Thema: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen

[KhornedBeef]

Pen&Podcast haben in ihrem Thread hier auch schon bittere Vorwürfe bekommen, wenn sie etwas besonders ignorantes gesagt haben. So ist das ja nicht. Und tatsächlich hatte ich mich da auch mal mit befasst, allein aufgrund der Tatsache, dass ich fand, dass man mit einer Veröffentlichung (und gewisser Reichweite) etwas mehr Verwantwortung am Hals hat. Das haben die Macher zu Beginn gar nicht so vorgesehen bzw. haben argumentiert "Wir machen Stammtischgequatsche als wären wir unter uns, muss ja keiner zuhören". Wie gesagt, sah ich dann anders.
Aaaber: Wenn ich jetzt hier in der Diskussion sage "Ich mag halt kein Knutschi-knutschi mit Männern in meiner Runde" dann muss man sich dafür nicht entschuldigen, solange klargestellt ist, dass man anderen da nicht reinredet.

[Ludovico]

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Oh, ein Anhänger der Critical Race Theory. Fieser toxischer Kram, der u.a. dazu beigetragen hat, dass die Gesellschaft in den USA so gespalten ist inkl. der Rollenspiel-Gemeinschaft.

Zum Thema:
Ist nicht Blue Rose ein Spiel, was sehr auf Inklusive tät bedacht ist?

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,93291.0.html

Und zu The Expanse kommt von Green Ronin auch ein eigens Spiel raus. Die Bücher stellen schon eine Welt vor, in der LGBTQ normal ist und niemand wegen seiner Hautfarbe diskriminiert wird.

[Lichtschwerttänzer]

Und nein, für mich ist es keine Diskriminierung ebendieser Bevölkerungsgruppe, wenn ein Schwuler oder eine Frau bevorzugt wird

Was ist es denn anderes?

oder Illustrationen von heterosexuellen Pärchen seltener in einem Regelwerk auftauchen als die von gleichgeschlechtlichen Paaren.

es kann aber ein Bild verzerren

Was das Thema "Crossgender"-Spielen angeht wird ja die ganze Zeit die Argumentation vorgebracht, es könnte jemandem unangenehm sein

Vielleicht weil man eine unangemessene Umsetzung vermeiden will, diese nicht im Hobby haben will etc...

[Boba Fett]

Dass man nicht über die Motive der Ablehnung reden und soll, kann ich dagegen nicht mal ansatzweise unterschreiben.

Ich möchte niemanden vor seinen Bekannten und Freunden dazu zwingen, von irgendwelchen sehr unangenehmen (um "traumatisch" mal zu vermeiden) erlebten Erfahrungen zu berichten.
Denn genau das riskierst Du, wenn Du Dir die Motive einer Ablehnung hinterfragst.

[Fredi der Elch]

Der wesentliche Unterschied ist, dass das Verbot von Crossgender-Spiel auf Vorurteile hin deutet, die in der Praxis nicht haltbar sind. Nach deiner Argumentation kannst du natürlich Spielern verbieten, Schwarze, Türken oder Juden zu spielen, wenn's dich stört. Auch da gilt: klar, die Gruppe darf das so entscheiden. Und als Außenstehender wie auch als Betroffener darf man da eine Meinung zu haben.

Ich wollte gerade selbst sowas schreiben, hätte es aber nicht so gut sagen können. Insofern: volle Zustimmung!

[Crimson King]

Ich möchte niemanden vor seinen Bekannten und Freunden dazu zwingen, von irgendwelchen sehr unangenehmen (um "traumatisch" mal zu vermeiden) erlebten Erfahrungen zu berichten.
Denn genau das riskierst Du, wenn Du Dir die Motive einer Ablehnung hinterfragst.

Ich traue mir (und dir) ja schon zu, empathisch genug zu sein, um zu erkennen, wo Ablehnungen eher aus Vorurteilen entstehen, über die man reden kann, und wo Begründungen tiefer liegende persönliche Bereiche tangieren. Und ich sehe da zwischen "Ich will kein Crossgender" und "Ich will keine Thematisierung von Vergewaltigung oder Kindesmissbrauch" schon einen qualitativen Unterschied. Zumal Crossgender zunächst mal nur den Spieler betrifft, der sich dafür entscheidet.

Vielleicht weil man eine unangemessene Umsetzung vermeiden will, diese nicht im Hobby haben will etc...

