Autor Thema: [Essay] Der Spielleiter  (Gelesen 59530 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #375 am: 20.09.2017 | 16:37 »
Zitat
Nein, ich gehe davon aus, daß der Mörder in der Spielwelt feststeht und sich nicht ändert. Mit anderen Worten: wenn ich den Mörder überführt habe, erwarte ich festzustellen, daß er schon immer der Mörder war. Bevor ich ihn nicht überführt habe, gibt es vermutlich mehrere Verdächtige, und ich erwarte, daß der wahre und einzige Mörder sich darunter befindet (last-minute-entries sind nicht so meins). Was ich tatsächlich nicht erwarte ist, daß der SL den Mörder spätestens zu einem bestimmten Zeitpunkt x der realen Welt festgelegt hatte. Die Spielwelt ist Illusion, und die hätte ich gern qualitativ hochwertig, so daß ich nicht permanent mit der Nase darauf gestoßen werde, daß es eine Illusion ist (s.o.d. und so). Ich erwarte keine "Realität in der Illusion", d.h. Eigenschaften, die der Inhalt der Illusion haben soll (die Welt ist stabil, der Mörder ändert sich nicht), muß die Illusion selbst nicht haben (wozu auch?).

Das ist ein witziger Begriff.
Der Last-Minute-Mörder
Dann müsste es noch den Superlastminute-Mörder geben.
Und den Pauschal-Mörder
bzw. den Frühbucher-Mörder ~;D

Ich sags mal so. Super Last Minute wäre für mich der Todeszeitpunkt. Bzw. sobald die Ermittlungen anfangen.
Ziel ist hier nicht primär, dass der Mörder am Ende Sinn ergibt, das natürlich auch, sondern, dass die Ermittlungen Sinn machen (weil das Ziel feststeht).
Der Weg ist das Ziel.

Das heißt der Zeitpunkt X (Für den Superlastminute Mörder) ist bei uns verschieden.
« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 16:41 von Issi »

Offline Erg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 282
  • Username: Erg
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #376 am: 20.09.2017 | 16:50 »
Das ist ein witziger Begriff.
Der Last-Minute-Mörder
Dann müsste es noch den Superlastminute-Mörder geben.
Und den Pauschal-Mörder
bzw. den Frühbucher-Mörder ~;D

Ich sags mal so. Super Last Minute wäre für mich der Todeszeitpunkt. Bzw. sobald die Ermittlungen anfangen.
Ziel ist hier nicht primär, dass der Mörder am Ende Sinn ergibt, das natürlich auch, sondern, dass die Ermittlungen Sinn machen (weil das Ziel feststeht).
Der Weg ist das Ziel.

Das heißt der Zeitpunkt X (Für den Superlastminute Mörder) ist bei uns verschieden.

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Last-minute-entry bedeutet, daß der Mörder jemand ist, der erst kurz vor Aufklärung des Mordes zum ersten Mal auftaucht, und alle Verdächtigen, die man schon die ganze Zeit umkreist hat, entpuppen sich als unschuldig.

Davon abgesehen: Warum sollten die Ermittlungen sinnlos werden, wenn ich irgendwann den Mörder ändere, der Prämisse nach aber so, daß die bisherigen Ermittlungsergebnisse Gültigkeit behalten ? Eben weil der Weg das Ziel ist, ist der eigentliche Täter weniger von Belang.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #377 am: 20.09.2017 | 17:01 »
Zitat
Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Last-minute-entry bedeutet, daß der Mörder jemand ist, der erst kurz vor Aufklärung des Mordes zum ersten Mal auftaucht, und alle Verdächtigen, die man schon die ganze Zeit umkreist hat, entpuppen sich als unschuldig.
Ich weiß, ich fand den Begriff einfach nur witzig und habe ihn spontan anderes verwendet.

Zitat
Davon abgesehen: Warum sollten die Ermittlungen sinnlos werden, wenn ich irgendwann den Mörder ändere, der Prämisse nach aber so, daß die bisherigen Ermittlungsergebnisse Gültigkeit behalten ? Eben weil der Weg das Ziel ist, ist der eigentliche Täter weniger von Belang.
Sie sind insofern nicht sinnlos, wenn es mein Ziel war einen Mörder zu finden.
Sie sind mMn. nur dann sinnlos, wenn es mein Ziel war den bestimmten Mörder zu finden, durch richtiges Vorgehen.

Einmal haben wir ein unbestimmtes Ziel (Hauptsache Ziel hurra! Eure Ermittlungen waren nicht umsonst freut euch. Was wollt ihr denn, ihr habt doch den Mörder)
Und einmal haben wir ein bestimmtes Ziel( Auch wenn das Ziel nicht erreicht wird, gibt es eines und weil es eines gibt, machen die Ermittlungen Sinn, Hurra!" Und wenn wir es nicht erreichen , dann waren wir halt zu blöd, macht nichts. Spaß gemacht hat es trotzdem, zu knobbeln)
« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 17:08 von Issi »

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #378 am: 20.09.2017 | 18:04 »
@Issi:
Was macht das eine aus deiner Sicht wertvoller als das andere? Woran machst du das als Spieler fest?

Ich denke mal, dass das Erfolgsgefühl einer Ermittlung maßgeblich davon abhängt, ob ich den Täter finden und der Gerechtigkeit zum Sieg verhelfen kann (was nicht zwingend gleichzeitig möglich ist, siehe "Mord im Orientexpress"). Wann genau im Hintergrund die Entscheidung fiel, wer der Mörder ist? Keine Ahnung. Aber das kann ich bei Arthur Conan Doyle und Agatha Christie auch nicht sagen, zu welchem Zeitpunkt der Entstehung des jeweiligen Werkes sie das festgelegt haben.

