Autor Thema: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex  (Gelesen 17166 mal)

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Offline Cierenmuir

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Re: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
« Antwort #25 am: 11.01.2018 | 14:44 »
Nein, das war kein "schlechter Spielleiter", sondern ein toller SL, bei dem ich Jahrelang tolle Abenteuer erlebt habe. Aber verdeckte Würfe waren ein Knackpunkt, was nichts mit Misstrauen zu tun hatte und viel mit den völlig überzogenen Vorstellungen von "Realismus", die wir uns in manchen Bereichen gemacht haben.
Wir haben dem dann irgendwann abgeholfen, und siehe da, wir hatten mehr Freude am Spiel!

Also stell mich doch bitte nicht als armes, traumatisiertes Opfer hin, nur, weil ich bestimmte Kosten-Nutzen-Fragen im RSP anders gewichte. Danke!
Dann scheine ich nicht verstanden zu haben, wo das Problem mit verdeckten Würfen und einer daraus eventuellen Mehrdeutigkeit für die Gruppe liegt.

Beispiel: Drei Figuren (jeweils Spurensuche+9) schauen sich eine Spur an: "Für Dich ist die Spur nicht eindeutig genug", "Da sind Wildschweine von links nach rechts gewechselt" und "hier ist ein Pferd entlang gekommen". Wo sollen jetzt die oben angesprochenen "nervigen Verzögerungen" herkommen, das war doch das Argument gegen verdeckte Würfe, oder?

Achamanian

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Re: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
« Antwort #26 am: 11.01.2018 | 14:53 »

Beispiel: Drei Figuren (jeweils Spurensuche+9) schauen sich eine Spur an: "Für Dich ist die Spur nicht eindeutig genug", "Da sind Wildschweine von links nach rechts gewechselt" und "hier ist ein Pferd entlang gekommen". Wo sollen jetzt die oben angesprochenen "nervigen Verzögerungen" herkommen, das war doch das Argument gegen verdeckte Würfe, oder?

Sorry, ich melde mich von dieser speziellen Diskussion ab. Der Aufwand, hier Grundlagen zu klären, ist offensichtlich zu groß.

Offline Tante Petunia

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Re: Re: Lesebegleitthread Midgard 5: Der Kodex
« Antwort #27 am: 11.01.2018 | 15:34 »
Vielleicht wäre hier mal wieder ein neuer Strang angesagt, zwecks Klärung?
Damit der Lesebegleitthread wieder weitergeführt werden kann? Der ist m.E. nämlich gut und lesenswert!  :d
Slüschwampf

Offline Boba Fett

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #28 am: 11.01.2018 | 15:41 »
Vielleicht wäre hier mal wieder ein neuer Strang angesagt, zwecks Klärung?
Damit der Lesebegleitthread wieder weitergeführt werden kann? Der ist m.E. nämlich gut und lesenswert!  :d

Dein Flunsch ist mir Befehl...
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Offline Cierenmuir

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #29 am: 11.01.2018 | 15:50 »
Sorry, ich melde mich von dieser speziellen Diskussion ab. Der Aufwand, hier Grundlagen zu klären, ist offensichtlich zu groß.
Schade, dass damit diese Diskussion in der Luft hängt. Wenn Dir mein Beispiel nicht gefällt, dann kannst du auch gerne ein anderes wählen.

Offline Anro

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #30 am: 11.01.2018 | 15:53 »
Ist das immer noch ein Midgard spezifisches Thema?

Offline Boba Fett

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #31 am: 11.01.2018 | 15:55 »
Meine Meinung: Ich brauche (als Spielleiter) keine verdeckten Würfe.

verdecktes Würfeln wird gemacht, um den Spielern Wissen vorzuenthalten, das eine Spielfigur möglicherweise hat oder eben auch nicht.

1. Meine Spieler sind kompetent und erwachsen genug, ihren Spieler so zu spielen, als hätte er ein Wissen nicht, auch wenn die Spieler selbst es am Spieltisch haben.

2. verdecktes Würfeln verkompliziert den Spielablauf. Denn um einen verdeckten Wurf wirklich so abzuwickeln, dass es keine Anforderung an die Spieler gibt, zwischen Spieler- und Figurenwissen zu trennen,
gehört mehr, als nur das Würfelresultat zu verheimlichen. Letztendlich sagt auch die Tatsache etwas aus, daß überhaupt gewürfelt wird. Also müsste man entweder so heimlich würfeln, dass der Vorgang nicht wahrgenommen wird oder aber öfters verdeckte Würfe faken, dass niemand sicher sein kann, wann ein verdeckter Wurf wirklich zählt.
Dazu kommt, dass wenn ich verdeckt werfe und einem Spieler etwas mitteile, was seine Figur erfährt, die anderen ja auch informiere. Entweder arbeite ich dann wieder mit Zettelschieberei oder muß den Spieler separieren.
Oder man vertraut darauf, dass die Spieler das Wissen kompensieren, dass ihre Figuren nicht haben.

3. Man kennt doch seine Pappenheimer... Wenn man jahrelang spielt, denn kennt man seine Spielleitung doch irgendwann. Man weiß Mimik, Gestik, Körpersprache und auch Betonung zu deuten. Es kann mir doch keiner erzählen, dass er 5 oder 10 Jahre lang mit seinem Spielleiter am Tisch sitzt und dann wegen einem verdeckten Wurf noch ernsthaft überrascht wird. Man kennt auch den Stil der Abenteuer, die gespielt werden und die üblichen Verläufe. Also ist der Nutzen eines verdeckten Wurfes auch zu relativieren. Denn es wird dem Spieler nicht wirklich was an Spielvergnügen (die Überraschung) genommen, wenn er selbst würfelt.

4. ich fühle mich als Spieler, als würde ich nicht ganz für voll genommen. Und als Spielleiter habe ich die Befürchtung, meine Spieler könnten das so empfinden. Denn wir spielen mit Erwachsenen. Und müssen ihnen dann Wissen vorenthalten, weil die ja vielleicht schummeln könnten. Ja, genau. Dann müsste ich aus der gleichen Befürchtung heraus auch die LP und AP für sie notieren und die verschossenen Pfeile und das Geld und und und...
Oder man traut mir nicht zu, dass ich das sauber behandeln und "trennen" kann. Was auch nicht besser ist. Denn ich sitze am Tisch und spiele eine Rolle und kompensiere die ganze Zeit eine Menge Wissen, die meine Figur nicht besitzt. Meine Figur könnte losrennen und brüllen "Der König von Alba ist ein W...! Ein W...!". Oder in anderen Systemen: "Kaiser Hal ist eine Frau! EINE FRAU!" Macht natürlich keiner!
Weil wir alle erwachsen sind.

