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Autor Thema: Meisterschaften als Voraussetzungen für Aktionen im Kampf (war: Einsteiger Freundlich?)  (Gelesen 1884 mal)

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Eulenspiegel

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[Moderation: Abgetrennt aus folgendem Topic: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,104875.msg134577809.html#msg134577809 ]

System 1 und System 2 "bieten" (Nr.1) oder "verlangen" (Nr.2) Meisterschaften. Beide Fälle sind nicht einsteigerfreundlich.
Daher ist es vollkommen unerheblich, welches der beiden Systeme einsteigerfreundlicher sei.
Es ging nicht um die Frage, ob Meisterschaften einsteigerfreundlich sind. Es ging um die Frage, ob "du benötigst Voraussetzungen, um etwas zu tun" einsteigerfreundlich ist.

Wenn man sich anschauen will, ob eine bestimmte Regel eine Eigenschaft (z.B. Einsteigerfreundlichkeit) besitzt, darf man nur diese Regel variieren und muss den Rest gleich lassen. (Siehe hierzu das Prinzip ceteris paribus.)

Wenn du jetzt zwei Sachen änderst und ein anderes Ergebnis erhältst, weißt du nicht, welche der beiden Änderungen für das andere Ergebnis verantwortlich ist.
 
Zitat
In meinen Augen, ist ein System, in dem ich immer etwas tun kann (mit unterschiedlicher Erfolgsaussicht) einsteigerfreundlich. Nicht jedoch ein System, in dem ich erst Mal gucken muss, ob ich eine Handlung überhaupt versuchen darf.
1. Jetzt widersprichst du dir selber!
Gerade eben hattest du noch gesagt, dass System 1 (in dem du alles tun kannst) nicht einsteigerfreundlich ist. Jetzt behauptest du plötzlich, dass es einsteigerfreundlich ist. Was denn nun?

2. Nein, wenn du immer etwas tun kannst, musst du unzählige Regeln kennen. Für jede Aktion, die du tun kannst, musst du wissen, was du tun kannst. Das ist nicht einsteigerfreundlich.

Wenn du jedoch nur die Aktionen tun kannst, die auf deinem Blatt stehen, musst du nur wenige Regeln lernen. Und bei einem Anfänger-Char sind das vielleicht eine Handvoll Tätigkeiten. Das ist extrem überschaubar. Selbst ein Anfänger sollte kein Problem haben, sich eine Handvoll Handlungen zu merken.

So oder so:
Sich 5 Regeln für Handlungen zu merken und sich zu merken, dass man diese 5 Handlungen kann, ist wesentlich einfacher zu merken, als sich 20 Regeln für Handlungen zu merken und zu wissen, dass man alle diese Regeln kann.

Zitat
Wie gesagt, Splittermond (nicht die Schnellstarter-Version!) kann sicherlich für eine bestimmte Gruppe das Non-Plus-Ultra sein. Für eine andere Gruppe eben nicht. Und zu der letzten zählen für mich,aus meiner persönlichen Erfahrung und Beobachtung, Einsteiger.
OK, dann nenne mir bitte eine Gruppe, für die Splittermond das Non-Plus-Ultra ist. Und dann erkläre mir, wieso für ein Mitglied dieser Gruppe Splittermond plötzlich kein Non-Plus-Ultra ist, wenn dieses Mitglied auch noch Anfänger ist.
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 11:12 von Quendan »

Offline Amromosch

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Du musst nicht alle Meisterschaften kennen. Du musst nur die Meisterschaften kennen, die dein SC besitzt. Und das ist bei einem Anfänger-SC noch recht überschaubar.
Und das ist falsch. Wenn ohne die Meisterschaften Aktionen unmöglich sind, die eigentlich plausibel durchführbar sein müssten (mit Regel oder gehandwedelt ist dabei egal), dann muss ein Spieler alle Meisterschaften überprüfen, ob da etwas drinsteckt, dass sein Charakter nicht kann. Ansonsten geht er ja davon aus, etwas tun zu können, was er nicht kann.

Wenn in Meisterschaften keine solchen Aktionen enthalten sind, braucht ein Spieler bloß die Grundregeln und die für ihn relevanten Meisterschaften zu kennen, um zu wissen, was sein Charakter tun kann und was nicht. Das ist in jedem Fall einsteigerfreundlicher, denn man muss weniger Text lesen, um losspielen zu können. Oder man verzichtet natürlich darauf, zu wissen, was der eigene Charakter tun kann (ist dann aber auch einsteigerunfreundlich).