Wenn ich aber als Spieler was zu verlieren habe, wird ein Schuh draus. Dass man dann als SL oder im SL-losen Spiel bitte den Dick Move unterlässt, den tatsächlichen Mörder immer wieder vom derzeit bevorzugten Verdächtigen wegzuwechseln, sollte auch irgendwie ersichtlich sein.
« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 18:07 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #379 am: 20.09.2017 | 18:24 »
Zitat
@Issi:
Was macht das eine aus deiner Sicht wertvoller als das andere? Woran machst du das als Spieler fest?
Kurz -für jeden ist das wertvoller was ihm mehr Spaß macht.
Da anworte ich jetzt mal nur für mich:
Mir machen Rätsel und Ermittlungen Spaß. Und ich finde es spannend ob ich es schaffe auf das richtige Ergebnis zu kommen.
Wenn ich schon Ermittlungen spiele, dann möchte ich auch selbst gerne Ermittler sein, Fakten sammeln, diese kombinieren und auswerten.
Um dann vielleicht zu einem gesetzten Ergebnis zu kommen oder auch nicht. Das ist zweitrangig.
Ich finde es auch  spannend wenn ich verzweifelt versuche an der Mimik meines Spielleiters abzuschätzen ob ich gerade mit einem verdächtigen NSC spreche.
Mir macht es Spaß die Informationen die er hat über NSC oder das Setting zu entlocken.

Edit. Wenn der SL selbst auch sicher weiss, wer der echte Gegenspieler der Gruppe ist, dann wird er diesen auch gezielt gegen die Gruppe einsetzen koennen. Der Boesewicht ist damit nicht mehr beliebig sondern konkret. Das gefaellt mir.

Zitat
Ich denke mal, dass das Erfolgsgefühl einer Ermittlung maßgeblich davon abhängt, ob ich den Täter finden und der Gerechtigkeit zum Sieg verhelfen kann
Das kommt darauf an wie man an das Spiel heran geht.
Wenn Du herausfordernd spielst, ist das Schlimmste was Dir passieren kann, dass du den Erfolg von deinem Spielleiter geschenkt kriegst.
Insofern nein. Der Erfolg ist nicht das Ziel. Sondern eine echte Herausforderung, die einen nicht langweilt. Erfolg möchte man sich, wenn dann, auch nur selbst verdienen.

Zitat
(was nicht zwingend gleichzeitig möglich ist, siehe "Mord im Orientexpress"). Wann genau im Hintergrund die Entscheidung fiel, wer der Mörder ist? Keine Ahnung. Aber das kann ich bei Arthur Conan Doyle und Agatha Christie auch nicht sagen, zu welchem Zeitpunkt der Entstehung des jeweiligen Werkes sie das festgelegt haben.

Da hast Du Recht, keiner kann in die Köpfe der Buchautoren schauen. Oder in die Köpfe der Rollenspielautoren.
D. h. doch ich kann in meinen schauen. Also wenn ich eines schreibe, dann lege ich den Mörder sehr früh fest. Gute Bösewichte sind wichtig.
Und dann denke ich mich in ihn hinein und hecke für ihn den Plan aus.
« Letzte Änderung: 21.09.2017 | 07:50 von Issi »

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #380 am: 20.09.2017 | 18:45 »
Upps, ich sehe gerade, dass ich einen Satzteil vergessen habe: Ich denke mal, dass das Erfolgsgefühl einer Ermittlung maßgeblich davon abhängt, ob ich den Täter finden und der Gerechtigkeit zum Sieg verhelfen kann [...] oder ob ich stattdessen das eben vergeige, ich also scheitern kann.

Was ich noch nicht ganz verstehe, wieso "[...] auf das richtige Ergebnis zu kommen" und "[...] selbst gerne Ermittler sein, Fakten sammeln, diese kombinieren und auswerten" im Gegensatz zur späten Festlegung der exakten Täterrolle steht? Gerade das zweite Zitat klingt ja eher danach, dass du Police procedural um des Police procedural Willen spielst und die konkrete Lösung sekundär erscheint. Gerade wenn man tief rein geht und man seine Geheimnisse in dem Genre gegen die kreative Macht von vier, fünf Spielern vorbereitet, gibt es ja immer wieder Momente, an denen man sich denkt: "Hey, da habe ich gar nicht dran gedacht!" Sehr schwierig, dann wiederspruchsfrei zu arbeiten. Aber ab einem gewissen Moment spielen die Spieler oft stark darauf hin, ihren Verdacht zu bestätigen. ;)

Und natürlich kann ich auch da scheitern, wo der Mörder erst spät feststeht. Das geht dann aber sehr in Richtung Spielerfähigkeiten vs. SC-Fähigkeiten.

Ich verstehe die Prämisse, dass das Ergebnis zu Beginn feststehen muss, eigentlich nur unter der Annahme, dass es in der Gruppe vor allem um das Knacken des Rätsels geht, das die SL gestellt hat. Klar, das ist ein valider Spielstil. Aber nicht der einzig mögliche, siehe oben.

Und nicht falsch verstehen, ich halte das eine nicht zwingend besser als das andere. Aber manche Leute hier interpretieren leider ein "kann man auch anders machen" fortwährend als "MUSST DU GENAU SO WIE ICH WILL MACHEN!!??!!" Also sage ich es lieber noch ein Mal.
« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 18:48 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Anro

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 510
  • Username: Anro
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #381 am: 20.09.2017 | 18:47 »
Da ist man nur kurz weg...

@Greifenklause:
Kluge Überlegungen sind schön. Das Sie aber mit Richtigkeit belohnt werden müssen, auch wenn Sie nicht definitiv richtig sind, das leuchtet mir nicht ein.

Generell ist es komisch, ein Spiel zu spielen, wo meine Betrachtung die Ergebnisse verändert.
Hätte ich in den Kochtopf geguckt, dann hätte der Diener eine Liebesgeschichte mit dem Priester gehabt, wenn ich nicht reinschaue, dann nicht.
Stimmt, das ist überzogen, dann eher "Wenn ich mich weniger auf die arrogante Tante mit den Nachforschungen konzentriert hätte, dann wäre es der Butler gewesen, der eigentlich dafür geplant war, aber ich habe die Hinweise so geil ausgelegt, dass der SL davon überzeugt wurde."
Das ist ein schönes Anwaltsspiel...