Dann sollte man sich aber doch nicht gegen Crossgender wehren, sondern gegen die unangemessene Umsetzung davon.

[Boba Fett]

OT: gut zu lesen, jetzt wo ich Ü40 bin frage ich mich ob es sowas wie Altersdiskriminierung in der RPG Szene geben könnte...(ernst gemeint)

Naja, die ganze Rollenspiel-Szene altert ja durch, insofern ist das zu relativieren.
Ansonsten würde ich fragen, wo Du da Optionen zur Altersdiskriminierung siehst...?
Wenn ein Fünfzigjähriger sich ein Skateboard unter die Füße setzt und zum örtlichen Treff der Skater rollert, wird er wahrscheinlich auch blöd angeguckt und muß sich "was willst Du denn hier, Opa?" anhören.
Auch wenn er vielleicht was drauf hat und sportlich mithalten kann...
Gleiches gilt in vielen Szenen. (anders herum übrigens auch)
Ist die vorauseilende Nichtakzeptanz von Altersunterschieden automatisch Diskriminierung?

In Szenen (Sub-Gesellschaften) sucht sich die Szene-Angehörigen ja aus, wer dazu gehört und wer nicht.
Im Rollenspiel ja auch. Ob Du mitspielen darfst oder nicht, sagt die Gruppe (wie die das entscheidet [Konsens vs Meisterbeschluss) ist irrelevant) und nicht der einzelne.
Ein gepachtetes Recht auf Integration gibt es da nicht. Die Gruppe übt da quasi ein "Hausrecht" aus.
Wo da Diskrimminierung beginnt und was nicht schlicht "individuelle Nicht-Akzeptanz" ist, ist schwer wahrnehmbar.

Ob ich jetzt nicht "mitspielen" darf, weil ich nach Altersheim rieche oder schlicht, weil ich die aktuellen "Jugend-Sprache" (Körpersprache) nicht mehr spreche, kann schwer ermittelt werden.
Und letztendlich: Kann es mir auch egal sein.

[KhornedBeef]

Och Crimson King, Mensch. Wenn jemand in seinem Privatvergnügen eben weniger superdoll Spielerverhalten kurieren will sondern weiß, dass das Crossgenderverbot für einen konkreten SPieler genau das Problem löst, und es dann fairnesshalber allen verbietet, dann wirfst du ihm das hoffentlich nicht genauso vor wie jemandem, der einfach Transvestiten und andere Gender hasst?? Ne, dachte ich auch nicht. KLingt aber  manchmal so :/

[Lichtschwerttänzer]

Dann sollte man sich aber doch nicht gegen Crossgender wehren, sondern gegen die unangemessene Umsetzung davon.

Wie setzt man es angemessen um?

[Crimson King]

Och Crimson King, Mensch. Wenn jemand in seinem Privatvergnügen eben weniger superdoll Spielerverhalten kurieren will

Ich will vorrangig kein Spielerverhalten kurieren, sondern möglichst wenige Einschränkungen für die Mitspieler. Über die Empfindungen des Spielers, der am allerliebsten Crossgender spielt und sich in seinem Spielspaß eingeschränkt fühlt, wenn er das nicht darf, haben wir ja noch nicht gesprochen.

Wie geschrieben, die Empathie, zwischen Leuten unterscheiden zu können, die Crossgender aus einem tiefer liegenden Grund ablehnen (wobei mir da lediglich an den Haaren herbei gezogene, konstruierte Beispiele einfallen. Ggf. kennt da ja jemand einen Fall aus der Praxis), und denjenigen, die der Meinung sind, dass "man" (also die Person selbst) sich da nicht rein versetzen kann oder die die Befürchtung haben, dass Crossgender zwangsläufig in sexistische Klischees abdriftet, traue ich den meisten Menschen zu. Mit denjenigen, denen ich sie nicht zutraue, möchte ich auch nicht unbedingt Rollenspiel betreiben.

Wie setzt man es angemessen um?

Indem man es nicht unangemessen umsetzt. Den Begriff hast du ja gebracht. Da musst du die Definition schon selbst liefern.

[Fredi der Elch]

Wenn jemand in seinem Privatvergnügen eben weniger superdoll Spielerverhalten kurieren will sondern weiß, dass das Crossgenderverbot für einen konkreten SPieler genau das Problem löst, und es dann fairnesshalber allen verbietet, dann wirfst du ihm das hoffentlich nicht genauso vor wie jemandem, der einfach Transvestiten und andere Gender hasst??

