Thema: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?

[Suro]

ich muss dazu sagen, den lahmsten Kampf aller Zeiten hab ich bei FATE/SotC erlebt. Es war ein hin und herschlagen mit Regeln die das nicht spannend machen wenn man es nicht aufregend erzählt, wozu bei der Situation irgendwie keiner eine gute Idee zu hatte.

Also blieb nur tumbes Runterwürfeln weil wir erzählerisch auf dem Schlauch standen und nach zwei oder drei Beschreibungen keiner mehr tolle "Swashbuckling Moves" aus dem Ärmel zog, weil die von vorher nicht genug bewirkt haben um den Gegner plattzumachen.

Wie verhindert DW dieses Problem?

Ich würde sagen: Wenn es kein spannender Dialog mit guten Ideen ist, retten die DW-Regeln nicht irgendwie auf magische Weise den Tag. Das gilt aber für den Kampf genauso wie für den Rest des Spiels; Kämpfe sind ja wie gesagt kein besonderes Minispiel, es gibt nur besondere Moves, bei denen relativ klar ist, das Schaden eine Rolle spielt.

Grundsätzlich habe ich aber so das Gefühl, dass wenn die "Swashbuckling Moves" nicht benutzt werden, weil sie gefühlt eher mehr Probleme bedeuten als Hack&Slash-Gewürfel, dann läuft irgendetwas falsch; entweder sollte Hack&Slash härtere Konsequenzen mit sich bringen, oder andere Aktionen mehr Auswirkungen haben. Abgesehen davon gilt, was in fast allen RPG-Kämpfen gilt, um Kämpfe interessanter zu machen - andere "Siegbedingungen" als die Gegner umzuhauen (Leute die man retten muss, etc.), interessante Umgebungen mit vielen Interaktionsmöglichkeiten beschreiben, etc. Dabei kann man auch an die übrigen SL-Moves (z.B. Zeitdruck durch heraufziehende Bedrohungen) denken, aber im Endeffekt löst das System das nicht für einen.

[Kaskantor]

@ Grubentroll mal eine Gegenfrage, welches System gefällt dir besonders und verhindert, dass man einer Gegner besiegt ohne seine TP oder sonstiges runterwürfen muss?

Da gefällt mir persönlich die Regelung von der Sprawl besser, was das Schadensystem angeht.

[Agaton]

Jemand hatte nach dem Nähkästchen gefragt.
Hier ein Kampf aus der laufenden Kampagne (Nähkästchen).
In Klammern habe ich was zu den Moves geschrieben die gerade passieren.

Vorgeschichte.
Die Helden Beschützen ein Dorf.
Die Helden sind Gnii Halbling Rangerin, Bart Menschen Krieger, Eldar Elfen Arcan Duelist.
Die vor dem Dorf lagernden Goblins werden das Dorf angreifen.
In der Nacht vorher hat sich die Rangerin in das Goblin Lager geschlichen und das Wasser der Goblins und der Höhlenratten (Reittiere) vergifftet. Der Preis ist ein von einer Höhlenratte durchgebissener Oberschenkelmuskel der die Rangerin etwas Zitterig werden lässt (DX-1).