So etwas kann sogar dazu führen, dass ein Spieler nach 10 Spieleabenden plötzlich merkt, dass sein Charakter nicht versuchen kann, jemanden umzuschubsen. Das ist nicht einsteigerfreundlich!

Eulenspiegel

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@Amromosch
Ich habe einen langen Text geschrieben, ihn dann aber wieder gelöscht. Ich glaube, du denkst: "Ein SC ohne Meisterschaften kann im Kampf niemanden umschubsen, weil es die Meisterschaft 'Umreißen' gibt. Gäbe es diese Meisterschaft nicht, dann könnte er Leute umreißen."

Das ist aber falsch. Ein SC ohne Meisterschaften kann im Kampf niemanden umreißen. Egal, ob es dafür eine Meisterschaft gibt oder nicht. Ein SC ohne Meisterschaften kann im Kampf nur die Sachen, die in den Grundregeln stehen. Würde man alle Meisterschaften abschaffen, könnte der SC genau so wenig.

Mir ist jetzt auf die Schnelle kein gutes Manöver eingefallen, das weder in den Grundregeln noch in den Meisterschaften steht. Das einzige, was mir einfällt, ist: "Salto über den Gegner".
Dieses Manöver steht nicht in den Grundregeln. Deswegen kann es der SC im Kampf auch nicht. (Außerhalb des Kampfes würde ich dem SC eine schwere Akrobatik-Probe abverlangen, wenn er es versucht.) Ob es dafür eine Meisterschaft gibt oder nicht, ist egal. Ich kenne keine Meisterschaft, die das kann. Deswegen kann im Kampf auch auf der ganzen Welt niemand ein Salto über den Gegner machen.

Man könnte jetzt ein Zusatzbuch herausbringen, in dem es die Meisterschaft "Salto über den Gegner" gibt. Dann können die SCs diese Meisterschaft erlernen und den Salto ausführen. Aber die Leute, die diese Meisterschaft nicht lernen, werden durch dieses Zusatzbuch nicht eingeschränkt.
Es ist nicht so: Sobald es eine neue Meisterschaft gibt, können alle anderen dieses Manöver plötzlich nicht. Vielmehr gilt: Grundsätzlich kann niemand irgendein Kampf-Manöver, das nicht in den Grundregeln steht! Es ist vollkommen egal, ob es die Meisterschaft "Salto über den Gegner" gibt oder nicht. Es steht nicht in den Grundregeln, also kann er es nicht.

Wenn ein Spieler wissen will, ob er jemanden im Kampf umschubsen kann, muss er nur 2 Sachen lesen:
1. In den Grundregeln nachlesen, ob "umschubsen" dort steht.
2. Die Meisterschaften seines SCs durchlesen, ob dort "umschubsen" erlaubt wird.

Wenn dort nichts steht, dann kann er niemanden umschubsen. Vollkommen egal, ob es das nun als Meisterschaft gibt oder nicht. Selbst wenn es keine Meisterschaft "Umreißen" gäbe, dann könnte er niemanden umschubsen.

PS:
Zum Handwedeln: Handwedelei ist jetzt für einen Anfänger-SL nicht sehr freundlich. Ich finde daher die Splittermond-Kampfregeln auch für den Anfänger-SL sehr anfängerfreundlich: Die SCs können im Kampf nur das, wozu es Regeln gibt. Die SL muss im Kampf nichts handwedeln.
« Letzte Änderung: 12.01.2018 | 00:59 von Eulenspiegel »

Offline Amromosch

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@Amromosch
Ich habe einen langen Text geschrieben, ihn dann aber wieder gelöscht. Ich glaube, du denkst: "Ein SC ohne Meisterschaften kann im Kampf niemanden umschubsen, weil es die Meisterschaft 'Umreißen' gibt. Gäbe es diese Meisterschaft nicht, dann könnte er Leute umreißen."

Das ist aber falsch. Ein SC ohne Meisterschaften kann im Kampf niemanden umreißen. Egal, ob es dafür eine Meisterschaft gibt oder nicht. Ein SC ohne Meisterschaften kann im Kampf nur die Sachen, die in den Grundregeln stehen. Würde man alle Meisterschaften abschaffen, könnte der SC genau so wenig.

Mir ist jetzt auf die Schnelle kein gutes Manöver eingefallen, das weder in den Grundregeln noch in den Meisterschaften steht. Das einzige, was mir einfällt, ist: "Salto über den Gegner".
Dieses Manöver steht nicht in den Grundregeln. Deswegen kann es der SC im Kampf auch nicht. (Außerhalb des Kampfes würde ich dem SC eine schwere Akrobatik-Probe abverlangen, wenn er es versucht.) Ob es dafür eine Meisterschaft gibt oder nicht, ist egal. Ich kenne keine Meisterschaft, die das kann. Deswegen kann im Kampf auch auf der ganzen Welt niemand ein Salto über den Gegner machen.