Gehe ich mal nicht von aus. Aber in der Situation:

Wie gesagt, wenn man jetzt zu 100% nur Vollspaten hatte, die Crossgender für dumme Witze nutzen und nicht ernst nehmen, dann verbietest du das eben irgendwann, weil es keinem Spaß macht.

könnte man ja auch mal überlegen, warum man mit Vollspaten spielt, oder? 😉 Muss man nicht, klar. Aber dann sollte man sich auch nicht darüber beschweren, dass man Kritik für seinen Podcast erhält, in dem sich lauter Vollspaten darin bekräftigen, was für Vollspaten sie doch sind.

Insofern verstehe ich auch Swafnir sehr gut, der fassungslos über das öffentlich zelebrierte Vollspatentum war.

[Swafnir]

Ja, gut. Ein Mindestmaß an Reife sollte bei den Spielern, die mit solchen Details konfrontiert werden, schon vorhanden sein.

In dem Fall hätte ich wohl keine zweite Sitzung mehr mitgespielt.

Die gab es dann auch nicht mehr 

[Lichtschwerttänzer]

Indem man es nicht unangemessen umsetzt. Den Begriff hast du ja gebracht. Da musst du die Definition schon selbst liefern.

Wie macht man das?

[KhornedBeef]

Ja, Fredi, immer feste drupp. Dann spiel halt nur mit makellosen Musterexemplaren und lass die anderen draußen. Da hört man doch den Geist der Diversität und Inklusivität atmen.

So kann's doch auch nicht gehen. JEtzt mal ehrlich, wenn die das nicht in den Äther posaunen würden, sondern nur zufällig im Forum erwähnt hätten, würdest du dann auch so geißeln?

Edit: Ja, ich sehe das Problem in beiden Fällen. Alles auszuklammern, bei dem die "Vollspatigkeit" ausbricht, ist keine dauerhaft Lösung. Aber wenn man das unbedingt im Spiel machen will (statt bei einem Bier drüber zu reden) dann kann man einen NSC einführen und die Spieler reagieren lassen, statt dass man sich das Rampenlicht und die übliche Autonomie eines Spielercharakters einlädt.

[Crimson King]

Wie macht man das?

Ich bin mir sicher, jemand, der so schlau ist, wie du, kriegt das hin.

[KhornedBeef]

Ich bin mir sicher, jemand, der so schlau ist, wie du, kriegt das hin.

Schlau alleine reicht nicht, um anderen Menschen zu erklären, wie sie sich in etwas hineinversetzen sollen, dass man selbst nicht aus erster Hand kennt. Sonst bräucht ja niemand mehr irgendwas lernen...

[Fredi der Elch]

Ja, Fredi, immer feste drupp. Dann spiel halt nur mit makellosen Musterexemplaren und lass die anderen draußen.

Mensch, du hast doch den Vollspaten als Begründung gebracht, nicht ich! Und tatsächlich, mit Leuten, die ich selbst als Vollspaten bezeichnen würde, möchte ich nicht spielen. Was das mit Diversität zutun hat, weiß ich nicht.

Wie setzt man es angemessen um?

Um mal zum Thema zurückzukommen: indem man einfach ganz normal spielt, würde ich sagen. Aber vielleicht können wir tatsächlich etwas praxisorientierter werden. Hier im Thread wird ja von mehreren Leuten postuliert, dass man das Cross-Gender-Spiel verbietet, weil man damit schlechte Erfahrungen gemacht hat. Das Thema wurde also in der Vergangenheit bereits "unangemessen" umgesetzt.
Vielleicht können wir diese Fälle mal sammeln und besprechen, wie man das hätte besser umsetzen können?

[KhornedBeef]

Mensch, du hast doch den Vollspaten als Begründung gebracht, nicht ich! Und tatsächlich, mit Leuten, die ich selbst als Vollspaten bezeichnen würde, möchte ich nicht spielen. Was das mit Diversität zutun hat, weiß ich nicht.

Ja und ich bereue es gerade auch schon. Wenn ich hier nur gewinnen wollte wäre das ein sackdummer Zug gewesen daher auch mein Edit.