5. Wenn wir schon beim Mißtrauen sind... Wer sagt mir denn, dass der Spielleiter den für meine Figur gewürfelten verdeckten Wurf auch korrekt abwickelt. Resultat: 20 (Krit!) "Du, äh, siehst nichts!"
Ja, sowas macht ein guter Spielleiter ja nicht. Wir sind ja alle erwachsen! Stimmt, gilt aber auch für die Spieler!

Wer verdecktes Würfeln für den Spielleiter nutzen möchte, kann das gerne machen und wird auch seine Freude daran haben. Aber es ist nicht die einzige gute Lösung, wie man diese Situationen abwickelt!
Ich finde es okay und würde mich einer Runde, die das so macht auch nicht verweigern (oder da rumschmollen oder so), aber ich würde mich freuen, wenn man Akzeptanz wahrnehmen könnte, dass andere Wege genau so schönes Rollenspiel ermöglichen. Und das fehlt mir ein wenig bei den immer wieder auftretenden Diskussionen mit den alteingesessenen zu diesem Thema.
Und die Erwähnung von möglichen Alternativen fehlt mir auch im Kodex.
« Letzte Änderung: 11.01.2018 | 16:22 von Boba Fett »
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Offline Boba Fett

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #32 am: 11.01.2018 | 16:22 »
Ist das immer noch ein Midgard spezifisches Thema?

Gute Frage, ich lass es erst mal hier, und wir schauen mal.
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Offline Tante Petunia

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #33 am: 11.01.2018 | 16:53 »
Dein Flunsch ist mir Befehl...
Vielen Dank! :hi: 
Aber ne Flunsch habe ich noch nicht gezogen.... ;)
Slüschwampf

Offline Tante Petunia

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #34 am: 11.01.2018 | 16:57 »
Gute Frage, ich lass es erst mal hier, und wir schauen mal.
Es wird ja in den Regeln konkret was dazu "empfohlen". Insofern ist das schon relevant.
Was ist z.B. mit Spielern, die Online an einer Runde (ansonsten Präsensrunde) Teilnehmen (so einen Fall habe ich z.B. hier )?!
Oder in kompletten Online-Runden (z.B. über Roll 20)?!
Verdeckt oder offen Würfeln ist da schon ein Thema.
In "normalen Runden" bin ich da ganz bei Boba!
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Offline Issi

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #35 am: 11.01.2018 | 17:00 »
Meine Meinung: Ich brauche (als Spielleiter) keine verdeckten Würfe.

verdecktes Würfeln wird gemacht, um den Spielern Wissen vorzuenthalten, das eine Spielfigur möglicherweise hat oder eben auch nicht.

1. Meine Spieler sind kompetent und erwachsen genug, ihren Spieler so zu spielen, als hätte er ein Wissen nicht, auch wenn die Spieler selbst es am Spieltisch haben.

2. verdecktes Würfeln verkompliziert den Spielablauf. Denn um einen verdeckten Wurf wirklich so abzuwickeln, dass es keine Anforderung an die Spieler gibt, zwischen Spieler- und Figurenwissen zu trennen,
gehört mehr, als nur das Würfelresultat zu verheimlichen. Letztendlich sagt auch die Tatsache etwas aus, daß überhaupt gewürfelt wird. Also müsste man entweder so heimlich würfeln, dass der Vorgang nicht wahrgenommen wird oder aber öfters verdeckte Würfe faken, dass niemand sicher sein kann, wann ein verdeckter Wurf wirklich zählt.
Dazu kommt, dass wenn ich verdeckt werfe und einem Spieler etwas mitteile, was seine Figur erfährt, die anderen ja auch informiere. Entweder arbeite ich dann wieder mit Zettelschieberei oder muß den Spieler separieren.
Oder man vertraut darauf, dass die Spieler das Wissen kompensieren, dass ihre Figuren nicht haben.

3. Man kennt doch seine Pappenheimer... Wenn man jahrelang spielt, denn kennt man seine Spielleitung doch irgendwann. Man weiß Mimik, Gestik, Körpersprache und auch Betonung zu deuten. Es kann mir doch keiner erzählen, dass er 5 oder 10 Jahre lang mit seinem Spielleiter am Tisch sitzt und dann wegen einem verdeckten Wurf noch ernsthaft überrascht wird. Man kennt auch den Stil der Abenteuer, die gespielt werden und die üblichen Verläufe. Also ist der Nutzen eines verdeckten Wurfes auch zu relativieren. Denn es wird dem Spieler nicht wirklich was an Spielvergnügen (die Überraschung) genommen, wenn er selbst würfelt.

4. ich fühle mich als Spieler, als würde ich nicht ganz für voll genommen. Und als Spielleiter habe ich die Befürchtung, meine Spieler könnten das so empfinden. Denn wir spielen mit Erwachsenen. Und müssen ihnen dann Wissen vorenthalten, weil die ja vielleicht schummeln könnten. Ja, genau. Dann müsste ich aus der gleichen Befürchtung heraus auch die LP und AP für sie notieren und die verschossenen Pfeile und das Geld und und und...
Oder man traut mir nicht zu, dass ich das sauber behandeln und "trennen" kann. Was auch nicht besser ist. Denn ich sitze am Tisch und spiele eine Rolle und kompensiere die ganze Zeit eine Menge Wissen, die meine Figur nicht besitzt. Meine Figur könnte losrennen und brüllen "Der König von Alba ist ein W...! Ein W...!". Oder in anderen Systemen: "Kaiser Hal ist eine Frau! EINE FRAU!" Macht natürlich keiner!
Weil wir alle erwachsen sind.

5. Wenn wir schon beim Mißtrauen sind... Wer sagt mir denn, dass der Spielleiter den für meine Figur gewürfelten verdeckten Wurf auch korrekt abwickelt. Resultat: 20 (Krit!) "Du, äh, siehst nichts!"
Ja, sowas macht ein guter Spielleiter ja nicht. Wir sind ja alle erwachsen! Stimmt, gilt aber auch für die Spieler!