Die Goblins halten sich den Kopf und sind schwer angeschlagen (Gift). Alle Goblins? Nein, eine kleine Gruppe Elitekrieger hat in einem Zelt gefastet und sich mit blauer Farbe bemalt. Scheinbar sollten sie als schocktruppen auf den Höhlenratten in den Kampf reiten, doch die Ratten sind nicht kooperativ (Gift)!
Der Plan ist einfach. Gnii nimmt den Schamanen unter Feuer und schaltet ihn aus. Eldar und Bart töten die Rattentreiber und treiben die Ratten zu den Goblins und im Chaos wird alles getötet das nicht schnell genug flieht. Soweit der Plan (Spoiler: klappt nicht genau so).
Gnii Zartfussens Bein ist durch den Rattenbiss noch geschwächt, sie findet keinen sicheren Stand und so finden ihre Pfeile ihr Ziel nicht. Der Schamane wird allerdings auf sie aufmerksam und treibt sie mit Säurezaubern in Deckung (Resultat auf ein 6- beim Volley). Eldar und Bart stürmen unter einem Pfeilhagel voran und töten die Treiber, Bronk (Hireling) gibt Bart tapfer Deckung. Das zwingt den Schamanen von Gnii abzulassen und sich um die naheliegenderen Probleme zu kümmern. Um sich selber zu schützen sammelt der Schamane einen Schutzwall an Goblins um sich. Bart bricht durch diesen durch, muss aber Bronk zurücklassen der in einer Säurelache stecken bleibt (Schwere Entscheidung bei 7-9. Du kannst zum schamanen durchbrechen, müsstest aber den NSC zurücklassen).
Eldar kämpft noch mit den Goblin-Elitekriegern(Die Krieger dringen auf dich ein und du siehst wie der Schamane Gewaltige Arkane Kräfte bemüht, Was machst du), hat aber die Zeit den Goblin-Schamanen beim Zaubern zu stören indem er einen toten Goblin-Krieger als Elite-Wurfgeschoss zweckentfremdet und den Schamanen zu Boden reißt. (Ergebniss: Die Beschwörung des Schamanen geht Schief und er verliert die Kontrolle über das Elementar) Als Ergebnis zerquetscht das Erdelementar den Schamanen als es sich aus der Erde schält. Zum Glück ist Bart da und überzeugt das Elementar sich wieder in die Erde zurückzuziehen (ein Schlag auf das Haupt wirkt manchmal sehr überzeugend). In der Zwischenzeit hat sich Gnii den Ratten genähert und sie überzeugt sich den Goblins zu widersetzen. Die Goblin-Elite-Krieger sind alle tot oder mit den Ratten beschäftigt. Die normalen Goblins sind alle mit einer fiesen Migräne geschlagen und nun auch noch die Jagdbeute von Höhlenratten. Schnell leert sich das Schlachtfeld und die Helden haben den Tag gewonnen.


Nehmen wir eine Szene unter die Lupe.
Eldar der Arcane Duelist wird von den Elite Goblins angegriffen. Weil es vorher schon nicht gut gelaufen ist haben sie ihn ordentlich in der Mangel. Als Eldar an der Reihe ist sage ich ihm das die Goblins mit Mordlust in den Augen auf ihn eindringen und das dahinter der Goblin Schamane gerade eine Mächtige Magie entfesselt. Bart der Kämpfer wird das nicht rechtzeitig zu verhindern wissen. Was machst du?
Die Goblins zu Ignorieren kann sich Eldar nicht mehr erlauben. HP werden schon Knapp. Aber die Bedrohung durch den Schamanen will er auch nicht Ignorieren. Also zieht der Dolch in seiner Linken weite Kreise um die Goblins auf Abstand zu halten während der Rechte eine Arkane Explosion zünded (wuchtig). Der (hoffentlich) Tote Goblin soll auf den Schamanen geschleudert werden und diesen beim Zaubern stören. Hauen & Stechen 10+ Alles klar!

Hätte ich nur gesagt die Goblins greifen dich an. Was machst du? Dann hätte das vielleicht in ein Stupides HP gekloppe gemündet. Aber mit der zusätzlichen Gefahr musste sich Eldar für das eine oder das andere Entscheiden oder (wie geschehen) beides haben wollen. Das hätte natürlich auch spektakulär schief gehen können.

[Grubentroll]

@ Grubentroll mal eine Gegenfrage, welches System gefällt dir besonders und verhindert, dass man einer Gegner besiegt ohne seine TP oder sonstiges runterwürfen muss?

Mein Problem ist nicht das TP runterwürfeln müssen an sich.
Sondern eher wie sich der der Weg zum besiegten Gegner (oder dem eigenen Besiegtwerden) hin gestaltet.

Gibt sicher tolle, witzige und spannende Situationen.
Aber am Ende hat der böse Gnrolk der Finstere eben immer noch 20 TP, obwohl wir schon ein paarmal mit aberwitzigsten Aktionen auf ihn eingedroschen haben, wir stehen auf einem leeren Feld ohne tolle Objekte die wir benutzen können, und es läuft auf ein dämliches Runterwürfeln hinaus.