Um mal zum Thema zurückzukommen: indem man einfach ganz normal spielt, würde ich sagen. Aber vielleicht können wir tatsächlich etwas praxisorientierter werden. Hier im Thread wird ja von mehreren Leuten postuliert, dass man das Cross-Gender-Spiel verbietet, weil man damit schlechte Erfahrungen gemacht hat. Das Thema wurde also in der Vergangenheit bereits "unangemessen" umgesetzt.
Vielleicht können wir diese Fälle mal sammeln und besprechen, wie man das hätte besser umsetzen können?

Na zumindest die Fälle vom Pen&Podcast haben wir ja jetzt nicht zur Hand leider. Ansonsten aber guter Vorschlag. Ich fang gleich an.
Edit:
Ich habe es anderer Stelle schon berichtet: DnD3.5, Wiedergeburt, Zick-zack, Sack weg. Ich habe mich bemüht, das als brütende Leugnung und allmähliche zähneknirschende Akzeptanz zu spielen. Der Charakter war vorher Kelemvor-Kleriker und ohnehin unbeholfen mit dem anderen Geschlecht. Nur leider hat da keiner groß gemacht, mal abgesehen vom Ausnutzen des, äh, körperbezogenen Charisma-Gewinns. Für mich keine Verbotsgrund, weil ich da eh Distanz einstellen kann, aber für jemanden, der sich mehr mit seinem Charakter identifiziert, wäre das etwas erschreckend gewesen, obwohl es keine böse Absicht war.

[Crimson King]

Schlau alleine reicht nicht, um anderen Menschen zu erklären, wie sie sich in etwas hineinversetzen sollen, dass man selbst nicht aus erster Hand kennt.

Du meinst, so wie Zwerge, Elben, schwertschwingende Krieger, Zauberkundige, Priester, die mit ihren Göttern reden, meinetwegen auch real existierende Rollen wie Geheimagenten, Ärzte, Journalisten, oder sowas wie Ausländer und Behinderte? Bin ich alles nicht. Könnte ich ggf. alles unangemessen darstellen, Ich sollte mit dem Hobby aufhören.

Wann spielt man denn im Rollenspiel etwas, das man aus erster Hand kennt?

[KhornedBeef]

Du meinst, so wie Zwerge, Elben, schwertschwingende Krieger, Zauberkundige, Priester, die mit ihren Göttern reden, meinetwegen auch real existierende Rollen wie Geheimagenten, Ärzte, Journalisten?

Wann spielt man denn im Rollenspiel etwas, das man aus erster Hand kennt?

Um es kennenzulernen, nicht um sofort den Nagel aufn Kopp zu treffen. Die meisten Rollenspieler können vermutlich auch mehr Literatur zu zwergischer Kultur als zum Innenleben des anderen Geschlechts zitieren

[Crimson King]

Um es kennenzulernen, nicht um sofort den Nagel aufn Kopp zu treffen.

Ja, aber geneu deshalb könnte ich das doch unangemessen darstellen. Und wenn sich dadurch jemand gestört fühlt, darf ich das dann nicht? Wenn doch, warum soll das bei Crossgender anders sein?

[KhornedBeef]

Ja, aber geneu deshalb könnte ich das doch unangemessen darstellen. Und wenn sich dadurch jemand gestört fühlt, darf ich das dann nicht? Wenn doch, warum soll das bei Crossgender anders sein?

Weil Fantasyzwergenbart-Witze nicht ganz das Konfliktpotential haben wie Menstruations-Witze. Oder nicht Witze, aber halt aus Unwissenheit völlig daneben liegen bei einer Reaktion. Stell dir vor ein Spieler sucht eine Ausrede ein Bankett zu verlassen "Ääh euer Hoheit ich habe meine Tage und bin jetzt hysterisch!"   gegenüber  "Das zwergische Bartpflegegesetzt schreibt aber vor, dass ich jetzt meinen Bart bürste, und ihr wollt ja keine Haare im essen..."

Edit: Also ehrlich, nach 20 Seiten über Harrasment und XCards spukt mir das automatisch im Kopf herum, ich bin fassungslos (kleiner Scherz) dass andere Leute das gar nicht ausmachen können

[Pyromancer]

Meine Settings sind keine Utopien. Wenn ich ein Setting baue, dann will ich da im Allgemeinen nicht meine Traumvorstellungen von einer Gesellschaft umsetzen und auch nicht den Spielern vermitteln, wie toll die Ideologie ist, der ich anhänge.