Ok, noch ein paar Puzzle-Analogien, die hochbubbeln.
Wenn ich ein Puzzle habe und ich bin fertig, bin ich dann froh, weil ich das Bild endlich sehen kann, oder weil ich es geschafft habe? - Hilfe: Das Bild ist auf der Packung.

Wenn ich ein Puzzle ohne Packung habe und ich sehe mehrere Teile von verschiedenen Stellen. Dann sollten einige doch sehr subtil auf das Gesamtbild Hinweisen, andere deutlicher aber ambivalent.
Ergo ihr ignoriert die kleinen, die Netze aus Hinweisen, die existieren, wenn der SL von Anfang an ein klares Bild hat und die Welt dementsprechend darstellt.

Wenn ich ein Puzzle habe, was leer ist und erst bemalt wird, wenn ich die einzelnen Teile aufnehme oder ansetze, dann bekomme ich vielleicht sogar ein schönes Bild, aber es ist nicht das Gleiche. Ergo, wenn ich keine Ahnung habe, wer der Mörder sein soll als SL, dann muss ich wohl überall Hinweise auslegen, bis ich ein Gefühl habe, wer Schuld ist. Dann muss ich versuchen den Rest auch danach auszurichten.

Also ... ich tl;dr das mal
  • Die Art der Beobachtung sollte die Situation nicht verändern.
  • Ein Anwaltsspiel macht sicher Spaß, aber ich will nicht recht haben, weil meine Augen so schön sind.
  • Motivation kommt nicht nur vom Erfolg sondern auch vom durchführen.
  • Dezente Hinweise die ein sauberes Bild ergeben brauchen eine konstante Welt.
  • Wenn Hinweise Planlos gestaltet werden, ist das nicht wirklich immer Zielführend und erfordert entweder viel Ambivalenz der Hinweise oder ... ja, was eigentlich.

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #382 am: 20.09.2017 | 18:51 »
Generell ist es komisch, ein Spiel zu spielen, wo meine Betrachtung die Ergebnisse verändert.
Hätte ich in den Kochtopf geguckt, dann hätte der Diener eine Liebesgeschichte mit dem Priester gehabt, wenn ich nicht reinschaue, dann nicht.

Das könnte der Grund sein, warum ich mit der Herangehensweise wenig Probleme habe. Messobjekte, die ihre Eigenschaften durch Messung verändern, sind für Physiker jetzt mal so gar nichts überraschendes.  ;)
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #383 am: 20.09.2017 | 18:59 »
Zitat
Aber ab einem gewissen Moment spielen die Spieler oft stark darauf hin, ihren Verdacht zu bestätigen. ;)
Das wäre für die Runden, die ich kenne, undenkbar.
Mir ginge es z.B. nicht darum das meine Vermutung zum Ergebnis wird. Ich will ja selbst ermitteln, nicht die Ermittlung bauen.
Das ist ein komplett anderer Ansatz.

Zitat
Ich verstehe die Prämisse, dass das Ergebnis zu Beginn feststehen muss, eigentlich nur unter der Annahme, dass es in der Gruppe vor allem um das Knacken des Rätsels geht, das die SL gestellt hat. Klar, das ist ein valider Spielstil. Aber nicht der einzig mögliche, siehe oben.
Natürlich ist das nicht der einzig mögliche Spielstil.

Zitat
Und nicht falsch verstehen, ich halte das eine nicht zwingend besser als das andere. Aber manche Leute hier interpretieren leider ein "kann man auch anders machen" fortwährend als "MUSST DU GENAU SO WIE ICH WILL MACHEN!!??!!" Also sage ich es lieber noch ein Mal.
Alles klar.
Ich denke, ich verstehe was Du meinst.
Und ich denke, man spielt immer am Besten zusammen, wenn die Prämissen zwischen Spieler und Spielleiter geklärt sind.
Wenn ich jetzt wüsste, ich baue mir den Fall erst , dann könnte und kann ich sicherlich auch daran Spaß haben, wenn auch in anderer Form.
Ich hätte nur dann keinen Spaß, wenn ich mit der Erwartung rangehe, dass die Hauptpriorät hier im Knobeln liegt.
(Wie man bei Ermittlungen eben annehmen könnte und  nicht selten auch annimmt)

« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 19:16 von Issi »

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #384 am: 20.09.2017 | 20:32 »
Das wäre für die Runden, die ich kenne, undenkbar.

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich meinte den Moment, in dem die Spieler den Gärtner oben auf die Liste setzen, weil der sich im Narrativ als Täter heraus kristallisiert. Spieler 1 beschattet ihn, Spieler 2 redet mit den Ex-Freundinnen des Gärtners, Spieler 3 versteckt Wanzen im Gewächshaus. Ist ja auch die logische Konsequenz. Ich glaube, wir wissen, wer es war. Machen wir das Ding wasserfest für den Staatsanwalt.

Spätestens an der Stelle merkt man, ob man bei der Planung einen logischen Bock geschossen hat. ;)
« Letzte Änderung: 20.09.2017 | 20:35 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #385 am: 20.09.2017 | 21:55 »
@
Chruschtschow
Achso Danke! :D


Offline Erg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 282
  • Username: Erg
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #386 am: 21.09.2017 | 13:11 »
...
  • Dezente Hinweise die ein sauberes Bild ergeben brauchen eine konstante Welt.
...

Dem stime ich nicht zu.
Darüber hinaus bedeutet dies nur: "Zur Laufzeit"-Änderungen sind  nicht gut, weil sie niemand mit der nötigen Qualität durchführen kann. Das war aber eine der Prämissen meiner Fragestellung.

Noch ein letzter Versuch mit einem etwas konkreteren Beispiel: Ich habe ein Ermittlungsabenteuer entworfen, bei dem alle Hinweise (subtil oder plump sei mal dahingestellt) auf einen von zwei Verdächtigen deuten. Die Gruppe ermittelt optimal, findet alle Hinweise, kombiniert sie richtig und zieht die richtigen Schlüsse. Es bleiben zwei Verdächtige, von denen es sicher genau einer war. Die Hinweise lassen keine Entscheidung zu, die Gruppe muß sich etwas einfallen lassen. Das ursprüngliche Konzept sieht vor, daß A der Täter ist und B der fälschlich Verdächtigte. Was spricht dagegen, das jetzt zu vertauschen in B ist der Täter, A ist unschuldig ?

