet, geht man davon aus, dass es ein Lebewesen, vielleicht sogar schmerzvoll, verloren hat.
Wenn man Spuren findet, sagt mir auch in einer Fantasy Welt die Größe,Tiefe und Form  des Fußabdrucks etwas darüber aus, wem dieser Fuß gehören könnte.
Wenn ich ein Haar finde, sagen mir Länge und Farbe, vielleicht auch der Geruch etwas die Person.
Wenn ich ein Mordopfer untersuche, sagen mir die Art der vorhandenen oder nicht vorhandenen Wunden, die Farbe der Zunge, Geruch, Verwesung etc.
wie es eventuell zu Tode gekommen ist und seit wann es nicht mehr lebt.
Wenn ich einen Brief finde, kann ich versuchen zu überprüfen, wem diese Handschrift eventuell gehören könnte.
Usw. usw.

« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 16:20 von Issi »

alexandro

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #372 am: 20.09.2017 | 16:21 »
Das finde ich z.B absolut nicht seltsam.
Ohne Absprache gehe ich von einem echten Fall aus.
Kleine Änderungen und spontane Sachen abseits davon nicht ausgeschlossen.
Ich gehe zumindest davon aus dass der Spielleiter einen festen Mörder für den Toten hat, und keinen variabeln.
Seit wann sind Fake Ermittlungen denn die Norm?
Habe ich da was verpasst?
Scheinbar schon. :D

Und damit wären wir wieder bei dem Punkt, dass deiner Ansicht nach "der SL schon weiß, was die Spieler (zu) wollen (haben)". So kommen wir natürlich nicht weiter.

Offline Erg

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #373 am: 20.09.2017 | 16:25 »
@ Erg:
Issi hat mir ja erklärt, was sie meint.
Siehe es so: Ein festes Rätsel analog zu einem Geduldspiel. Das Raten des Mörders in einem Film*.
...

Das hatte ich schon verstanden, ich sehe nur nicht, wo die "Rätselhaftigkeit" verschwindet, wenn ich ein Element ändere, das den Spielern völlig unbekannt ist. Wenn ich in Deinem 10000-Teile-Puzzle 3000 Teile austausche, sodaß der zentrale Bildinhalt ein anderer ist, ist es hinterher immer noch ein Puzzle. Wenn Du vorher keine Ahnung hattest, was auf dem Bild zu sehen sein wird, ist der Austausch für Dich völlig egal. Es mag leichter oder schwerer werden, aber die ursprüngliche Schwierigkeit kennst Du ja nicht. Wenn Du fertig bist, hast Du ein Puzzle geschafft (oder eben auch nicht), das für Dich leicht, schwer oder unschaffbar war.

...

Andere Frage: Gehst Du bei einem Ermittlungsabenteuer davon aus, dass der Mörder den Du suchst, sich jederzeit ändern kann?
Oder kennst Du Spieler die davon ausgehen?

Ich tatsächlich nicht.


Nein, ich gehe davon aus, daß der Mörder in der Spielwelt feststeht und sich nicht ändert. Mit anderen Worten: wenn ich den Mörder überführt habe, erwarte ich festzustellen, daß er schon immer der Mörder war. Bevor ich ihn nicht überführt habe, gibt es vermutlich mehrere Verdächtige, und ich erwarte, daß der wahre und einzige Mörder sich darunter befindet (last-minute-entries sind nicht so meins). Was ich tatsächlich nicht erwarte ist, daß der SL den Mörder spätestens zu einem bestimmten Zeitpunkt x der realen Welt festgelegt hatte. Die Spielwelt ist Illusion, und die hätte ich gern qualitativ hochwertig, so daß ich nicht permanent mit der Nase darauf gestoßen werde, daß es eine Illusion ist (s.o.d. und so). Ich erwarte keine "Realität in der Illusion", d.h. Eigenschaften, die der Inhalt der Illusion haben soll (die Welt ist stabil, der Mörder ändert sich nicht), muß die Illusion selbst nicht haben (wozu auch?).

...
Und deshalb müssen die Fakten verlässlich sein. Aber nochmehr das Ziel.
...

Fakten (Dinge, welche die Spieler wissen): Ja. Ziel (was die Spieler noch nicht wissen) nein.

Edit: Voraussetzung ist natürlich, daß die Qualität der Illusion nicht leidet, d.h. der SL nur die Änderungen vornimmt, die er auch ohne Brüche vornehmen kann. Ich behaupte auch nicht, daß das leicht ist, und ich empfehle es ausdrücklich nicht bei Ermittlungsabenteuern (weil es schnell schiefgehen kann). Ich sehe nur nach wie vor keinen Grund, es grundsätzlich abzulehnen. Abzulehnen ist nur eine schlechte Umsetzung.
« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 16:35 von Erg »

Offline Issi

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Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #374 am: 20.09.2017 | 16:29 »
Und damit wären wir wieder bei dem Punkt, dass deiner Ansicht nach "der SL schon weiß, was die Spieler (zu) wollen (haben)". So kommen wir natürlich nicht weiter.
Wissen deine Spieler denn dass sie keine echten Ermittlungen spielen und dass der Mörder nicht feststeht oder sich jederzeit ändern kann?
Ja ?-dann ist doch alles gut.
Nein? -Dann sprich doch mal mit ihnen darüber und frag sie was sie davon halten.

Meine Spieler wissen, dass der Mörder, den sie suchen, sich nicht verändert.