Wer verdecktes Würfeln für den Spielleiter nutzen möchte, kann das gerne machen und wird auch seine Freude daran haben. Aber es ist nicht die einzige gute Lösung, wie man diese Situationen abwickelt!
Ich finde es okay und würde mich einer Runde, die das so macht auch nicht verweigern (oder da rumschmollen oder so), aber ich würde mich freuen, wenn man Akzeptanz wahrnehmen könnte, dass andere Wege genau so schönes Rollenspiel ermöglichen. Und das fehlt mir ein wenig bei den immer wieder auftretenden Diskussionen mit den alteingesessenen zu diesem Thema.
Und die Erwähnung von möglichen Alternativen fehlt mir auch im Kodex.

Es kommt vermutlich auch immer darauf an ob man überhaupt einen Spielleiterschirm benutzt.
Ich brauche zum Beispiel einen, um meinen ganzen Papierkram zu bunkern von NSC Bildern bis Pläne usw.
Und ich würfel auch idR. für NSC verdeckt. Aber nicht um zu schummeln.
Sondern um die Spannung zu erhalten.
Krits und ähnliches mache ich offen.
Auch wenn es für eine Figur um leben und Tod geht.
Ob ich jetzt gerade einen Wahrnehumgs- bzw. Menschenkenntnis- wurf für einen NSC würfel oder für einen SC ist deshalb nicht für die Spieler ersichtlich.

IdR. lasse ich Wahrnehmungs und Menschenkenntniswürfe von den Spielern selbst würfeln. Es sei denn, es handelt sich um etwas wirklich Brisantes,
das die Gruppe nicht weiß und nur mit großem Glück herausfindet (Ob ich das jetzt nur einem Spieler oder der Gruppe mitteile, ist mMn. egal, denn man gewinnt ja als Team.)

Zettel braucht es deshalb nicht.- Da diese Infos im Prinzip für die Gruppe im allgem. sind.

Daher auch meine Theorie-auf die richtige Dosis kommt es an- Ich konnte jetzt zum Beispiel nicht herauslesen, dass der SL oft und bei jeder Gelegenheit verdeckt würfeln soll.
Meiner Erfahrung nach geschieht das auch bei Sozialen Fertigkeiten selten, denn um jmd. der Lüge zu verdächtigen, brauche ich als Spieler ja erstmal überhaupt einen Verdacht.
Und um den zu bekommen, muß vorher einiges an Charakterspiel passieren bzw. müssen die Spieler einen Eindruck von merkwürdigem NSC Verhalten bekommen.

Selbst beim "Hofball der Intrigen" könnte ich meinem Verständnis der Regeln nach,  deshalb die verdeckten Würfe recht überschaubar halten, ohne daraus eine Würfelorgie zu machen.

Dass man auch das ggf. sein lassen kann, fehlt im Kodex.
Ich verstehe ihn aber wie gesagt auch nicht als Anleitung zum dauernd verdeckt würfeln. 
Oder zum Würfeln statt Rollenspielen bei sozialen Fertigkeiten.

Wenn man sich die Regeln zu den Sozialen Fertigkeiten mal anschaut, dann wird man feststellen, dass auch nicht erst gewürfelt und dann gespielt wird.
Sondern es wird erst beschrieben bzw. gespielt, und erst das Vorgehen des Spielers beeinflusst erstens ob überhaupt gewürfelt wird (in Abhängigkeit der äußeren Umstände), und zweitens mit welcher Modifikation. (Spielleiter Entscheidung)
Will damit sagen- solche Würfe sind 1. nicht beliebig, und müssen 2. Sinn machen.
Das schränkt sie schon mal in ihrer Zahl erheblich ein.

Edit. Im Endeffekt geht es beim Verdecktwürfeln mMn. um wirklich heiße Abenteuer Infos, die man sich als Gruppe verdienen muß/soll.
Und die aus Gründen der Spannung nicht so leicht vom Spielleiter heraus gegeben oder erkannt werden sollen.
« Letzte Änderung: 11.01.2018 | 17:22 von Issi »

Offline Anro

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #36 am: 11.01.2018 | 17:22 »
Hi, ich stelle dann mal ein paar Gegenthesen auf.
Disclaimer:
Ich bin mit Midgard nicht vertraut, habe aber mit Anfängern vor langer Zeit ein Rollenspiel gestartet (eigenes System). Die Frage der verdeckten Würfe habe ich mir häufiger und meinen Spielern intensiv zwei oder drei Mal gestellt.

Da Boba sein Post sehr schön aufgebaut hat, werde ich es als Grundlage nehmen.
Meine Meinung: Ich brauche (als Spielleiter) keine verdeckten Würfe.
Jupps, brauchen ;-) Ich werde sowohl aus Spielleiter-, als auch als Spielersicht Stellung nehmen.
verdecktes Würfeln wird gemacht, um den Spielern Wissen vorzuenthalten, das eine Spielfigur möglicherweise hat oder eben auch nicht.
Ist es nicht so, dass verdecktes Würfeln gemacht wird, um Spieler vor Wissen zu schützen, was Ihre Figuren ebenfalls nicht haben?