Ich hab mal eine längere Kampagne in einem Fantasy-Nordafrika geleitet. Da kamen von ~50 Sitzungen in ungefähr einer überhaupt "Weiße" vor (als angeheuerte Söldner eines Antagonisten), und ich hab den Spielern auch nicht erlaubt, "Weiße" zu spielen. Nicht sehr divers. Außerdem "cultural appropriation", jetzt wo ich darüber nachdenke.

Umgekehrt gibt es in unserer Ars-Magica-Kampagne genau einen relevanten Nicht-"Weißen", ein chaldäischer Christ, der im Gefolge eines Kreuzfahrers aus dem heiligen Land nach Europa gekommen ist.

Nochmal anders ist in meinem Traveller-Universum Hautfarbe, Geschlecht und sonstiges Gedöns schlicht irrelevant. Da verlaufen die Bruchlinien, an Hand derer die Zugehörigkeit zur In-Group definiert wird, völlig anders.

Was ich damit sagen will: Diversität passt nicht in jedes Setting, und ich will nicht in jedem Setting Diversität sehen. Und wenn ich mir ein neues Setting anschaue, dann frage ich mich nicht: "Ist da auch jede Minderheit repräsentiert?" Ich frage mich: "Ist es interessant? Will ich da spielen?" Und interessant sind häufig eben nicht die Utopien.

[Crimson King]

Weil Fantasyzwergenbart-Witze nicht ganz das Konfliktpotential haben wie Menstruations-Witze.

Strohmann. In meiner Liste sind eine Menge Beispiele außer dem Zwergen. Die Liste ist beliebig erweiterbar.

Ich komme im Übrigen gut damit klar, wenn ein Spieler sich gegen aus seiner Sicht unangemessene Darstellung von Wasauchimmer ausspricht. Am besten konstruktiv und nicht destruktiv, und vor allem hinterher. Vorher sollte man die Spieler erstmal machen lassen.

Wie gesagt, wenn die Ursachen dafür weniger banaler Natur sind, ist die Situation eine andere. Dann muss auch niemand vor mir detailliert ausbreiten, welche Umstände ihn zu der Ablehnung bewegen. So viel Vertrauen habe ich zu meinen Mitspielern. Wenn aber ein paar Nasen im Podcast ihre Ablehnung auf abstruse Vorstellungen zum Sexualleben des Cross Gender-Spielers zurückführen, darf man das schon kritisieren.

[KhornedBeef]

Strohmann. In meiner Liste sind eine Menge Beispiele außer dem Zwergen. Die Liste ist beliebig erweiterbar.

Ich komme im Übrigen gut damit klar, wenn ein Spieler sich gegen aus seiner Sicht unangemessene Darstellung von Wasauchimmer ausspricht. Am besten konstruktiv und nicht destruktiv, und vor allem hinterher. Vorher sollte man die Spieler erstmal machen lassen.

Wie gesagt, wenn die Ursachen dafür weniger banaler Natur sind, ist die Situation eine andere. Dann muss auch niemand vor mir detailliert ausbreiten, welche Umstände ihn zu der Ablehnung bewegen. So viel Vertrauen habe ich zu meinen Mitspielern. Wenn aber ein paar Nasen im Podcast ihre Ablehnung auf abstruse Vorstellungen zum Sexualleben des Cross Gender-Spielers zurückführen, darf man das schon kritisieren.

Kein Strohmann. Bitte guck das nochmal nach bevor du mir das so vorwirfst. Das heißt nämlich nicht "in meinem Argument war ein Aspekt drin, den du nicht völlig augeschöpft hast." z.B. fände ich das Spielen von vielen psychischen Erkrankungn aus ähnlichen Überlegungen problematisch. Habe ich gesagt Frausein wäre nur eine Geisteskrankheit? Nope 
Und ich wollte meine Überlegung, grundsätzlich klarmachen, so gut ich kann in der Kürze. Eine Irreführung ist das sicher nicht. Wenn du mal auf das Beispiel eingehst, bekommen wir das Missverständnis vielleicht auch gelöst.

Edit: Und nicht falsch verstehen: Ich bin auch eher der "Erstmal machen und nachher Scherben begutachten"-Typ, aber da gibt es ja genug Kritik dran, siehe XCard. Und das wäre zumindest eine mögliche Argumentationslinie, um bestimmte Konstellationen gar nicht erst zuzulassen, so sehr das auch entmündigend ist.