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Autor Thema: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex  (Gelesen 1899 mal)

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Offline Rowlf

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #75 am: 13.01.2018 | 13:25 »
@Issi: Nach gut über 20 Jahren Midgard ist es mir zumindest nicht mehr möglich, nur so wenig wie meine Figur zu wissen. Selbst was aktuelle Handlungsoptionen angeht, kenne ich ja den SL schon länger und kann auch ohne Würfel gewisse Einschätzungen treffen, was meine Figur nicht kann. Somit bringt bei mir verdecktes Würfeln gar nichts weiter.

Nein, für mich ist es auch in Bezug auf Immersion angenehmer, wenn Würfe offen stattfinden und Unsicherheiten (vorzugsweise von Regeln unterstützt) gespielt werden. Es ist für mich einfach reizvoller, meine Spielfigur uninformiert und falsch handeln zu lassen, als wenn ich als Spieler durch Tricksereien in Fehler gestürzt werde.

Ich habe inzwischen auch für mich erkannt, dass Geschichten spannender werden, wenn etwas schief läuft - ich muss also zum Scheitern nicht mehr hingeführt werden.

trendyhanky

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #76 am: 13.01.2018 | 13:25 »
Zitat
Ich denke, es geht bei verdeckten Wuerfen um "Immersion."
Nicht um den "Wert"einer Information.

Eigentlich hätte ich dir zugestimmt, aber ich finde tatsächlich dass den Vorwurf "jede Information ist nix wert, wenn sowieso ein Patzer dahinterstecken könnte" total treffend

Kann sogar aus eigener Erfahrung sagen dass es dazu gekommen is bei uns. Zwar hat es niemand so ausdrücklich und direkt gesagt aber es gab dann schon Witze wie "na, hat der SL gerade gegrinst" usw
Also man hat an der Mimik abgeschätzt ob die Aussage vielleicht falsch war

Dazu dann noch öfters Herumgewürfel hinter dem Schirm, damit man als Spieler nie genau weiß, WAS gewürfelt wurde etc

Also alles Dinge, die ganz weit weg von Immersion sind

Offline Issi

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #77 am: 13.01.2018 | 13:33 »
Zitat
Ich habe inzwischen auch für mich erkannt, dass Geschichten spannender werden, wenn etwas schief läuft - ich muss also zum Scheitern nicht mehr hingeführt werden.
Da sind wir einer Meinung.
Die Möglichkeit, dass etwas schief läuft besteht doch eigentlich immer. Egal ob ich weiß, dass der Wurf 1. vergeigt wurde, und ich die Figur dann trotzdem entsprechend handeln lasse.(Gutes Rollenspiel undso)
Oder ob ich es 2. nicht sicher weiß, bzw. das nur erahne.
In beiden Fällen geht etwas schief.

Ich würde jetzt bei 2. nicht unterstellen, dass man das nur deshalb so machen muß, oder glaubt so machen zu müssen, weil die Spieler sonst nicht verlieren können.

Zitat
Nein, für mich ist es auch in Bezug auf Immersion angenehmer, wenn Würfe offen stattfinden und Unsicherheiten (vorzugsweise von Regeln unterstützt) gespielt werden. Es ist für mich einfach reizvoller, meine Spielfigur uninformiert und falsch handeln zu lassen, als wenn ich als Spieler durch Tricksereien in Fehler gestürzt werde.
Wenn es wirklich böswillige Tricksereien durch den Spielleiter sind, gebe ich Dir vollkommen Recht.

Ich als Spieler/SL , gehe jetzt eher von einer Spielleitung aus, die nicht nur schadenfroh darauf wartet, Fehlinformationen geben zu können.
Als SPL weiß ich z.B. auch, dass  ich bei einem Menschenkenntis-Check auch eine Info kriegen kann, die mir zum Beispiel nix bringt, oder falsch ist, weil das Gegenüber vielleicht gut schauspielert.
Ich als Person habe aber dennoch einen Eindruck gewonnen. - Und kann dann mit der Zusatzinfo entscheiden, was ich anfange.
Wenn der SL sagt, deine Figur, denkt, der NSC ist vertrauenswürdig, obwohl das Bauchgefühl nein sagt, dann impliziert das ja nicht, dass die Figur fortan jede Sicherheitsvorkehrungen über Bord wirft und direkt ins Verderben rennt. Eine gewisse Vorsicht darf man da mMn. durchaus beibehalten.

« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 15:18 von Issi »

Offline Issi

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #78 am: 13.01.2018 | 13:55 »
Zitat
Eigentlich hätte ich dir zugestimmt, aber ich finde tatsächlich dass den Vorwurf "jede Information ist nix wert, wenn sowieso ein Patzer dahinterstecken könnte" total treffend
Das stimmt einerseits natürlich.
Andererseits hat man dadurch überhaupt eine Prozent -Chance z.B. eine Lüge aufzudecken, bzw. einen Verdacht zu untermauern.
Die Information- "Diese Figur lügt- (zu einer relativ hohen Prozentchance)"-kriege ich zum Beispiel nur durch die Fertigkeit "Menschenkenntnis."
Die Frage ist, ob die geringe Chance zu scheitern, die Chance auf eine recht  konkrete Erkenntnis aufwiegt.
Wenn Scheitern auch Teil des Spiels sein soll, wie von vielen Spielern gewünscht, dann doch wohl nicht.

Zitat
Kann sogar aus eigener Erfahrung sagen dass es dazu gekommen is bei uns. Zwar hat es niemand so ausdrücklich und direkt gesagt aber es gab dann schon Witze wie "na, hat der SL gerade gegrinst" usw
Also man hat an der Mimik abgeschätzt ob die Aussage vielleicht falsch war
Klar,  hier braucht der Spielleiter auch ein Bisschen Pokerface.
Und ein Grinsen kann er auch einsetzen, um Spieler extra auf die falsche Fährte zu locken. Ist halt die Frage, ob man das will.

Zitat
Dazu dann noch öfters Herumgewürfel hinter dem Schirm, damit man als Spieler nie genau weiß, WAS gewürfelt wurde etc
Also alles Dinge, die ganz weit weg von Immersion sind

Ob Immersion zustande kommt hängt mMn.von mehreren Faktoren ab. Allein am verdeckt Würfeln würde ich das auch gewiss nicht aufhängen wollen.

Edit. Man kann Menschenkenntnis in sehr vielen Fällen offen würfeln. Machen wir auch so.
Wenn es aber um Haupt NSC X geht, der ein ganz bestimmtes Abenteuergeheimnis Y hat, dann ist es manchmal auch sinnvoll nicht mit offenen Karten zuspielen, um das Abenteuer nicht vorzeitig platzen zu lassen.

Allgem. - Es muß ja nicht immer gleich in Extreme abgleiten- 
Wie-  der Spielleiter würfelt die meiste Zeit nur verdeckt.
Oder der Spielleiter darf niemals irgendwas verdeckt würfeln.
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 14:23 von Issi »

trendyhanky

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #79 am: 13.01.2018 | 14:06 »
Zitat
Klar,  hier braucht der Spielleiter auch ein Bisschen Pokerface.
Und ein Grinsen kann er auch einsetzen, um Spieler extra auf die falsche Fährte zu locken. Ist halt die Frage, ob man das will.

Wie ich weiter vorne schon beschrieben habe war das mit 14,15 eine lustige Sache. Mit Ende 20 und vielen Jahren RPG-Erfahrung bin ich aus dem Alter raus

Bei Midgard, ist aber schon ne Weile her, wurde auch verdeckt gewürfelt und wir hatten das dann als "Feature" von Midgard betrachtet "gehört wohl dazu", aber es ging dann schon in eine Metagaming-Schiene

Allgemein ist meine Meinung, dass aufgrund dieser Erfahrungen ich sagen kann, dass verdecktes Würfeln (vor allem bei Miudgard mit "könnte ja ein Patzer sein, der dann genau das Gegenteil anzeigt") die Immersion NULL unterstützt


Offline Issi

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #80 am: 13.01.2018 | 16:26 »
Zitat
Allgemein ist meine Meinung, dass aufgrund dieser Erfahrungen ich sagen kann, dass verdecktes Würfeln (vor allem bei Miudgard mit "könnte ja ein Patzer sein, der dann genau das Gegenteil anzeigt") die Immersion NULL unterstützt
Es wird auch je nach Gruppe mEn. sehr unterschiedlich gespielt.
Regeln sind erst Mal Regeln. Und wie die dann angewendet werden,  und ob überhaupt, hängt mMn. von der jeweiligen Runde ab.