1. Meine Spieler sind kompetent und erwachsen genug, ihren Spieler so zu spielen, als hätte er ein Wissen nicht, auch wenn die Spieler selbst es am Spieltisch haben.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Was ich weiß macht meinen Charakter nicht heiß.
Wenn Spieler sich beherrschen können, dann hilft es der Geschichte. Dies nimmt in einigen Fällen allerdings die Möglichkeit, selbst dahinter zu kommen.
Als Beispiel, die Probe auf durchschauen/lügen entdecken. Wenn ich Würfel und ich erwarte ein binäres Ergebnis (Lügt vs Lügt nicht) und ich habe die Info, ob ich bestanden habe, dann weiß ich, ob er lügt. Nicht mein Charakter, aber Ich. Mir wurde als Spieler die Chance genommen später nochmal darauf zu kommen.
Oder ich weiß, die Runen sagen: sprich "Freund" und tritt ein. WANN kann ich dann "Freund" sagen? - ist etwas komisch konzipiert, ich weiß.
2. verdecktes Würfeln verkompliziert den Spielablauf. Denn um einen verdeckten Wurf wirklich so abzuwickeln, dass es keine Anforderung an die Spieler gibt, zwischen Spieler- und Figurenwissen zu trennen,
gehört mehr, als nur das Würfelresultat zu verheimlichen. Letztendlich sagt auch die Tatsache etwas aus, daß überhaupt gewürfelt wird. Also müsste man entweder so heimlich würfeln, dass der Vorgang nicht wahrgenommen wird oder aber öfters verdeckte Würfe faken, dass niemand sicher sein kann, wann ein verdeckter Wurf wirklich zählt.
Dazu kommt, dass wenn ich verdeckt werfe und einem Spieler etwas mitteile, was seine Figur erfährt, die anderen ja auch informiere. Entweder arbeite ich dann wieder mit Zettelschieberei oder muß den Spieler separieren.
Oder man vertraut darauf, dass die Spieler das Wissen kompensieren, dass ihre Figuren nicht haben.
Proben an sich verraten etwas
Wenn es um diesen Punkt geht, gebe ich recht. Wahrnehmungsproben sind nicht wirklich etwas Verdecktes. Vor Allem, wenn es um "Überraschungsproben" geht. Man wird immer wissen, ob man überrascht wurde oder ob man etwas sieht. Bei Untersuchungen kann es etwas Anderes sein.
Verdeckte Proben sind mmn. anzusetzen bei Wissens- oder Deduktionsproben, wenn die Information, die man erhält nicht offensichtlich sind.
3. Man kennt doch seine Pappenheimer... Wenn man jahrelang spielt, denn kennt man seine Spielleitung doch irgendwann. Man weiß Mimik, Gestik, Körpersprache und auch Betonung zu deuten. Es kann mir doch keiner erzählen, dass er 5 oder 10 Jahre lang mit seinem Spielleiter am Tisch sitzt und dann wegen einem verdeckten Wurf noch ernsthaft überrascht wird. Man kennt auch den Stil der Abenteuer, die gespielt werden und die üblichen Verläufe. Also ist der Nutzen eines verdeckten Wurfes auch zu relativieren. Denn es wird dem Spieler nicht wirklich was an Spielvergnügen (die Überraschung) genommen, wenn er selbst würfelt.
Über Zeit wird Durchschauen zu leicht
Diese These ist recht schwach.. Mein Bruder und ich kennen uns nun etwas mehr als 30 Jahre und die Menge an Schmuggelware, die wir bei Sheriff of Nottingham durchbringen ist beachtlich.
Ich glaube, das gelesen werden und das sich verstellen können steigt ähnlich gut an. Sehe da keinen Hinweis das Gegenteil anzunehmen - nach meinem Erlebnishorizonts.
4. ich fühle mich als Spieler, als würde ich nicht ganz für voll genommen. Und als Spielleiter habe ich die Befürchtung, meine Spieler könnten das so empfinden. Denn wir spielen mit Erwachsenen. Und müssen ihnen dann Wissen vorenthalten, weil die ja vielleicht schummeln könnten. Ja, genau. Dann müsste ich aus der gleichen Befürchtung heraus auch die LP und AP für sie notieren und die verschossenen Pfeile und das Geld und und und...
Oder man traut mir nicht zu, dass ich das sauber behandeln und "trennen" kann. Was auch nicht besser ist. Denn ich sitze am Tisch und spiele eine Rolle und kompensiere die ganze Zeit eine Menge Wissen, die meine Figur nicht besitzt. Meine Figur könnte losrennen und brüllen "Der König von Alba ist ein W...! Ein W...!". Oder in anderen Systemen: "Kaiser Hal ist eine Frau! EINE FRAU!" Macht natürlich keiner!
Weil wir alle erwachsen sind.
Auf Fähigkeiten des Charakters verlassen
Ich habe es auch von der anderen Seite mitbekommen. Da kannte ich meine Kompetenz in dem entsprechenden Fall, aber die Information, die der Spielleiter mir gab hat mich echt ins Rätseln gebracht. Etwas daran klang seltsam, also die Frage: Traue ich meinem Charakter, oder meinem (Spieler-)Menschenverstand. Da fiel mir auf, ich selbst bin auch oft in der Situation, wo ich mir denke "Mein Passwort, das ist Elfenbeinkuchen123... moment, hier nicht, oder... mist, dritter versuch ... 321 vielleicht?" Und ich entscheiden muss, ob ich mir selbst trauen kann. Im Spiel habe ich zumindest die Werte und wenn ich nichts über Legenden weiß, dann sollte ich vielleicht nicht daran glauben, wenn der GM mir erzählt, dass Drachen so stark sind, weil Sie Lava essen. Ich bin also doch in einer Lage, die der meines Charakters nahe kommt.
Steigern bringt nichts
Einer meiner Spieler sagte anfangs (eigentlich beim ersten Mal, als es vorkam, danach nicht mehr, aber war ne super Diskussion), dass es nichts bringen würde, wenn man sein Wissen steigert, wenn man trotz super Werten daneben liegen kann und dann noch nicht einmal etwas davon weiß.
Das haben die, die schon länger dabei waren und ich ihm dann mit dem Punkt zuvor erklärt, aber das Gefühl wurde zumindest ein wenig erzeugt (und hätte sich, hätten wir es nicht thematisiert wohl auch länger gehalten. Ist vielleicht ein Unterpunkt des "kein Vertrauen" ... oder so?)
Ehrlichkeit kommt ja noch.
5. Wenn wir schon beim Mißtrauen sind... Wer sagt mir denn, dass der Spielleiter den für meine Figur gewürfelten verdeckten Wurf auch korrekt abwickelt. Resultat: 20 (Krit!) "Du, äh, siehst nichts!"
Ja, sowas macht ein guter Spielleiter ja nicht. Wir sind ja alle erwachsen! Stimmt, gilt aber auch für die Spieler!
Mißtrauen
Jupps, glaube ich.
Spaßiges Würfeln
Was ich als wichtiger erachten würde (Weil ich nicht glaube, dass ich angelogen werde, ich vertraue Menschen meist (zuviel)) ist, dass Würfel werfen Spaß macht. Mal ehrlich. Wir alle lieben das Geräusch von klackerndem Polyeder auf welch Unterfläche auch immer, oder? Ein wenig Aberglauben trotz besseren Wissens... Schuldig, oder?
Wenn die SL also würfelt, dann nimmt man dem Spieler irgendwie 1. den Spaß des Würfeln und 2. die Chance, das Schicksal selbst zu verschulden.
Das ist tatsächlich etwas doof. (Man könnte fast über einen dice-tower nachdenken, der zur SL aufgeht...)
Wer verdecktes Würfeln für den Spielleiter nutzen möchte, kann das gerne machen und wird auch seine Freude daran haben. Aber es ist nicht die einzige gute Lösung, wie man diese Situationen abwickelt!
Ich finde es okay und würde mich einer Runde, die das so macht auch nicht verweigern (oder da rumschmollen oder so), aber ich würde mich freuen, wenn man Akzeptanz wahrnehmen könnte, dass andere Wege genau so schönes Rollenspiel ermöglichen. Und das fehlt mir ein wenig bei den immer wieder auftretenden Diskussionen mit den alteingesessenen zu diesem Thema.
Und die Erwähnung von möglichen Alternativen fehlt mir auch im Kodex.
Gestoppte Zeit
Was zudem noch für selbst würfeln spricht und nicht vergessen werden sollte ist die Zeit.
Wenn ein Spieler würfelt, kann die SL die Umgebung klären, erfragen, was die anderen machen, während der eine versucht die Hyroglyphensprache zu entziffern. Wenn der SL würfelt, dann steht die Zeit still und für diesen Moment kommt die Stimmung zum erliegen.
Btw. Online kann hier deutlich helfen, wenn Skripte oder sogar Charakterbögen nur den Wert raussuchen ist, oder die Spieler den Wurf anregen können, den Sie selbst dann nicht sehen.
Wissenstrennung bei Offensichtlichkeit.
Wenn ein Charakter etwas nicht weiß, der Spieler aber schon, dann wird häufig nach meiner Erfahrung sehr übertrieben etwas nicht gewusst und sich dumm gestellt.
Wenn alle wissen, dass etwas falsch ist, der Spieler aber gesagt bekommt "Du bist überzeugt, die Zeichnung des kleinen Elfenmädchen ist magisch" und er redet 15 Minuten immer wieder davon, dass er damit alle retten wird, wenn er Sie geknackt hat, dann ... sagen wir einfach, es ist irgendwie schwerer zu spielen, als wenn wirklich alle nicht so wissen, ob es nicht doch vielleicht so ist.