Offline Anro

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 510
  • Username: Anro
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #387 am: 21.09.2017 | 13:39 »
Dem stime ich nicht zu.
Darüber hinaus bedeutet dies nur: "Zur Laufzeit"-Änderungen sind  nicht gut, weil sie niemand mit der nötigen Qualität durchführen kann. Das war aber eine der Prämissen meiner Fragestellung.

Noch ein letzter Versuch mit einem etwas konkreteren Beispiel: Ich habe ein Ermittlungsabenteuer entworfen, bei dem alle Hinweise (subtil oder plump sei mal dahingestellt) auf einen von zwei Verdächtigen deuten. Die Gruppe ermittelt optimal, findet alle Hinweise, kombiniert sie richtig und zieht die richtigen Schlüsse. Es bleiben zwei Verdächtige, von denen es sicher genau einer war. Die Hinweise lassen keine Entscheidung zu, die Gruppe muß sich etwas einfallen lassen. Das ursprüngliche Konzept sieht vor, daß A der Täter ist und B der fälschlich Verdächtigte. Was spricht dagegen, das jetzt zu vertauschen in B ist der Täter, A ist unschuldig ?
Tut mir leid, ich dachte, wir reden über menschliche Spielleiter.

Deine Prämisse, wenn ich das so richtig überflogen habe, war dass alle Hinweise in der geänderten Welt noch stimmen.
Dafür ist so unglaublich viel sicher zu stellen. Hast Du immer alles im Charakter jeder NPC-Person richtig intoniert? Beim Nachdenken über spontane Untersuchungen bist Du sicher den Tathergang durchgegangen und hast überlegt "Ja, eine Latte müsste etwas schräg gelegen haben" und das ganz nebenbei erwähnt?
Über um die 6+ Spielstunden rum?
Wenn Du all das gewährleisten kannst, dann kannst Du die Welt ändern. (Wenn ich nichts vergessen habe)
Daher ist das "Dezente" herausgehoben, wenn Du nur die groben "aufschreibbaren" Elemente zählst, dann ist das weniger das Problem, aber Du agierst subtil und semi-unterbewusst aufgrund der für die Welt erdachten Realität. - Immer, für Alles
Ich ging nicht von einem übermenschlichen SL aus.

Zudem stehen die anderen Punkte ja anscheinend noch. Ist ja nicht so, dass wenn einer fällt alles fällt.

Wenn ich Spieler wäre, dann wäre ich immer noch ärgerlich, wenn die Situation sich mitten im Spiel ändert, auch wenn ich davon nichts mitbekomme, denn Sie hat sich geändert, weil wir gespielt haben, wie wir gespielt haben und das ist so Meisterwillkürlich, dass mein Vertrauen stark erschüttert wäre - sowohl wenn er es zu den Gunsten von mir oder zu den Gunsten eines Mitspielers ändert, oder zu Gunsten seines Eindrucks von Dramatik.

Also die wichtige Frage ist: Wie kannst Du gewährleisten, dass Du alle Details aus jeder Szene, aus jedem Charakterspiel und jeder anderen Art von Information im Kopf behältst?

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #388 am: 21.09.2017 | 14:02 »
@
Erg
Danke fuer dieses Raetsel.  :D
Also angenommen dein Fall waere tatsaechlich exakt so, wie Du es beschreibst.
Dann waere es von aussen betrachtet irrelevant welcher der beiden es ist.

Warum waere es trotzdem aus meiner Sicht nicht konsistent?

Meine Antwort: Weil der Mörder sich anders verhält oder verhalten köennte als der Nichtmörder. Wenn man ihm gezielt auf den Zahn fuehlt.

Dein Beispiel funktioniert,  solange Person A und B unbestimmt bleiben. Oder schwammig in ihren Motivationen bzw. Intentionen.

In dem Moment, in dem der Spielleiter einen Moerder bestimmt, kann er ihn auch entsprechend angemessen reagieren lassen.
Solange beliebig ist(Aufgrund der Fakten und Hinweise), welcher der beiden es ist, ist auch ihr Verhalten bezueglich des Mordes nicht eindeutig.
Das koennte auch "echte" Ermittlungen erschweren und es ist nicht fair, im Sinne der Herausforderung.
Ein guter Moerder hat oft auch einen Plan B.
Er wird versuchen die Tat zu verbergen, falls noetig zu fliehen sie  jmd anderes in die Schuhe zu schieben, die Ermittler zu behindern oder auszuschalten etc.
Dieses besondere Verhalten ist oft wichtiges Erkennungsmerkmal bei Ermittlungen.
Solange der Spielleiter den Moerder nicht festlegt, gibt es keine Konsistenz. Er koennte zwar beide halbwegs verdaechtig wirken lassen. Aber das ist nicht das Gleiche.

Und um den Taeter Fallen stellen zu koennen, ihn in die Enge zu treiben, ihn in Verlegenheit bringen und sei es aus purem Versehen, ist es noetig, dass der Moerder feststeht.
Einen Moerder festzulegen,  ist finde ich mehr,  als nur dessen Namen zu kennen.
Und wie gesagt fuer den Spielschwerpunkt Herausforderung, darf es nicht beliebig sein.
Oder anders gesagt: Konsistent mit beliebigen Gegner funktioniert aus meiner Sicht nicht. 
Das ist ein Widerspruch in sich.

Die Fakten und Hinweise sind nur ein Punkt.
Das Verhalten der NSC ist ebenso wichtig.

Noch ein Wort zur Fairness bei herausforderndem Spiel:
Nur ein Taeter der feststeht, kann auch entlarvt werden.

Wenn der Spielleiter den Moerder zu einem beliebigem Zeitpunkt festlegt, vielleicht  sogar erst am Ende des Spiels, behäelt er die alleinige Kontrolle darueber, ab wann der Taeter entlarvt werden kann. Das nimmt den Spielern jede Moeglichkeit ihn durch geschicktes Vorgehen oder auch Zufall frueher zu entlarven. Das finde ich nicht fair.