Ein Zauberer kann jetzt zum Beispiel auch immer patzen, obwohl er seine Zauber eigentlich beherrscht.
Ebenso ein Krieger, der seine Waffe meisterhaft führt.
Nur da beschwert sich halt niemand.
Bei anderen Fertigkeiten ist es in Midgard halt genauso. - Mist kann immer passieren.
Vielleicht auch eine Frage des Balacings.

trendyhanky

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #81 am: 13.01.2018 | 16:28 »
Zitat
Ein Zauberer kann jetzt zum Beispiel auch immer patzen, obwohl er seine Zauber eigentlich beherrscht.
Ebenso ein Krieger, der seine Waffe meisterhaft führt.
Nur da beschwert sich halt niemand.
Bei anderen Fertigkeiten ist es in Midgard halt genauso. - Mist kann immer passieren.
Vielleicht auch eine Frage des Balacings.

Geht ja nicht um Patzer, sondern um verdecktes Würfeln (mit der Option, bei Patzern was Gegenteiliges zu erfahren, wahrzunehmen etc)


Offline Issi

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #82 am: 13.01.2018 | 16:49 »
Geht ja nicht um Patzer, sondern um verdecktes Würfeln (mit der Option, bei Patzern was Gegenteiliges zu erfahren, wahrzunehmen etc)
Aber der Hauptkritikpunkt am  "Verdeckten Würfeln", war doch mehrheitlich die Möglichkeit dabei "Patzen" zu können, verbunden mit den Folgen wie- "Informationen des Spielleiters, die die Spieler dann in die Irre führen können."

Der Unterschied zu Zaubern und  Fertigkeiten, die offen gewürfelt werden, ist halt, dass man nicht gleich sicher weiß, ob man gepatzt hat. Man kann es nur erahnen.
Dann ist es vermutlich einfach diese  Rest- Ungewissheit, die manchen Spielern Bauchschmerzen bereitet.
Wobei ich finde, dass die Unsicherheit idR. auch zu Abenteuern gehört.
Denn wenn ich da durchlaufe, und wichtige NSC  sicher durchschaue oder nicht durchschaue, wird es nicht mehr viele Geheimnisse zu lüften geben.
Und damit wäre diese Fertigkeit (für die  Lösung vieler Abenteuer) auch mächtiger als jeder Zauber.

Edit. Midgard hat jetzt auch von den Abenteuern her einen anderen Schwerpunkt, als reines Dungeon und Hack & Slay. 
Da geht es nicht selten gerade darum auch NSC auf den Zahn zu fühlen.


« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 17:07 von Issi »

Offline sir_paul

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #83 am: 13.01.2018 | 17:07 »
Sicher nicht, wenn ich die NSCs sicher beim Lügen durchschaue heist es ja noch nicht das ich ihre wirklichen Beweggründe kenne. Wenn ich sie sicher nicht durchschaue hilft das der Lösung des Abenteuers auch  nicht weiter... Somit bleiben auch bei offenen Würfen ohne extreme  Patzerauswirkungen (du denkst genau das Gegenteil) noch genügend Unsicherheit vorhanden.

Ein Punkt der mich beim "der SL würfelt für mich" auch stört ist zum Beispiel das ich meinen Charakter aus der Hand gebe, wenn ich es  vermassele möchte ich es vermasseln und umgekehrt. Hierbei geht es nicht um Misstrauen dem SL gegenüber,   sondern um das Gefühl  das Ruder für meinen Charakter aus der Hand zu geben!