Meine Frage ist jetzt eben, ist da irgendwas in DW dass dieses verhindert?
Vielleicht übersehe ich es ja.

[Suro]

Mein Problem ist nicht das TP runterwürfeln müssen an sich.
Sondern eher wie sich der der Weg zum besiegten Gegner (oder dem eigenen Besiegtwerden) hin gestaltet.

Gibt sicher tolle, witzige und spannende Situationen.
Aber am Ende hat der böse Gnrolk der Finstere eben immer noch 20 TP, obwohl wir schon ein paarmal mit aberwitzigsten Aktionen auf ihn eingedroschen haben, wir stehen auf einem leeren Feld ohne tolle Objekte die wir benutzen können, und es läuft auf ein dämliches Runterwürfeln hinaus.

Meine Frage ist jetzt eben, ist da irgendwas in DW dass dieses verhindert?
Vielleicht übersehe ich es ja.

Ich frage mich eben, warum Gnrolk der Finstere immernoch dasteht, wenn schon so viele aberwitzige Aktionen probiert wurden? Warum ist er nicht gefesselt? Liegt in einer Erdspalte? Ist enthauptet? Zu Asche verbrannt? Hat sich ergeben?

[Agaton]

Nehmen wir den Fall der nicht eintreten sollte.
Gnrolk und der Krieger stehen sich in einem Leeren Raum gegenüber.

Hauen und Stechen bis einer Umfällt.
Wenn der SL bei einer 9- Gnrolk immer nur schaden machen lässt, (und das darf er nach den Regeln) dann ist es stumpfes runtergekloppe.

Wenn der Spielleiter aber einen Blick auf die Moves von Gnrolk wirft und diese entsprechend zündet. Dann werden andere Dinge passieren.
Sagen wir es währe ein Sahuagin Held (Haimensch) mit den Folgenden Moves:

• Beiße ein Körperteil ab
• Schleudere einen vergifteten Speer
• Verfalle beim Anblick von Blut in Raserei

Welcher SL kommt da nicht auf gedanken wenn der Krieger nicht so optimal würfelt?

[Ginster]

Gibt sicher tolle, witzige und spannende Situationen.
Aber am Ende hat der böse Gnrolk der Finstere eben immer noch 20 TP, obwohl wir schon ein paarmal mit aberwitzigsten Aktionen auf ihn eingedroschen haben, wir stehen auf einem leeren Feld ohne tolle Objekte die wir benutzen können, und es läuft auf ein dämliches Runterwürfeln hinaus.

Meine Frage ist jetzt eben, ist da irgendwas in DW dass dieses verhindert?
Vielleicht übersehe ich es ja.

Erst mal haben die wenigsten Gegner in DW so viele HP (ein Drache zum Beispiel 16). Normalerweise muss man solche Gegner eher durch Umgebungsgefahren "aufpumpen", weil die beim bloßen Runterwürfeln sofort futsch wären.
Die Gestaltung der "Encounterschwierigkeit" ist bei DW sehr dehnbar und liegt weitgehend im Ermessen der SL.
Ansonsten sollte sich die SL mE auch nicht an jeden HP klammern, sondern vor allem die Erzählung spannend gestalten.

[LushWoods]

Allein schon die Basic Moves der Spieler bieten Alternativen.
Warum nicht mal statt Hauen & Stechen einen Der Gefahr trotzen einschieben?

Ich mach eine Bodenrolle gegen seine Beine und versuche ihn aus der Balance zu bringen -> Der Gefahr trotzen, bei einer 10+ fällt er hin und muss sich erst mal aufrappeln (und während der Gegner liegt kann gleich ein anderer Spieler oder gleiche Spieler nachsetzen. Es gibt ja keine festgelegte Initiative).

Nur so als Beispiel.

[tartex]

Hätte ich nur gesagt die Goblins greifen dich an. Was machst du? Dann hätte das vielleicht in ein Stupides HP gekloppe gemündet. Aber mit der zusätzlichen Gefahr musste sich Eldar für das eine oder das andere Entscheiden oder (wie geschehen) beides haben wollen. Das hätte natürlich auch spektakulär schief gehen können.