« Letzte Änderung: 24.09.2017 | 17:43 von Issi »

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #389 am: 21.09.2017 | 14:26 »
Dafür ist so unglaublich viel sicher zu stellen. Hast Du immer alles im Charakter jeder NPC-Person richtig intoniert? Beim Nachdenken über spontane Untersuchungen bist Du sicher den Tathergang durchgegangen und hast überlegt "Ja, eine Latte müsste etwas schräg gelegen haben" und das ganz nebenbei erwähnt?
Über um die 6+ Spielstunden rum?
Wenn Du all das gewährleisten kannst, dann kannst Du die Welt ändern. (Wenn ich nichts vergessen habe)
Daher ist das "Dezente" herausgehoben, wenn Du nur die groben "aufschreibbaren" Elemente zählst, dann ist das weniger das Problem, aber Du agierst subtil und semi-unterbewusst aufgrund der für die Welt erdachten Realität. - Immer, für Alles
Ich ging nicht von einem übermenschlichen SL aus.

Du aber vom nicht menschlichen Spieler. Ein subtiler Fakt, der im ersten Teil deiner Spielesitzung lag und nicht besonders plakativ war oder notiert wurde, ist hinteren Teil deiner Spielsitzung wahrscheinlich nicht mehr in den Köpfen deiner Spieler existent. Sachen müssen über diesen Zeitraum ins Langzeitgedächtnis und das schaffst du entweder durch Leute mit photografischem Gedächtnis, Wiederholung, starke emotionale Bindung etc. Der schräg liegende Balken fällt also auf, indem du ein Genie am Tisch hast, der öfters erwähnt wird oder in einer Person drin steckt. Anderfalls? Vergiss ihn.

In diesem Sinne ist deine Gewichtung von subtile Nuancen an der Stelle einfach aus Gründen der Neurobiologie einfach nicht haltbar.

Und entsprechend schwierig wird das dann im Spiel. Wenn an so einer Sache was wichtiges hängt, landest du extrem schnell beim Problem mit dem Flaschenhals, in diesem Fall nicht, weil die Spieler den Fakt nicht gefunden haben, sondern weil sie ihn nicht wahrgenommen oder nicht so wahrgenommen haben, dass sie ihn sich merken konnten. Seeeehr problematisch für Ermittlungsszenarios.
« Letzte Änderung: 21.09.2017 | 14:29 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #390 am: 21.09.2017 | 14:39 »
@
Chruschtschow
Es ist deshalb  sogar sehr ueblich sich bei Ermittlungen Notizen zu machen. Machen wir zum Beispiel gerne so.
Dann hat man auch in der naechsten Sitzung noch alles parat.  :)
Man kann sich so nicht nur Namen und Hinweise notieren, sondern auch kleinere Auffaelligkeiten und Ungereimtheiten. 
« Letzte Änderung: 21.09.2017 | 14:41 von Issi »

Offline Anro

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 510
  • Username: Anro
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #391 am: 21.09.2017 | 15:00 »
Du aber vom nicht menschlichen Spieler. Ein subtiler Fakt, der im ersten Teil deiner Spielesitzung lag und nicht besonders plakativ war oder notiert wurde, ist hinteren Teil deiner Spielsitzung wahrscheinlich nicht mehr in den Köpfen deiner Spieler existent. Sachen müssen über diesen Zeitraum ins Langzeitgedächtnis und das schaffst du entweder durch Leute mit photografischem Gedächtnis, Wiederholung, starke emotionale Bindung etc. Der schräg liegende Balken fällt also auf, indem du ein Genie am Tisch hast, der öfters erwähnt wird oder in einer Person drin steckt. Anderfalls? Vergiss ihn.

In diesem Sinne ist deine Gewichtung von subtile Nuancen an der Stelle einfach aus Gründen der Neurobiologie einfach nicht haltbar.

Und entsprechend schwierig wird das dann im Spiel. Wenn an so einer Sache was wichtiges hängt, landest du extrem schnell beim Problem mit dem Flaschenhals, in diesem Fall nicht, weil die Spieler den Fakt nicht gefunden haben, sondern weil sie ihn nicht wahrgenommen oder nicht so wahrgenommen haben, dass sie ihn sich merken konnten. Seeeehr problematisch für Ermittlungsszenarios.

Meh, der Kopf ist komisch.
Sehr viel wenn ich Spieler bin fällt mir auf, ich erwähne es nicht weiter und speicher es auch nur halb ab, aber mein Unterbewusstsein kommt zu einem Schluss, der ist mir dann nur als "grobe Emotion" zugänglich. Mein Unterbewusstsein ist teilweise ein Depp... aber sowas wie "Oh, stimmt, zweite Sitzung dachte ich mir schon: 'Das ist ein Arsch'" - Aufschreiben, klar, aber vielleicht ist es auch einfach nur verwoben, ohne jemals wirklich ausformuliert zu sein.

Ich bilde mir ein, dass das zählt. Teilweise hat die SL vielleicht auch nur aus Spaß oder aus Versehen etwas mysteriös gespielt. Möglich.

Dennoch, fair scheint es mir nicht, die Grundlage aller bisherigen Micro-Spuren (Nach Gutdünken der Welt ändernden SL) einfach so überschrieben werden. Ich weiß nicht, was meine Spieler sich für Gedanken auf welcher Grundlage ausformuliert oder unterbewusst gemacht haben. Vielleicht können das Andere - keine Ahnung. Ich mache so schon nicht gerade wenig Fehler :-).