Offline Issi

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #84 am: 13.01.2018 | 17:21 »
Zitat
Sicher nicht, wenn ich die NSCs sicher beim Lügen durchschaue heist es ja noch nicht das ich ihre wirklichen Beweggründe kenne. Wenn ich sie sicher nicht durchschaue hilft das der Lösung des Abenteuers auch  nicht weiter... Somit bleiben auch bei offenen Würfen ohne extreme  Patzerauswirkungen (du denkst genau das Gegenteil) noch genügend Unsicherheit vorhanden.
Das nicht. Aber allein die Tatsache, dass ich recht sicher weiß, jmd lügt mich in einer wichtigen Sache an oder auch  nicht an, sorgt mMn. für eine "gewisse Vorsortierung", die ich so sonst vielleicht erst durch die im Abenteuer angedachten Ermittlungen vornehmen könnte.

Zitat
Ein Punkt der mich beim "der SL würfelt für mich" auch stört ist zum Beispiel das ich meinen Charakter aus der Hand gebe, wenn ich es  vermassele möchte ich es vermasseln und umgekehrt. Hierbei geht es nicht um Misstrauen dem SL gegenüber,   sondern um das Gefühl  das Ruder für meinen Charakter aus der Hand zu geben!
Das verstehe ich sehr gut, und es würde mir bei inflationärer Handhabe auch so gehen.
Als Spieler würfel ich in einer Sitzung jetzt allerdings gefühlt 1-2 mal Menschenkenntnis. Bzw. lasse auch zu, dass der Spielleiter das für mich macht. Spurenlesen gefühlt noch seltener.
Und hier habe ich jetzt nicht das Gefühl meinen Charakter aus der Hand zu geben.
Einfach weil ich ja sonst (fast) alles für die Figur würfle.

Bei Wahrnehmung ist es meist einfach so- Es gibt was zu hören, sehen etc.......und der Spielleiter lässt entweder alle selbst würfeln.
Oder aber er würfelt für alle mal verdeckt, und teilt dann einfach mit, wer von den Figuren es schnallt. (Schließlich reist man idR. als Gruppe)
Bei Patzern kommt dann höchstens sowas wie- "Deine Figur kriegt gerade gar nichts mit. Oder ist mit was anderem beschäftigt."
Das wars.

« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 17:26 von Issi »

Offline Rowlf

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #85 am: 13.01.2018 | 17:27 »
@Issi: Nein, Patzer an sich sind eine nette Bereicherung für das Spiel, weil sie der Geschichte einen neuen Dreh geben können. Das ist alles schon in Ordnung. Wenn ich bei einer Wissens- oder Wahrnehmungsfertigkeit patze, können der SL und ich gerne auch mal festlegen, dass meine Spielfigur von einer falschen Annahme ausgeht und ich spiele entsprechend weiter. Wobei ich aber eher bevorzuge, dass der Patzer andere negative Nebenwirkungen hat.

Das geheime Würfeln hingegen entwertet für mich Informationsfertigkeiten, weil ich dann nie davon ausgehen kann, dass eine Info wahr ist. Wozu habe ich das Zeug dann gelernt? Meine Spielfigur hat Zeit und Geld aufgewandt, um in einer Wissens- oder Wahrnehmungsfertigkeit gut zu sein. Jetzt bringt die mir dank verdeckter Würfe gar nichts, weil jede Info zweifelhaft ist. Das finde ich doof.

Wenn ein SL der Spielfigur bewusst falsche Informationen geben kann, muss er das doch gar nicht per zufällig verpatzem Fertigkeitswurf tun. Er lässt einen NSC einfach lügen oder falsche Infos schriftlich finden. Spuren können auch überlagert oder verwaschen sein. Der NSC selbst muss ja auch gar nicht lügen - vielleicht hält er die falschen Infos sogar für die Wahrheit? Dann kann ich Menschenkenntnis problemlos offen werfen lassen - man erfährt ja nur, ob der NSC wahrhaftig spricht.

Ich halte den Ansatz bei Midgard sowieso an sich schon für unsinnig, dass bei Patzern falsche Infos folgen sollen. Das bringt meiner Erfahrung nach kaum Spaßgewinn. Falsche Infos sollten geplant vergeben werden.