Anmerkung: Ich bitte meinen Ton als "locker und flippig", nicht als "shocker und bissig" zu lesen. Es scheint mir - vor allem am Anfang etwas böser zu klingen, als es noch in meinem Kopf war (und ist).
« Letzte Änderung: 11.01.2018 | 17:34 von Anro »

trendyhanky

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #37 am: 12.01.2018 | 00:59 »
Kommt tatsächlich ein bisschen auf das Alter an

Als ich damals mit 14,15 angefangen hab mit RPG war ich kein GM sondern nur normaler Spieler
Und es war dann halt spannend und "aufregend" wenn der GM hinter dem Sichtschirm heimlich würfelte und man nicht wusste was dabei herauskam. Das Ganze war auch nicht bierernst sondern mehr diese "Gnihihihihihi"-Chose
Das war am Anfang schon lustig und gehörte irgendwie dazu. Wir spielten DSA

Heute ist es anders, auch durch solche Spiele wie Fate und so, dass mir dieses "heimlich hinter dem Sichtschirm"-Gewürfel nicht mehr altersgemäß erscheint
Irgendwann ist das RPG erwachsener und man kann leichter zwischen SC und Spieler switchen und auf der meta-Ebene sogar Spaß an verk*ckten Proben haben

Als ich in der Midgard-Runde mal dabei war wurde aber auch verdeckt gewürfelt
Ich fragte nach dem Grund, und der GM hat nicht gesagt "weil es im Midgard-Regelbuch" steht sondern weil ein Patzer bedeutet dass man genau das Entgegengesetzte weiß, sieht usw

Naja, kann man machen ^^

Achamanian

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #38 am: 12.01.2018 | 07:23 »
Schade, dass damit diese Diskussion in der Luft hängt. Wenn Dir mein Beispiel nicht gefällt, dann kannst du auch gerne ein anderes wählen.

Ich versuch's mal in aller Kürze ...
Die Spurenlesen-Situation mit der Frage Wildschwein oder Pferd würde so bei mir wahrscheinlich nicht entstehen.
Wenn ich als SL eine zu entdeckende Spur einführe und einen Wurf fordere, dann als Entscheidungspunkt in der Ereigniskette. Es ginge z.B. um die Frage, ob die SC den Grafen bei einem Geheimtreffen in seiner Jagdhütte überraschen können, weil sie seiner Pferdespur folgen, oder ob sie wahrscheinlich ihrerseits später von ihm in seinem Wald entdeckt werden. Es muss bei so was nicht unbedingt um zwei klar vorher abgesteckte Optionen gehen, in der Regel handelt es sich aber um eine Ja/Nein-Frage mit Relevanz für den weiteren Verlauf.

In diesem Zusammenhang habe ich aber null Interesse an einer Situation wie der von dir beschriebenen, in der die Spieler ohne Wissen über geglückte oder missglückte Würfe die Ergebnisse diskutieren (schon das eine in meinen Augen oft nervige Verzögerung)  oder in der gar der SC, dessen Wurf in Wirklichkeit missglückt ist, die Diskussion gewinnt und deshalb ein Kurs eingeschlagen wird, der voraussichtlich von Nachteil für die SC ist. Letzteres ist besonders unschön, wenn der betreffende SC der mit dem höchsten Wert in der entsprechenden Fertigkeit war und man sich deshalb plausiblerweise auf sein Urteil verlässt (was durch das Midgard-Würfelsystem mit seiner w20-Varianz nicht gedeckt ist). Der Spezialist steht dann später als der da, der es für die gesamte Gruppe verbockt hat, obwohl es die Option gab, richtig zu handeln. Das wird leicht für alle Beteiligten zur Frusterfahrung und schwächt evtl. auch das Charakterprofil der entsprechenden Figur (Der Waldläufer hat beim Spurenlesen gepatzt, der Händler hatte einen guten Erfolg, man hält sich an das Urteil des Waldläufers, und später wird klar, dass es mit seinen Spurenlesefertigkeiten anscheinend nicht so weit her ist ...).

Würfelt dagegen nur der Waldläufer, habe ich eine klare Grundlage für eine Entscheidung der Spieler, anhand derer dann die Story weitergeht; und hat der Waldläufer seinen Wurf dabei offen nicht geschafft, wissen alle, dass der Spieler eben Pech gehabt habt, und InGame bedeutet das Ergebnis, dass die Spur wirklich schwer zu sehen war, wenn nicht mal der Waldläufer sie entdeckt. Das Charakterprofil wird also nicht oder kaum geschwächt.