Die Frage ist, ob das in den Regeln auch so nahegelegt wird, oder ob das Spielleiter-Eigenleistung ist.

Beim Leiten von DSA5 z.B. verwende ich ein ähnliches Vorgehen für spannende Kämpfe. Eigentlich ist es dort noch wichtiger den Spielern/Charakteren solche Möglichkeiten zu bieten. Ansonsten langweilen sich die Spieler der nichtkampfstarken Charaktere stundenlang. (Ich frage jeden Spieler danach, was er erreichen will, und verlange Sammelproben, bis eine bestimmte Anzahl von Erfolgen erziehlt wurden, während die Kämpfer attackieren.)

[Suro]

Besser als eigener Post:
Um das nochmal etwas klarer zu fassen: Wenn Spieler coole Aktionen versuchen - Gnrolk den Abhang herunterstoßen, mit dem stationären Glaivenwerfer seinen Kopf absäbeln, ihm den Lava-Zuber über den Kopf leeren oder, mit einem Druckmittel in der Hinterhand, seine Kapitulation erzwingen wollen - und die Fiktion dann sagt, das Gnrolk am Ende ist, dann ist er am Ende. Klar hat der SL dabei große Freiheiten - PbtA-Spiele sind imho alles andere als Willkür-befreit.  Aber eines der Prinzipien lautet: Sei ein Fan deiner Spieler! Wenn Gnrolk sich immer im letzten Moment wegdreht und nur ein paar Schrammen abbekommt, ist das nicht unbedingt wohlwollend den Spielern gegenüber.
Schwieriger fällt es mir, solche Aktionen nicht zum völligen Selbstläufer werden zu lassen, aber da kann man ja in seine Spielzug-Liste schauen (Gelegenheiten, Schwierigkeiten, Vorraussetzungen und Konsequenzen unangenehme Wahrheiten - und natürlich auf Seiten der Spieler alle, die anwendbar sind, z.B. Gefahren trotzden, wenn man zwischen Grnolks Minions den Glaivenwerfer spannen muss).

[tartex]

Allein schon die Basic Moves der Spieler bieten Alternativen.
Warum nicht mal statt Hauen & Stechen einen Der Gefahr trotzen einschieben?

Ich mach eine Bodenrolle gegen seine Beine und versuche ihn aus der Balance zu bringen -> Der Gefahr trotzen, bei einer 10+ fällt er hin und muss sich erst mal aufrappeln (und während der Gegner liegt kann gleich ein anderer Spieler oder gleiche Spieler nachsetzen. Es gibt ja keine festgelegte Initiative).

Nur so als Beispiel.

Weil mir als Spieler ein Teilerfolg in dem Fall anständig die Suppe versalzen kann (je nachdem wie kreativ der Spielleiter ist), während bei Hauen&Stechen ich genau weiß, was ich zu erwarten habe.

Da geht es gar nicht darum, dass der Spielleiter gegen die Spieler spielt. Es ist einfach schwerer abschätzbar, was rauskommt.

[Agaton]

Weil mir als Spieler ein Teilerfolg in dem Fall anständig die Suppe versalzen kann (je nachdem wie kreativ der Spielleiter ist), während bei Hauen&Stechen ich genau weiß, was ich zu erwarten habe.

Da geht es gar nicht darum, dass der Spielleiter gegen die Spieler spielt. Es ist einfach schwerer abschätzbar, was rauskommt.

Auch bei einem Hauen und Stechen kann ich dir bei einer 7-9 ordentlich die Suppe versalzen. Da gibt es keinen Schutz vor.
Aber das klingt jetzt so als müsste man einen Spielleiter daran erinnern das eine 7-9 Grundsätzlich ein Erfolg ist. Mit kosten, aber ein Erfolg.