Als ich mich früher noch mangels besseren Wissens sklavisch an die Regeln hielt, war ich oft in der Situation, dass der geheime Wurf einen Patzer zeigte und ich verzweifelt nach einer falschen Infos suchte, die ich jetzt dem Spieler unterjubeln muss. Dabei wollte ich als SL doch nur herausfinden, ob die Info jetzt schon per Fertigkeit an die Spieler geht oder eben nicht.

Offline felixs

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #86 am: 13.01.2018 | 17:34 »
Ein Punkt der mich beim "der SL würfelt für mich" auch stört ist zum Beispiel das ich meinen Charakter aus der Hand gebe, wenn ich es  vermassele möchte ich es vermasseln und umgekehrt. Hierbei geht es nicht um Misstrauen dem SL gegenüber,   sondern um das Gefühl  das Ruder für meinen Charakter aus der Hand zu geben!

Kann ich überhaupt nicht verstehen. Es ist doch egal, wer würfelt.
Und würde der SL der Figur etwas zustoßen lassen wollen, gibt es dafür sowieso immer Wege.

Offline Issi

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #87 am: 13.01.2018 | 17:46 »
Zitat
@Issi: Nein, Patzer an sich sind eine nette Bereicherung für das Spiel, weil sie der Geschichte einen neuen Dreh geben können. Das ist alles schon in Ordnung. Wenn ich bei einer Wissens- oder Wahrnehmungsfertigkeit patze, können der SL und ich gerne auch mal festlegen, dass meine Spielfigur von einer falschen Annahme ausgeht und ich spiele entsprechend weiter. Wobei ich aber eher bevorzuge, dass der Patzer andere negative Nebenwirkungen hat.
Jetzt wo Du es schreibst. Ich denke, Patzer bei Wissensfertigkeiten, behandeln wir auch bestenfalls als "auf dem Schlauch stehen."
Bei allen anderen Fertigkeiten, sind es eher kleine Fehler die unterlaufen. Manchmal auch einfach durch äußere Umstände.

Zitat
Das geheime Würfeln hingegen entwertet für mich Informationsfertigkeiten, weil ich dann nie davon ausgehen kann, dass eine Info wahr ist. Wozu habe ich das Zeug dann gelernt? Meine Spielfigur hat Zeit und Geld aufgewandt, um in einer Wissens- oder Wahrnehmungsfertigkeit gut zu sein. Jetzt bringt die mir dank verdeckter Würfe gar nichts, weil jede Info zweifelhaft ist. Das finde ich doof.
Ah Ok. Ja ich weiß, gerade bei sozialen Fertigkeiten, wird das gerne heiß diskutitiert.
Ich betrachte soziale Fertigkeiten einfach als besondere Fertigkeiten, einfach, weil die Figur halt nur durch den Spieler mit der Umwelt -NSC (Spielleiter) interagiert, und zwar live.
Und finde es deshalb schon toll, dass es überhaupt Fertigkeiten gibt, die das unterstützen.
Ich setze SF daher von vorneherein nicht mit anderen Fertigkeiten gleich und betrachte die Punkte daher auch nicht als verschwendet.
Sie haben auch nochmal ein gesondertes Kapitel.

Zitat
Wenn ein SL der Spielfigur bewusst falsche Informationen geben kann, muss er das doch gar nicht per zufällig verpatzem Fertigkeitswurf tun. Er lässt einen NSC einfach lügen oder falsche Infos schriftlich finden. Spuren können auch überlagert oder verwaschen sein. Der NSC selbst muss ja auch gar nicht lügen - vielleicht hält er die falschen Infos sogar für die Wahrheit? Dann kann ich Menschenkenntnis problemlos offen werfen lassen - man erfährt ja nur, ob der NSC wahrhaftig spricht.
Natürlich kann er das. Aber darum ging es mir jetzt gar nicht.

Zitat
Ich halte den Ansatz bei Midgard sowieso an sich schon für unsinnig, dass bei Patzern falsche Infos folgen sollen. Das bringt meiner Erfahrung nach kaum Spaßgewinn. Falsche Infos sollten geplant vergeben werden.