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #392 am: 21.09.2017 | 15:25 »
@Anro:
So komisch ist das nicht, was du beschreibst. Für die Strafverfolgung ist es ein Fluch. Für uns hingegen ein Vorteil. Unser Hirn vervollständigt fortwährend Informationen und verändert Dinge, auch durch Fehlinformationen. Und das ziemlich unterbewusst. Da haben dann Verdächtige plötzlich Bärte oder auch nicht. Augenzeugen sind notorisch unzuverlässig, indem sie spätere Fehlinformationen in die Wahrnehmung eines Hergangs einbauen. Für uns heißt das aber, dass Spieler auch nachträglich Muster erkennen oder glauben erkannt zu haben, die nie bewusst so angelegt wurden. Klar war es dann der Typ, von dem du schon damals dachtest, dass da subtile Hinweise drauf zeigen. Oder klar war er es nicht, weil er nur eine schlaue Ablenkung war, auf die die SL subtil hinwies, aber die du dann durchschaut hast. Wer will das hinterher unterscheiden? ;)

Entsprechend muss man als SL wichtige Details mit einem entsprechenden Holzhammer ins Langzeitgedächtnis rein dreschen. Im ergebnisoffenen Spielstil und insbesondere im spielleiterlosen Spielstil mit spontaner Faktenschaffung kommt damit die Gruppe sozusagen mit eingebautem Konsistenzgenerator.

Das soll kein Plädoyer dafür sein, dass man jeden Quatsch durchziehen kann und muss, aber man muss sich eben auch nicht allzu sehr in Details verrennen. Das holen die Neuronen der Mitspieler von alleine nach.

Deswegen wiederholen und vernetzen wir ja fortwährend Informationen in der Schule (oder sollten es tun). Sonst bauen unsere Schülerinnen und Schüler daraus Kram, der nur bedingt was mit dem Unterrichtsinhalt zu tun hat. ;)

@Issi:
Und Notizen sind Gold wert für die SL, um das eigene Szenario auf Konsistenz zu prüfen und ggf. durch weitere Fakten Konsistenzfehler abzupuffern. Außerdem sehe ich, was meine Gruppe wahrnimmt. Das ist eben nicht immer das, was ich als SL dachte zu zeigen.
« Letzte Änderung: 21.09.2017 | 15:31 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #393 am: 21.09.2017 | 16:05 »
@
Anro
Und das ist noch ein Vorteil von Vorbereitung.
Je besser der Spielleiter seine NSC kennt und je genauer sein Bild von ihnen ist, desto glaubhafter kann er sie mMn in ihrer Persoenlichkeit, Motivation spielen.
Auch wenn sie etwas verbergen oder ein bestimmtes Bild nach Aussen vermitteln wollen.
Ich hab mir auch mal zum Spass die Notizen meiner Spieler durchgelesen und neben Fakten auch mal sowas wie: "Arsch??"gelesen ~;D (Jeder Eindruck ist ok)
Und ja, das muss natuerlich noch lange nicht heissen, dass der Unsympath auch der Moerder ist.

Edit. Es kommt sicher auch ein Bisschen auf die Performance des Spielleiters an.
Bislang hatte ich da ueberwiegend gute Erfahrungen.
Es sind bislang die Eindruecke entstanden, die auch bei den Spielern ankommen sollten. Holzhammer hat es keinen gebraucht.  :D
Ausserdem sitzt ja nicht nur ein Spieler am Tisch sondern mehrere. Da kann dann jeder seinen persoenlichen Eindruck in den Topf werfen. Bzw. man kann seine Eindruecke miteinander vergleichen.
Und da auch der SL zuhoert,  kriegt man da also oft gleich einen ganz guten Eindruck wie dieser oder jener NSC gerade bei den Spielern ankam oder was ihnen wo aufgefallen ist.

Alle diese spontanen, muendlichen Spielereindruecke am Tisch, werden ja auch bei umgekehrtem Spielansatz von den Spielleitern zum Teil benutzt,  um den Fall mit Hilfe von Spielervermutungen Step by Step im Nachhinein zu konstruieren.
« Letzte Änderung: 21.09.2017 | 22:19 von Issi »

Offline Erg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 282
  • Username: Erg
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #394 am: 22.09.2017 | 09:14 »
...
Deine Prämisse, wenn ich das so richtig überflogen habe, war dass alle Hinweise in der geänderten Welt noch stimmen.
...

Ja. Unabhängig von subtil/plump.

...
Wenn Du all das gewährleisten kannst, dann kannst Du die Welt ändern.
...

Wobei meine Erfahrung ist, daß aus meiner Perspektive brutal plumpe Holzhammer-Hinweise häufig für die Spieler immer noch zu subtil sind, um ihre Bedeutung zu erkennen. Vielleicht habe ich bisher immer nur mit eher beschränkten Spielern zu tun gehabt, vielleicht überschätzt Du aber auch die Bedeutung subtiler Hinweise (ich schließe mich meinem geschätzten Vorredner an)

...
Wenn ich Spieler wäre, dann wäre ich immer noch ärgerlich, wenn die Situation sich mitten im Spiel ändert, auch wenn ich davon nichts mitbekomme, denn Sie hat sich geändert, weil wir gespielt haben, wie wir gespielt haben und das ist so Meisterwillkürlich, dass mein Vertrauen stark erschüttert wäre - sowohl wenn er es zu den Gunsten von mir oder zu den Gunsten eines Mitspielers ändert, oder zu Gunsten seines Eindrucks von Dramatik.
...

Daß die Änderungen durchgeführt werden, weil die Gruppe gespiet hat, wie sie gespielt hat, ist nicht gesagt. Vielleicht habe ich als SL einfach meine Meinung geändert, weil mir der Gärtner dann doch zu sehr Klischee ist. Oder der Koch nicht Klischee genug. Oder weil ich einen Logikfehler beheben möchte, der mir erst jetzt auffällt. Oder weil das Motiv des "neuen" Täters glaubwürdiger ist.
Doch selbst wenn die Änderung aufgrund des bisherigen Spiels erfolgt: Nahezu jede Entscheidung, die ich als SL während des Spiels treffe, ist eine Reaktion auf das, was die Spieler so treiben. Und wie viel Willkür da drin steckt, liegt oft im Auge des Betrachters. Natürlich mache ich das so, wie ich es für richtig halte (also meinem Willen entsprechend), das bedeutet nicht, daß ich es willkürlich tue. In der Regel folgt das Regeln.
Und auch hier stellt sich die Frage, warum der Zeitpunkt der Änderung eine Rolle für die Bewertung spielt. Willkür kann ich auch in der Vorbereitung walten lassen, und tatsächlich bin ich persönlich da wesentlich willkürlicher (da ich noch nicht so eingeschränkt bin, wie während des laufenden Spiels)

Natürlich kann man die Prämisse der fehlerfreien Durchführung zurückweisen. Es ist auch (wie bereits angemerkt) nicht leicht, und manchmal schlicht nicht machbar. Wenn "zur Laufzeit-Änderungen" aus diesem Grund (es entstehen zwangsläufig logische Brüche) abgelehnt werden, kann ich das verstehen (wobei genau genommen nicht die Änderungen, sondern die logischen Brüche abgelehnt werden). Dann würde ich aber davon ausgehen, daß ich nicht Betrüger genannt und geteert und gefedert werde, wenn ich es doch schaffe, eine nachträgliche Änderung ohne Brüche vorzunehmen.