Zur Frage ob das Spielleiter einzelleistung ist oder von den Regeln so vorgesehen?
Ich würde sagen das sind die Regeln as intended. Aber es hindert niemand aktiv den Spielleiter daran immer den Deal Damage Move zu spamen. Auch DW kann mann Langweilig spielen. Aber ich finde es wird einem Schwer gemacht.

[Ginster]

Die Frage ist, ob das in den Regeln auch so nahegelegt wird, oder ob das Spielleiter-Eigenleistung ist.

◾Fill the characters' lives with adventure (Agenda)
◾Think Dangerous (Principles)

"No self-respecting monster just stands still for their beating. Combat is a dynamic thing with creatures moving in and out of range, taking cover, and retreating. Sometimes the battlefield itself shifts. Have your monsters take action that the players will react to. Make sure you’re making use of moves beyond deal damage, even in a fight."

"Put someone in a spot

A spot is someplace where a character needs to make tough choices. Put them, or something they care about, in the path of destruction. The harder the choice, the tougher the spot."

Kurz: Ich denke schon, dass die Regeln einem da viel an die Hand geben. Recht interessant, weil viele Kritiker ja genau diese Punkte für überflüssig halten ("macht ein SL doch eh alles, wozu der Aufriss?")

[Agaton]

Ginster +1 

[1of3]

Weil mir als Spieler ein Teilerfolg in dem Fall anständig die Suppe versalzen kann (je nachdem wie kreativ der Spielleiter ist), während bei Hauen&Stechen ich genau weiß, was ich zu erwarten habe.

Ja. Das liegt dann an dem spezifischen Move. Der bei Masks sieht z.B. schon viel spannender aus:

DIRECTLY ENGAGE A THREAT
When you directly engage a threat, roll + Danger.
On a hit, trade blows. On a 10+, pick two. On a 7-9,
pick one.
• resist or avoid their blows
• take something from them
• create an opportunity for your allies
• impress, surprise, or frighten the opposition

Dann macht es auch nichts, wenn die Spieler ständig diesen Move nehmen, weil es eben vernünftige Auswahl gibt. Also wenn ihr Probleme mit Hack&Slash habt, einfach durch den Effekt von diesem Move oder etwas Vergleichbarem austauschen.

[LushWoods]

Weil mir als Spieler ein Teilerfolg in dem Fall anständig die Suppe versalzen kann (je nachdem wie kreativ der Spielleiter ist), während bei Hauen&Stechen ich genau weiß, was ich zu erwarten habe.

Da geht es gar nicht darum, dass der Spielleiter gegen die Spieler spielt. Es ist einfach schwerer abschätzbar, was rauskommt.

Und das is genau die falsche Denke für DW/pbtA.

[tartex]

◾Fill the characters' lives with adventure (Agenda)
◾Think Dangerous (Principles)

"No self-respecting monster just stands still for their beating. Combat is a dynamic thing with creatures moving in and out of range, taking cover, and retreating. Sometimes the battlefield itself shifts. Have your monsters take action that the players will react to. Make sure you’re making use of moves beyond deal damage, even in a fight."

"Put someone in a spot

A spot is someplace where a character needs to make tough choices. Put them, or something they care about, in the path of destruction. The harder the choice, the tougher the spot."

Kurz: Ich denke schon, dass die Regeln einem da viel an die Hand geben. Recht interessant, weil viele Kritiker ja genau diese Punkte für überflüssig halten ("macht ein SL doch eh alles, wozu der Aufriss?")

Das Problem ist halt, dass der Spielleiter im konkreten Fall des Kampfes dann doch allein gelassen wird.

Denn allgemein sollen Soft und dann Hard Moves ja durch verbockte Playermoves getriggert werden. Wenn ich als SL schon dafür sorgen muss, dass das Spotlight zwischen 4 oder 5 Spielercharakteren zügig hin und herwechselt, und ich dann auch noch die Spielermoves interpretieren muss, ist die mangelnde Ausführung solcher Sachverhalte in den Basic Moves schon ein Problem.

[1of3]

Und das is genau die falsche Denke für DW/pbtA.