Wo steht denn in M5 eigentlich, dass man gezielt falsche Infos geben soll? Hast Du dazu eine Seitenangabe?
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 17:50 von Issi »

Offline Rowlf

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #88 am: 13.01.2018 | 17:48 »
[...]Es ist doch egal, wer würfelt.[...]

Technisch gesehen hast du recht, das ist eine reine Geschmacksfrage. Ich persönlich habe mehr Spaß, wenn ich die Dinge, die auf meinem Charakterblatt stehen und somit meine Spielfigur ausmachen, auch selbst würfeln darf. Dann habe ich eben mehr das Gefühl, meine Figur selbst zu spielen und sie nicht von jemand anderem spielen zu lassen.

Offline Rowlf

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #89 am: 13.01.2018 | 17:53 »
[...]Wo steht denn in M5 eigentlich, dass man gezielt falsche Infos geben soll? Hast Du dazu eine Seitenangabe?[...]

Bitte sehr:
"Bei einem kritischen Fehler liefert der Spielleiter dem Spieler irreführende Informationen, die möglichst überzeugend klingen" - Midgard 5, Der Kodex, S.55, linke Spalte unten.
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 17:54 von Rowlf »

Offline sir_paul

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #90 am: 13.01.2018 | 17:57 »


Kann ich überhaupt nicht verstehen.

Somit wäre es dir auch Recht, wenn der SL (überspitzt formuliert) all deine Würfe durchführt... Du also gar nicht mehr würfeln dürftest? Das wäre dann echt nicht mein Spiel.


Eulenspiegel

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #91 am: 13.01.2018 | 18:03 »
Somit wäre es dir auch Recht, wenn der SL (überspitzt formuliert) all deine Würfe durchführt... Du also gar nicht mehr würfeln dürftest? Das wäre dann echt nicht mein Spiel.
Ich hätte kein Problem damit.

Das ändert doch nichts daran, dass du entscheidest, was dein SC tut. Und es ändert auch nichts daran, wann gewürfelt wird. Der einzige Unterschied ist: Es ist nicht mehr deine Hand, die den Würfelbecher umdreht, sondern die Hand des SLs.

Theoretisch könnte man das auch aufteilen: Deine Hand packt die Würfel in den Würfelbecher und haut den Würfelbecher auf den Tisch. Die Hand des SLs hebt dann den Würfelbecher hoch und schaut nach, was gewürfelt wurde.

Offline felixs

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #92 am: 13.01.2018 | 18:06 »

Somit wäre es dir auch Recht, wenn der SL (überspitzt formuliert) all deine Würfe durchführt... Du also gar nicht mehr würfeln dürftest? Das wäre dann echt nicht mein Spiel.

Grundsätzlich ja.

Was mich an der obigen Formulierung störte war, dass sich das so las (für mich), als ob es einen Einfluss hätte, wer würfelt.

Das ästhetische Argument, wie es Rowlf forumliert hat, kann ich nachvollziehen. Überhapt, sollten wir alle viel mehr ästhetische Argumente machen. Meist gibt es wohl eher wenig objektiv gut oder schlecht, sondern eher ein bauchgefühliges "gefällt mir so oder nicht".

Ich würfle auch mal ganz gern, finde es also auch gut, wenn das bei offenen Würfen (bei denen der Spieler das Ergebnis kennen soll) vom Spieler der Figur gemacht wird.

Online Anro

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #93 am: 13.01.2018 | 18:09 »
Aus meiner Perspektive das hier zu lesen ist seltsam.

Was ich lese:
Will aber wissen, ob die Probe gelungen ist
"Ich will wissen, ob meine Probe gelungen ist. Die Zusatzinformation ist mir sehr wichtig."
"Warum, die Information hat deine Figur doch auch nicht."
"Aber ich bin *erwachsen* und darum kann ich die Information ignorieren."
"Wenn Du die information nur willst, um Sie zu ignorieren, dann kann es dir MINDESTENS egal sein, ob Du sie hast."
"Nein, ich will die aber haben und dann versage ich auch gerne extra."
"Vielleicht würde deine Figur ja nicht einmal versagen mit der Information, weil Sie der Information nicht ganz traut und daher vorsichtiger ist."