Nach einem offenen gescheiterten Wurf weiß die Gruppe in diesem Fall, dass sie etwas übersehen hat. Wenn sie im Fortgang der Handlung von dem Grafen überrascht wird, kann sie das entsprechend einordnen und davon ausgehen, dass die Gelegenheit verpasst wurde, den Grafen ihrerseits zu überraschen. Das gibt den Ereignissen einen stärkeren Zusammenhang und macht das Spiel (in meinen Augen) auch als Spieler befriedigender. Es wurde nicht irgendwas gewürfelt und dann ist irgendwas passiert, sondern man hat etwas übersehen, und wenig später hat man einen Nachteil gegenüber einem Gegenspieler.

Ich setze dabei natürlich voraus, dass die Spieler dabei nicht nur aus der Figur heraus denken, sondern auch immer ein bisschen als Co-Autoren der Story (und tatsächlich legt die Einleitung des Kodex mit ihrem Romanbeispiel so eine Haltung für mich nahe); meiner Erfahrung nach ist das allerdings mit einer Gruppe, die in gegenseitigem Wohlwollen und Vertrauen spielt und nicht bloß verzweifelt auf den Vorteil des jeweils eigenen SC hin eh der Fall ... man will eine coole Story mit Erfolgen und Scheitern, und wenn man das Scheitern selbst bewusst inszenieren kann, nimmt man das doch oft gerne mit.

Das erscheint dir sicher alles schrecklich unlogisch, aber das ist die Warte, von der ich das betrachte.

Online bobibob bobsen

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #39 am: 12.01.2018 | 08:58 »
Zitat
Beispiel: Drei Figuren (jeweils Spurensuche+9) schauen sich eine Spur an: "Für Dich ist die Spur nicht eindeutig genug", "Da sind Wildschweine von links nach rechts gewechselt" und "hier ist ein Pferd entlang gekommen". Wo sollen jetzt die oben angesprochenen "nervigen Verzögerungen" herkommen, das war doch das Argument gegen verdeckte Würfe, oder?

Genau das verzögert ja das Spiel ungemein. Weil man nun als Spieler entscheiden muss was denn nun relevant ist, Eventuell ist auch nichts davon wichtig für die Geschichte. Da habe ich als Spieler lieber nur eine Info. Ich möchte auch zu bedenken geben das es Systeme gibt in denen die SL gar nicht würfelt (nie) und da funktioniert Wahrnehmung auch.

Offline Eleazar

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #40 am: 12.01.2018 | 09:36 »
Je mehr du schreibst, desto weniger kann ich die Brisanz erkennen. Ich lese aus deinem Text "Empfindlichkeiten" oder "Frustempfindenbereitschaften", wo ich sie noch nie erlebt habe. Dass "kompetentere" Spielfiguren von "inkompetenteren" übertroffen werden, geschieht doch je nach Differenz bei fast bis zu jedem zweiten Würfelwurf. Auch daraus kann man seinen Spaß ziehen. Und die Ungewissheit über die Interpretation der Fakten, die Uneinschätzbarkeit von Situationen erlebe ich als Spannungsmoment. Wenn meine Figur eine Spur falsch interpretiert, ich davon nichts ahne, der SL aber was draus macht, entsteht Spannung. Wenn ich sehe, dass ich eine 1 gewürfelt habe, weiß ich dass ich die nächsten 30 Minuten auf dem Holzweg bin. Gähn.

Um beim Romanbeispiel zu bleiben: In einem Krimi lockt der Autor die Leser auf falsche Fährten, unter anderem, weil die Detektive, aber auch Leser etwas übersehen, was aber am Rande erwähnt wird. Und der Detektiv deutet dann einen Hinweis falsch. Das ist das Äquivalent zu einem misslungenen Wahrnehmungs- oder Spurenlesen-EW. Wie öde wäre es für eine Detektivgeschichte, wenn an diesen Stellen im Buch ein Kasten auftauchen würde "Hier hat der Detektiv was übersehen".

Figuren können auch in ihrem Scheitern ein Teil einer spannenden Geschichte sein. Das geht mit offenem Würfeln oft verloren.

Ein Beispiel: Ein Abenteurer ist wegen verschiedener wiederholter finsterer Machenschaften und eindeutiger Warnungen der Gruppe dabei erwischt worden, dass er unseren Karawanenführer in Misskredit (Auftraggeber) bringen wollte. Die Figur ist aufgeflogen, es gab eine Auseinandersetzung, am Ende rollte sein Kopf. So weit so gut.

Danach würfelte mein Priester noch einmal bei günstiger Gelegenheit "Erkennen der Aura" auf den unbekleideten Karawanenführer. Wir hatten vorher nur eine Probe mit all seiner Ausrüstung gemacht und ein Ergebnis bekommen, das auch auf ein Artefakt hätte schließen lassen. Mein Priester würfelte eine 1 und der SL gab an, dass ich eine finstere Aura wahrnehme. Hätte keiner was von dem Patzer geahnt, hätte man jetzt richtig was draus machen können.

So lief alles äußerst halbherzig. Ich als Spieler hatte keine echte Sorge, dem anderen Abenteurer zu unrecht den Prozess gemacht zu haben. Der Magier gab zu bedenken, dass man sich bei so einem Zauber auch mal irren kann. Ich habe den Karawanenführer jetzt unter verstärkte Beobachtung gestellt. Aber dass wir ihm richtig auf den Zahn fühlen und vielleicht mal heimlich sein Zelt durchsuchen, darauf hatte niemand aus der Gruppe Lust. Warum einen Nebenschauplatz aufmachen, wenn man weiß, dass es Quatsch ist. Gähn! Und ich tue jetzt so, als würde ich dem Karawanenführer misstrauen, obwohl ich weiß, dass es Quatsch ist (Doppelgähn!).

Hätte der SL diesen Wurf für mich ausgeführt, wäre wirklich was los gewesen. So hat es bloß zu einer doofen Situation geführt. Und die "Kompetenz" meines Priesters wird rollenspieltechnisch genau so angezweifelt, weil sich auf das Ergebnis nur halbherzig eingelassen wird. Spielzeitmäßig wird das sogar gedehnt: Wüsste die Gruppe nicht, dass der Priester falsch liegt, würde sie ihm vertrauen bis zur bösen Überraschung am Ende. Dann gibt es eventuell einen Knall und die Sache ist vorbei. So kocht das seit zwei Spielabenden bis zum Ende der Reise.

Das sind meine Erfahrungen mit offenem und verdecktem Würfeln.