...
In dem Moment, in dem der Spielleiter einen Moerder bestimmt, kann er ihn auch entsprechend angemessen reagieren lassen.
...

Ja. Und wenn ich den Mörder danach ändern will, muss der neue Mörder zu eben diesen Reaktionen ebenfalls befähigt sein, sonst kann ich die Änderung halt nicht durchführen. Wenn der (alte) Täter versucht hat, die Ermittler zu vergiften, dann muß der neue Täter über die nötigen Mittel / Fähigkeiten ebenfalls verfügen.

...
Und wie gesagt fuer den Spielschwerpunkt Herausforderung, darf es nicht beliebig sein.
...

Ja, das wurde schon oft gesagt, aber bisher noch nicht nachvollziehbar begründet. Die Herausforderung ist doch nicht "errate, was der SL ursprünglich fesgelegt hat", sondern "finde die Hinweise und ziehe korrekte Schlüsse daraus".

...
Oder anders gesagt: Konsistent mit beliebigen Gegner funktioniert aus meiner Sicht nicht. 
Das ist ein Widerspruch in sich.
...

Es steht Dir natürlich jederzeit frei, die Prämisse der "Bruchfreihet" als unrealistisch abzulehnen. Den "Widerspruch in sich" müßtest Du mir aber schon aufzeigen, den sehe ich nicht.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #395 am: 22.09.2017 | 11:02 »
@
Erg
Die Farbe des Himmels liegt im Auge des Betrachters.
Vielleicht sehe ich es ja gar nicht als meine Aufgabe an, Dir deine Farbe auszureden. :)

Finde die Hinweise und ziehe die" richtigen"Schluesse daraus?
Wie koennen Schluesse "richtig"sein, wenn die Loesung nicht eindeutig feststeht?

Dann koennen sie hoechstens "richtig" sein, fuer deine persoenliche Auffassung von Loesung.
Du schaffst Dir hier eigene Bedingungen. Du hast hier zwei Ziele die in Frage kommen A oder B und eines davon ist, sobald Du dich entschieden hast, definitiv falsch.

Bei Herausforderndem Spiel steht die Loesung fest, sobald es ans Knobeln geht. Der Taeter ist eindeutig.
Nur was eindeutig  bestimmt wurde, kann auch eindeutig geloest werden.
Deshalb ist es nur fair, wenn es auch eine richtige Loesung gibt, sobald die Spieler versuchen diese zu finden.

Und doch -es geht beim herausfordernden Spiel genau darum "den vom Spielleiter vor den Ermittlungen festgelegten Moerder zu finden", genau darum geht es.

Sie koennen den Moerder erst entlarven, wenn er feststeht, vorher nicht. Wenn Du ihn nicht festlegst, nimmst Du den Spielern die Moeglichkeit einer schnelleren Loesung.
Da nuetzt auch das Sammeln von :aus deiner Sicht "richtigen" Hinweisen nichts. Sie haben keine Chance ihn frueher zu schnappen, als Du es bestimmst.

Wenn es Deine Spieler zufriedenstellt Hinweise zu sammeln die insofern nicht umsonst sind, weil sie irgendwann auch zu einem Moerder fuehren, den Du spaeter festlegst und zu dem die gesammelten Hinweise super passen, dann ist das auch Ok.

Es ist nur nicht das Selbe.
Darauf koennen wir uns vielleicht einigen. ;)

Edit. Und wie gesagt fuer Spieler die nicht wissen, dass der Moerder nicht feststeht, wird es vom Spielgefuehl her mehrheitlich keinen Unterschied machen.
Wohl deshalb, weil sie glauben die richtige Loesung jederzeit finden zu koennen, auch wenn es in Wahrheit nicht so ist.




« Letzte Änderung: 22.09.2017 | 20:10 von Issi »

Offline Anro

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 510
  • Username: Anro
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #396 am: 22.09.2017 | 12:46 »
Erstmal, deine Argumente sind gut rübergebracht.  :d
Ja. Unabhängig von subtil/plump.
Ich will hier nur den Unterschied, damit klar wird, dass die großen schon irgendwie beachtet und passen werden, die subtilen, die auch der Meister nur Aufgrund seiner Weltsicht hat einfließen lassen, sind ein anderer Schuh. Aber war ja nur Definitionssache.

Wobei meine Erfahrung ist, daß aus meiner Perspektive brutal plumpe Holzhammer-Hinweise häufig für die Spieler immer noch zu subtil sind, um ihre Bedeutung zu erkennen. Vielleicht habe ich bisher immer nur mit eher beschränkten Spielern zu tun gehabt, vielleicht überschätzt Du aber auch die Bedeutung subtiler Hinweise (ich schließe mich meinem geschätzten Vorredner an)

Beides Möglich, aber ich will nicht ausschließen, dass einer meiner Spieler genau an diesen paar Hinweisen, die ich nur unterbewusst präsentiere seine Gedanken länger kreisen lässt. Klar verpassen Sie teilweise die offensichtlichen Hinweise.

Daß die Änderungen durchgeführt werden, weil die Gruppe gespielt hat, wie sie gespielt hat, ist nicht gesagt. Vielleicht habe ich als SL einfach meine Meinung geändert, weil mir der Gärtner dann doch zu sehr Klischee ist. Oder der Koch nicht Klischee genug. Oder weil ich einen Logikfehler beheben möchte, der mir erst jetzt auffällt. Oder weil das Motiv des "neuen" Täters glaubwürdiger ist.