Ich meine ... Was übersehe ich da?

Wenn ich Fehlinformationen bekomme, dann lohnt sich das Steigern nicht.
"Wenn ich meisterhaft Magiekunde kenne, dann kann ich eigentlich gar nicht falsch liegen."
"Naja, würdest Du auch, wenn Du würfeln würdest."
"Ja, aber dann würde ich es wissen. Ungenaue Informationen halten das Spiel auf und ich will doch wissen, ob ich etwas weiß."
"Du hast gesteigert, damit deine Wahrscheinlichkeit die richtige Information zu bekommen wächst. Damit deine Figur sich selbst mehr vertrauen kann bei diesen Dingen."
"Ja, aber wenn ich dann falsche Informationen bekomme, dann ist das Alles hinfällig."
"Dudettesisbro... So ist das Leben, je mehr Unfug Du gelesen hast, desto mehr waren da hahnebüchene Dinge dabei. Ohne zu wissen, dass es einen Storch mit Füßen ähnlich eines Rehes gibt, hättest Du diese Fährte vielleicht doch richtig gedeutet und manchmal ist man einfach etwas deppern. Du willst deinen Charakter so spielen, wie er ist? Mit gesteigerter Menschenkenntnis, die bei Patzer um so mehr drauf reinfällt, weil er sich doch eigentlich darauf verlassen kann? Verdeckte Würfe sind der Weg."

Ich hatte diese Diskussion mit einem guten und echt klugen Freund. Ich verstehe, die Stolperfalle an sich. Man denkt, dass man eine Info bekommt, auf die man eigentlich vertrauen kann. Genau so geht es dem Charakter. Ebenso bei wahren Informationen, man kann Ihnen nie glauben. So bei uns in unserer Welt... weil man nur hat, was man eben weiß. Da muss man halt auch mal mehr als nur einmal schauen, weil man sich nicht sicher war.

Ich kann euch ne ähnliche (fake-)Diskussion auch noch zu ein paar anderen Punkten schreiben, aber so viel Speck ist an den Argumenten kaum.

So viel noch: (Mini-Rant)
Ich habe als ich jung war und als ich 30 war mit offenen und mit verdeckten Würfen gespielt. Ich will nicht mehr unbedingt "gewinnen", wie das am Anfang vielleicht war, daher sind offene jetzt zu ertragen. Ja.
Aber wenn mir heutzutage einer seine Falschinformation bei offenen Würfen - wo alle wissen, dass er denkt "ich muss das jetzt ausspielen" - anfängt, da hat keiner Bock, da mitzugehen, weil keiner eine vielleicht lustige aber sinnlose Diskussion führen will. Damit verschwendet der Spieler dann nur die 10 Minuten Spielzeit, oder er Metagamed und lässt seine Fehlinformation unter den Tisch fallen oder sagt einmal in seinen Bart: "Ich glaube, das ist falsch, aber ok, wenn ihr meint."
Während bei verdeckten Würfen meine Freunde 10 Minuten habe Diskutieren sehen (in Charakter) und keiner war sich wirklich sicher, wer recht hatte, haben sich dann darauf geeinigt, den einen Weg zu gehen und waren sich aber nicht ganz sicher, die ganze Zeit - genau wie ihre Figuren. Alle fanden es toll.

Wer Rollenspiel als Problem sieht zwischen den Kampfbegegnungen / Rätseln oder Plotprogression - klar, da ist verdeckt zu würfeln Unfug.

Sehe ich da etwas falsch?