Achamanian

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #41 am: 12.01.2018 | 09:42 »

Das sind meine Erfahrungen mit offenem und verdecktem Würfeln.

Ist doch gut. Dann hat man jetzt zu beiden Fällen Darstellungen, warum und in welchen Situationen es einem jeweils gefallen oder missfallen kann, und jeder sieht, wo er sich selbst besser reindenken kann/wiederfindet.
Mehr will ich ja gar nicht als die Akzeptanz, dass beide Darstellungen ihre Berechtigung haben und man das möglichst auch in Regelwerken anerkennt, anstatt dort die "einzige Wahrheit" zu predigen.

Achamanian

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #42 am: 12.01.2018 | 09:44 »
Dass "kompetentere" Spielfiguren von "inkompetenteren" übertroffen werden, geschieht doch je nach Differenz bei fast bis zu jedem zweiten Würfelwurf.

Kleine Anmerkung: Unter anderem deshalb ist es bei mir gängige Praxis, nur den SC mit der besten Fähigkeit würfeln zu lassen. Das kürzt ab und macht klar, dass die Fähigkeit des SC etwas konstantes und verlässliches ist und Fehlschläge in der Regel (nicht unbedingt immer) mehr mit äußeren Umständen (die Spur war eben wirklich schwer zu finden) zu tun haben und nicht mit einem Versagen des SC.

Achamanian

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #43 am: 12.01.2018 | 09:47 »
Figuren können auch in ihrem Scheitern ein Teil einer spannenden Geschichte sein. Das geht mit offenem Würfeln oft verloren.

Sehe nicht, wo das verloren geht, und habe für mein Gefühl eher dargelegt, wie man ein Scheitern durch offene Würfe auch interessanter machen kann, weil die Spieler aktiver und bewusster an dessen Ausgestaltung teilnehmen können, WENN es bei dem Scheitern um etwas interessantes geht. Aus der von dir beschrieben Situation wäre für mein Gefühl mehr rauszuholen gewesen, gerade mit offenen Würfeln - mit verdeckten Würfeln hätte ich da bei mir eher missmutiges Stochern im Dunkeln erwartet.
Wie gesagt, eine Frage der Herangehensweise und des Geschmacks ...

Achamanian

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #44 am: 12.01.2018 | 10:10 »
Hätte der SL diesen Wurf für mich ausgeführt, wäre wirklich was los gewesen. So hat es bloß zu einer doofen Situation geführt.

Noch eine Anmerkung: Ich glaube, das hat mit dem Kernunterschied zu tun, ob man als Spieler eine Co-Autoren-Haltung hat oder eben nicht. Im ersteren Fall kann das sehr wohl eine "krasse Situation, machen wir zusammen was draus!" zur Folge haben. Und ich erlebe die Co-Autoren-haltung bei Anfängern oft und habe sogar den Verdacht, dass sie ihnen zuweilen "aberzogen" wird.

Offline felixs

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #45 am: 12.01.2018 | 10:11 »
Das ganze rutscht ein bißchen in Richtung der Debatte um die Kompetenz von Spielfiguren.

Midgard (darum ging es im Ausgangsthread ja mal) ist da, meine ich, bei den unteren Graden eher im Bereich weniger kompetenter Figuren zu sehen.
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Offline Cierenmuir

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #46 am: 12.01.2018 | 10:12 »
Ich versuch's mal in aller Kürze ...
Danke!
Das erscheint dir sicher alles schrecklich unlogisch, aber das ist die Warte, von der ich das betrachte.
Nein, unlogisch ist es nicht. Es ist eine andere Art zu spielen.
Bei Fertigkeiten kann man es machen wie im Kampf, einfach würfeln. Die Entscheidungsfindung ja oder nein geht so sehr schnell und mit der gewonnenen Zeit kann man dann anderes machen oder einfach mehr. Spätestens bei sozialen Fertigkeiten geht es aber auch um Rollenspiel und damit abstrakt gesprochen nicht mehr nur ja oder nein sondern auch wie. Und das wie kann neben zusätzlichem Spielspaß auch einfach Boni und Mali auf die nächsten Würfe geben.

Aber warum sollte das Spiel bei nur einem verdeckten Wurf nicht ebenfalls beschleunigt werden können? Eine Diskussion über das Ergebnis lohnt nicht, entweder der Waldläufer hat die Spur ausreichend lesen können oder nicht. Natürlich muss die Gruppe dann auch akzeptieren, dass dieser Wurf dann mal nachteilig ausgefallen ist und der falsche Weg eingeschlagen wurde. An einem Wurf sollte ein Abenteuer eh nicht hängen und wurden mehrere Würfe nicht geschafft dann scheitert eine Gruppe auch mal. Das hat aber schon nichts mehr mit verdeckten Würfen zu tun, auch wenn ich anerkenne, dass offene Würfe hier beschleunigen können weil die Akzeptanz des selbst gesehenen Würfels einfach hoch ist.

Ich glaube aber, Dich und Deine Ansicht des Rollenspiels jetzt besser zu verstehen.  :d

Nur das kann ich nicht nachvollziehen:
und hat der Waldläufer seinen Wurf dabei offen nicht geschafft, wissen alle, dass der Spieler eben Pech gehabt habt, und InGame bedeutet das Ergebnis, dass die Spur wirklich schwer zu sehen war, wenn nicht mal der Waldläufer sie entdeckt. Das Charakterprofil wird also nicht oder kaum geschwächt.
Im Kampf (als eine Situation mit vielen offenen Würfen) wird es immer wieder mal vorkommen, dass nicht der Krieger die meisten Gegner besiegt. Trotzdem ist er aber der insgesamt beste Kämpfer der Truppe wird in der Gruppe als solcher wahrgenommen bzw. nach außen hin so dargestellt. Warum sollte jetzt ein Waldläufer, der anerkanntermaßen der beste Spurensucher der Gruppe ist, sein Profil verlieren nur weil eine Spur nicht lesen konnte? Die Schwierigkeit der Situation ist vor dem Wurf festgelegt, daran ändert sich auch bei einem Misserfolg nichts. Und da alle Spieler um den Regelmechanismus wissen, sollte klar sein, dass ein Misserfolg nicht vom Spieler verursacht wurde. Genauso wie beim verfehlten Angriff des Kriegers oder beim nicht geschafften Zauber des Magiers. Alle zu würfelnden Aktionen werden deshalb gewürfelt weil es auch mal schief gehen kann. Und wir reden ja über die fürs Abenteuer relevante Situationen und nicht über die eigentlich total unwichtige Kletterei auf den Apfelbaum.