Nein. Es ist immer die richtige Denke. Der Powergamer hat immer recht. Wenn der Powergamer nicht recht zu haben scheint, ist was mit dem Spiel nicht in Ordnung. System does matter. Deshalb hören wir Powergamern sehr genau zu. Das hier ist doch nicht der Fate-Kanal, wo man das Spiel nicht verstanden hat, weil das Spiel nicht funktioniert.

[tartex]

Und das is genau die falsche Denke für DW/pbtA.

Streich mal das pbtA hier! Ich finde, dass sich die unterschiedlichen pbtA-Spiele sehr unterschiedlich spielen. Und ich verstehe nicht, warum Dungeon-World-Denken so unterschiedlich von (O)D&D-Denken sein sollte.

[Kaskantor]

Haben die, die solche Probleme mit der Spielart von DW/ PbtA haben auch sich schon ein Werk komplett durchgelesen?

Die Frage ist nicht als Provokation gemeint, sondern eher das ich langsam nicht mehr weiß, wie ich was erklären soll. MMn ist das zumindest bei den deutschen Werken gut und mit vielen Beispielen dargelegt, wie das zu verstehen ist. Vielleicht hilft das, es besser zu verstehen, als sich auf Erklärungsversuche unsererseits zu beziehen.

[tartex]

Die Frage ist nicht als Provokation gemeint, sondern eher das ich langsam nicht mehr weiß, wie ich was erklären soll. MMn ist das zumindest bei den deutschen Werken gut und mit vielen Beispielen dargelegt, wie das zu verstehen ist. Vielleicht hilft das, es besser zu verstehen, als sich auf Erklärungsversuche unsererseits zu beziehen.

Come on. Willst du sagen, dass DW perfekt ist? Dass es keine Stelle gibt, wo Idee dahinter und Realität am Spieltisch auseinderdriften?

Irgendwie kriege ich den Eindruck, dass du noch nicht soviele Tischerfahrung mit dem System gesammelt hast.

Die Frage war, welche Stellen problematisch sind. Ich habe ein Beispiel genannt. Wenn man als Antwort kriegt, dass es bei völlig orthodoxer Regelauslegung keinerlei Probleme gäbe, dann klingt das eher naiv.

[Kaskantor]

1. habe ich das nie behauptet. Kein System ist perfekt.
2. war das nicht auf dich explizit gemünzt, sondern auf die letzten paar Seiten hier.
3. is meine Frage nicht beantwortet

Ich habe noch garnicht so viel Erfahrung mit dem System und ich leite auch eher der Sprawl als DW derzeit.
Trotzdem ist es derzeit das System meiner Wahl und ich spiele a) schon sehr lange und b) schon so viele Spiele probiert, dass ich aus dem Kopf nicht mehr alles hinbekomme.

Ich habe weiterhin das Gefühl, dass sich einige hier so gegen das System wehren, bzw. sich nicht vorstellen können, dass es funktionieren kann, dass ich langsam müde werde immer und immer wieder zu argumentieren, wie es funktionieren kann.

[tartex]

DW spielt sich halt besonders im Kampf sehr anders als die anderen pbtA-Systeme, die ich kenne.

[Fezzik]

Hm, also ich kenn es bis jetzt nur von Monster of the week, das wir aber mit dem DW Kampfsystem (Hitpoints, verschiedene Schadenswürfel) gespielt haben.
Und ich empfand es als Spieler sehr angenehm und flüssig und ich konnte immer coole Sachen machen.
War dann halt entweder Kick some ass/ Hauen und Stechen oder Act under Pressure/ Gefahr trotzen, klar kommt ab und zu mal ein "Ich hau ihm voll auf die Fresse !".

Ein guter Tipp, wenn das ganze ein Action/Fantasy Film wäre..was würdest du gerne sehen wollen ? Und dann macht man das, dem geb ich jedesmal den Vorzug vor drögem Hauen &Stechen.
Klar kann ich scheiße bauen, gehört dazu, ich hoff halt das es klappt, würd ich aber bei D&D oder DSA auch 

[Grubentroll]

Übrigens stirbt jedesmal irgendwo ein Seemann, wenn dieser beknackte 16 HP Drache als "cooles Beispiel" genannt wird.