Offline Issi

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #94 am: 13.01.2018 | 18:14 »
Bitte sehr:
"Bei einem kritischen Fehler liefert der Spielleiter dem Spieler irreführende Informationen, die möglichst überzeugend klingen" - Midgard 5, Der Kodex, S.55, linke Spalte unten.
Vielen Dank!
Das steht unter dem Kapitel
Faktenwissen und Sammeln von Informationen
Zitat
[....."Ein Erfolgswurf wird immer ausgeführt, wenn der Abenteurer mit einer solchen Feritigkeit etwas Wichtiges erfahren könnte........"
Ich nehme an, damit sind "heiße Fakten" für das Abenteuer gemeint. Bzw. solche, die es tatsächlich lösen könnten.
Ich vermute hier will man bei Ermittlungen eine gewisse Unsicherheit aufrechterhalten, damit die Abenteurer die gefundenen Fakten ggf. noch prüfen müssen.

A la..."ist ein Nachtmahr wirklich nur ein zutiefst missverstandenes Wesen?" ~;D

Edit. Ich denke, man muß hier vermutlich differenzieren, wie brisant die Informationen jeweils sind.

Ist es eine Info, die der Abenteurer problemlos haben darf oder sogar soll ? - evtl. offener Wurf
Ist es eine Info, die das Abenteuer evtl. viel schneller lösen könnte Bzw. die alles entscheidene Erkenntnis  liefert?- Verdeckter Wurf

Edit 2. Wobei ich gestehen muss, dass wir sämtliche Wissensfertigkeit tatsächlich offen würfeln.
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 19:11 von Issi »

trendyhanky

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #95 am: 13.01.2018 | 18:31 »
Zitat
Sehe ich da etwas falsch?

Nö, wenn es dir Spaß macht, verdeckt zu würfeln, is das doch okey

Offline Rowlf

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #96 am: 13.01.2018 | 18:42 »
@Issi: Das ist eine sehr freie Interpretation der Regeln, ich kann deine Annahme nicht teilen. RAW heißt etwas Wichtiges normalerweise nur, dass es dafür EP gibt. Also in irgendeiner Form für das Abenteuer oder Geschehen nützlich. Von heißen Fakten steht da nichts!

Und RAW steht da auch eindeutig, dass der Spielleiter "auf jeden Fall verdeckt" wirft. Bei jeder Anwendung, also.

Offline sir_paul

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #97 am: 13.01.2018 | 18:45 »
@Eulenspiegel & felix,

Danke, aber ich könnte ohne selber Würfeln nicht...

Offline Issi

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Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #98 am: 13.01.2018 | 18:48 »
Zitat
@Issi: Das ist eine sehr freie Interpretation der Regeln
Das kann sein
Zitat
, ich kann deine Annahme nicht teilen. RAW heißt etwas Wichtiges normalerweise nur, dass es dafür EP gibt. Also in irgendeiner Form für das Abenteuer oder Geschehen nützlich. Von heißen Fakten steht da nichts!
Da steht "etwas Wichtiges."
d.h. Fakten die wichtig sind. "Heiße Fakten" ist meine Wortwahl dafür.

Zitat
Und RAW steht da auch eindeutig, dass der Spielleiter "auf jeden Fall verdeckt" wirft. Bei jeder Anwendung, also.
Ja, das kann man so verstehen.
Allerdings ist nicht  jede Info die man sucht oder findet "wichtig". Das würde dem widersprechen, muss es natürlich nicht.

Edit. - Schau mal auf Seite 52
Unter dem Kapitel "Wer Würfelt?"
Da steht:
Zitat
"Im Normalfall würfelt ein Spieler,die Erfolgs- und Prüfwürfe für seine Figur selbst. Es gibt jedoch Situationen,in denen er nicht wissen kann,ob seine Handlung von Erfolg gekrönt ist. In diesen Fälle wird der Wurf vom Spielleiter verdeckt ausgeführt, nachdem der Spielleiter den entsprechenden Fertigkeits-oder Eigenschaftswert erfragt hat...."
Die Frage ist für mich hier: Was gehört denn jetzt alles zum sogenannten Normalfall, und was nicht?
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 19:07 von Issi »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex
« Antwort #99 am: 13.01.2018 | 18:50 »
Wie ich das interpretiere:
1. Wenn etwas wichtig ist --> würfeln
2. Wenn etwas unwichtig ist --> nicht würfeln
3. Wenn gewürfelt wird --> verdeckt würfeln
4. Wenn nicht gewürfelt wird --> obsolet