Vielleicht magst Du da Deine Gedanken noch etwas erläutern?

P.S. Ich weiß, dass verschiedene Systeme hier ihre Regeln unterschiedlich formulieren und damit ihre Spieler von unterschiedlichen Seiten aus ins Rollenspiel starten lassen. Erst mit Erfahrung oder der Beschäftigung außerhalb der eigentlichen Runde kommt man dann darauf, dass manches unterschiedlich aussieht und dennoch nicht viel anders ist. Deswegen finde ich die Diskussion hier spannend, vielleicht ergibt sich ja noch ein neuer Gesichtspunkt.

Offline Cierenmuir

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #47 am: 12.01.2018 | 10:26 »
Kleine Anmerkung: Unter anderem deshalb ist es bei mir gängige Praxis, nur den SC mit der besten Fähigkeit würfeln zu lassen. Das kürzt ab und macht klar, dass die Fähigkeit des SC etwas konstantes und verlässliches ist und Fehlschläge in der Regel (nicht unbedingt immer) mehr mit äußeren Umständen (die Spur war eben wirklich schwer zu finden) zu tun haben und nicht mit einem Versagen des SC.
Das ist bei manchen Fertigkeiten sicherlich gut möglich, bei anderen hingegen weniger. Im Kampf würfeln ja auch alle und nicht nur der mit den besten Werten. Wenn die Gruppe mit einem NSC spricht, dann kann man die Entscheidung ob etwas auffällt gut mit einem Wurf abhandeln. Aber wer in der Gruppe war es? Hier kann es einen großen Unterschied machen ob die Priesterin merkt, dass ihr NSC-Priesterkollege gelogen hat oder der Spitzbube oder gar der ausländischen Barbar, der hier nicht einmal den Glauben an die Götter teilt.
Außerdem gibt es in Gruppen häufig mehrere Figuren mit der Kompetenz einer Fähigkeit. Wird hier immer nur die Figur mit Fertigkeit+12 "dran genommen" (wie in der Schule), was macht dann der mit Fertigkeit+11? gerade bei Midgard mit den Praxispunkten erscheint mir das unfair. Und warum sollte im Freiland nur der Waldläufer in den Matsch schauen und im Dungeon dann aber nur der Spitzbube? Beide haben dieselbe Fertigkeit und das Charakterprofil ergibt sich im Zusammenspiel mit anderen Freiland- und Halb-/Unterweltfertigkeiten.

Offline Cierenmuir

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #48 am: 12.01.2018 | 10:30 »
Das ganze rutscht ein bißchen in Richtung der Debatte um die Kompetenz von Spielfiguren.

Midgard (darum ging es im Ausgangsthread ja mal) ist da, meine ich, bei den unteren Graden eher im Bereich weniger kompetenter Figuren zu sehen.
Ja, die Frage nach der Kompetenz spielt hier eine Rolle. Aber der absolute Fertigkeitswert ist dabei nicht so wichtig. Abgesehen davon sind Figuren nach M5 schon auf Grad 1 ziemlich kompetent. Klar geht es besser, aber wären frische Figuren noch stärker, dann würde es weniger Luft nach oben geben.

Achamanian

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #49 am: 12.01.2018 | 10:33 »
Nur das kann ich nicht nachvollziehen:Im Kampf (als eine Situation mit vielen offenen Würfen) wird es immer wieder mal vorkommen, dass nicht der Krieger die meisten Gegner besiegt. Trotzdem ist er aber der insgesamt beste Kämpfer der Truppe wird in der Gruppe als solcher wahrgenommen bzw. nach außen hin so dargestellt. Warum sollte jetzt ein Waldläufer, der anerkanntermaßen der beste Spurensucher der Gruppe ist, sein Profil verlieren nur weil eine Spur nicht lesen konnte? Die Schwierigkeit der Situation ist vor dem Wurf festgelegt, daran ändert sich auch bei einem Misserfolg nichts.

Beim Kampf sind für mich eben die vielen offenen Würfe entscheidend: Die (verbunden mit der relativen Häufigkeit der Kampfsituation) sorgen halbwegs verlässlich dafür, dass sich das statistisch ausmittelt und der Kämpfer unterm Strich, auf jeden Fall aber über mehrere Kämpfe hin, wahrnehmbar mehr austeilen kann als der Zauberer. Da machen dann Ausreißer überhaupt nichts und sind tatsächlich im Gegenteil potenziell die interessantesten Momente.

Beim Waldläufer kann es aber gut sein, dass seine Spurenleser-Fähigkeiten nur in einem Wurf innerhalb von drei Abenteuern überhaupt zum Tragen kommen. Wenn er dann scheitert, dann würde ich wert darauf legen, dass er nicht einfach zufällig total versagt hat, sondern äußere Gründe zumindest mitverantwortlich dafür sind.

Das ist aber noch ein anderes Thema und eine Probeninterpretation, die ich mir erst in den letzten Jahren als SL zueigen gemacht habe: Misserfolge und vor allem Patzer wenn möglich und plausibel zumindest teilweise auf äußere Gründe zurückzuführen. Die Spur wird verloren, weil sie durch eine vom vorgestrigen Regen unter Wasser stehende Wiese führt; Die Klettern-Probe misslingt, weil ein nur scheinbar fester Trittstein wegbricht; Der entscheidende Angriff missglückt, weil dich genau in dem Moment die Sonne blendet oder ein Vogel aus dem Gebüsch aufflattert und dir in die Quere kommt; du bist beim Baron ins Fettnäpfchen getreten, weil du von den schönen Rosen draußen im Garten gesprochen hast und nicht wusstest, dass er auf das Wort "Rose" seit dem Tod seiner geliebten Frau gleichen Namens allergisch auf dieses Wort reagiert ... der Wurf selbst repräsentiert für mich nicht in erster Linie die "Performance" des SC, sondern alle möglichen unabsehbaren günstigen oder widrigen Umstände (die durchaus auch sein können: "Nach dem gestrigen Trinkgelage bist du mit deinem Brummschädel einfach unkonzentriert", oder auch mal: "Da hast du dich einfach überschätzt."). Finde ich viel befriedigender als "Du hast es diesmal halt einfach verbockt", und gleichzeitig verleiht es dem Spiel Farbe durch kleine Details, die man sich sonst gar nicht erst einfallen lassen würde.