Logikfehler sind für mich raus. Wenn Du fixen oder schmeißen musst, dann fixt Du. Das ist eine Motivation, die ich persönlich hinterher ansprechen würde, dass ich ab diesem Punkt Alles neu zusammen fügen musste. Wenn man retten muss und der alte Täter nie ging, dann muss man halt retten. Abenteuer als Nichtig erklären ist furchtbarer.

Doch selbst wenn die Änderung aufgrund des bisherigen Spiels erfolgt: Nahezu jede Entscheidung, die ich als SL während des Spiels treffe, ist eine Reaktion auf das, was die Spieler so treiben. Und wie viel Willkür da drin steckt, liegt oft im Auge des Betrachters. Natürlich mache ich das so, wie ich es für richtig halte (also meinem Willen entsprechend), das bedeutet nicht, daß ich es willkürlich tue. In der Regel folgt das Regeln.
Und auch hier stellt sich die Frage, warum der Zeitpunkt der Änderung eine Rolle für die Bewertung spielt. Willkür kann ich auch in der Vorbereitung walten lassen, und tatsächlich bin ich persönlich da wesentlich willkürlicher (da ich noch nicht so eingeschränkt bin, wie während des laufenden Spiels)

Joa, Willkür ist beim Abenteuer/ bei der Situationserzeugung natürlich klar. Wenn ich aber einmal einen Eindruck gewonnen habe, dann sollte die Welt nach diesen gesetzten Dingen handeln. Ein normaler Spielleiter, wenn ich da normal bin, präsentiert die Welt und erstellt Sie mehr danach, wie es logisch ist und erst in zweiter Priorität, wie es dramatisch passt. (Wie gesagt, in "meiner Welt" ist Timing und Zufall dann doch sehr beeinflusst.)
Das mit dem Zeitpunkt ist halt Aufgrund des feinen Netzes und Aufgrund des Sammelvogangs der Hinweise. Das hatten wir ja schon, ich verstehe es unter der "Alle Hinweise waren ambivalent"-These. Die halte ich nur halt nicht für fehlerfrei.

Natürlich kann man die Prämisse der fehlerfreien Durchführung zurückweisen. Es ist auch (wie bereits angemerkt) nicht leicht, und manchmal schlicht nicht machbar. Wenn "zur Laufzeit-Änderungen" aus diesem Grund (es entstehen zwangsläufig logische Brüche) abgelehnt werden, kann ich das verstehen (wobei genau genommen nicht die Änderungen, sondern die logischen Brüche abgelehnt werden). Dann würde ich aber davon ausgehen, daß ich nicht Betrüger genannt und geteert und gefedert werde, wenn ich es doch schaffe, eine nachträgliche Änderung ohne Brüche vorzunehmen.

Das mit dem "Betrüger" hat bei genauerer Betrachtung viel mit dem Motiv zu der Änderung zu tun. Ich kann mir nur beschränkte Gründe vorstellen.
  • Hab nen logischen Fehler gemacht, Mist - Ok, Ändere, hol dich da raus und rette das Abenteuer
  • Die Spieler haben sich verfahren auf den anderen Verdächtigen, wenn er es nicht ist, dann sind Sie traurig - Mitleid, aber nicht ok imo.
  • Ein Spieler scheint quengelig zu werden, wenn Er nicht recht hat und ich mag diesen Speiler - Erfreuen, Hell no.
  • Habe ich was übersehen, die scheinen sich so sicher zu sein, wenn Sie unrecht haben, ich reveale und die sagen "nein, weil..." Was dann? - Unsicherheit, geht so... Andere Baustelle
  • Ich hatte keine Lust mir was auszudenken, die suchen einfach überall und ich schaue mal, was mir gefällt - Respektlos, da die Suche nicht wirklich Sinnvoll ist, wenn nichts da ist, was man wirklich entdecken kann.
  • Ich glaube, ich find es doch cooler, wenn die Frau Schuld ist. - Instabil - WHY? Dafür muss man doch nichts riskieren, die Hinweisproblematik ändern und so weiter.
Ich habe langsam das Gefühl, dass ich da irgendwie etwas übersehe. Weiß aber echt nicht was. Wie Du siehst sind die meisten davon für mich nicht moralisch vertretbar.

alexandro

  • Gast
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #397 am: 22.09.2017 | 13:03 »
Die Farbe des Himmels liegt ihm Auge des Betrachters.

Eben nicht. Es gibt eine objektive Farbe des Himmels, welche auch ermittelt werden kann.

Interessiert das die Mehrheit der Leute? Nein, es reicht ihnen schon der Konsens, dass die anderen auch "blau" sagen (oder grau oder rötlich), wenn sie es ähnlich wahrnehmen.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #398 am: 22.09.2017 | 13:07 »
Eben nicht. Es gibt eine objektive Farbe des Himmels, welche auch ermittelt werden kann.

Interessiert das die Mehrheit der Leute? Nein, es reicht ihnen schon der Konsens, dass die anderen auch "blau" sagen (oder grau oder rötlich), wenn sie es ähnlich wahrnehmen.
Naja dann muessen wir ja auch nicht mehr weiter diskutieren.
Jeder darf seinen Himmel behalten.  ;)

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.846
  • Username: KhornedBeef
Re: [Essay] Der Spielleiter
« Antwort #399 am: 22.09.2017 | 13:07 »
Eben nicht. Es gibt eine objektive Farbe des Himmels, welche auch ermittelt werden kann.

Interessiert das die Mehrheit der Leute? Nein, es reicht ihnen schon der Konsens, dass die anderen auch "blau" sagen (oder grau oder rötlich), wenn sie es ähnlich wahrnehmen.
Man könnte noch sagen: Die Wellenlänge der elektromagnetischen Strahlung des Himmels, die innerhalb des vom menschlichen Auge sichtbaren Spektrums liegt, ist objektiv messbar. "Blau" "Ultramarin" "Ara-Blau" sind nur Worte und sind damit eh etwas wandelbarer.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.