Man könnte jetzt ein Zusatzbuch herausbringen, in dem es die Meisterschaft "Salto über den Gegner" gibt. Dann können die SCs diese Meisterschaft erlernen und den Salto ausführen. Aber die Leute, die diese Meisterschaft nicht lernen, werden durch dieses Zusatzbuch nicht eingeschränkt.
Es ist nicht so: Sobald es eine neue Meisterschaft gibt, können alle anderen dieses Manöver plötzlich nicht. Vielmehr gilt: Grundsätzlich kann niemand irgendein Kampf-Manöver, das nicht in den Grundregeln steht! Es ist vollkommen egal, ob es die Meisterschaft "Salto über den Gegner" gibt oder nicht. Es steht nicht in den Grundregeln, also kann er es nicht.

Wenn ein Spieler wissen will, ob er jemanden im Kampf umschubsen kann, muss er nur 2 Sachen lesen:
1. In den Grundregeln nachlesen, ob "umschubsen" dort steht.
2. Die Meisterschaften seines SCs durchlesen, ob dort "umschubsen" erlaubt wird.

Wenn dort nichts steht, dann kann er niemanden umschubsen. Vollkommen egal, ob es das nun als Meisterschaft gibt oder nicht. Selbst wenn es keine Meisterschaft "Umreißen" gäbe, dann könnte er niemanden umschubsen.

PS:
Zum Handwedeln: Handwedelei ist jetzt für einen Anfänger-SL nicht sehr freundlich. Ich finde daher die Splittermond-Kampfregeln auch für den Anfänger-SL sehr anfängerfreundlich: Die SCs können im Kampf nur das, wozu es Regeln gibt. Die SL muss im Kampf nichts handwedeln.
Nach deiner Argumentation könnte also niemand sich im Kampf umdrehen und an eine Wand pinkeln, weil es nicht in den Regeln steht?

Natürlich kann man versuchen, jemanden umzuschubsen. Egal ob es sich gerade um einen Kampf handelt oder nicht. Das ist doch gerade das geniale am Rollenspiel, dass man alles tun kann, was physikalisch möglich ist. Wie wahrscheinlich oder effektiv etwas ist, entscheiden dann die Regeln, die Spielleitung oder auch die ganze Gruppe. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht geht.

Ansonsten könnte man mMn auch ein Brettspiel spielen.

Wenn es jetzt restriktive Meisterschaften gibt, die durch ihre Existenz Dinge, die ansonsten plausibel durchführbar wären verbieten, wenn man sie nicht gelernt hat, muss man eben alle Meisterschaften lesen, um zu wissen, was man nicht kann, obwohl es eigentlich möglich sein müsste.

Dein Beispiel mit dem Salto ist mMn nicht so glücklich gewählt, weil das einfach nicht jeder kann (ich z.B. könnte das mit Sicherheit nicht). Aber in einen zaubernden Magier hineinzurennen, um ihn zu Fall zu bringen, müsste ohne die Meisterschaft wirklich jeder plausibel versuchen können. Und daher müsste ein Spieler auch wissen, dass er es bei Splittermond nicht versuchen kann.

Offline Sir Markfest

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Also ich sage neuen Spielern bei Splittermond immer:
"Wenn ein Kampf beginnt, schalten wir in den Kampfmodus (Tickleiste wird hervorgeholt). Im Kampf könnt ihr nur Angreifen oder bewegen oder das was auf der Aktionsliste auf der Tickleiste steht (Gegenstand verwenden usw.)." 
Das ist doch recht einsteigerfreundlich. Die ganzen Fragen nach Bein stellen oder Saltos erübrigen sich da schon.
Sicherlich, das mag nicht jedem gefallen, aber ich seh da keine Einsteigerunfreundlichkeit (schreckliches Wort :)). Was ist auch an "geht nicht" so schwer zu verstehen?

Offline SeldomFound

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In der Tat, betrachtet man Splittermond nur als ein Spiel, dann fällt die Behinderung des Meisterschaftssystems nicht derart ins Gewicht.

Insofern liegt das Problem eher darin, dass es nicht die Erwartung von erfahrenen Rollenspieler erfüllt für die Pen&Paper mehr als ein "Videospiel ohne Computer" ist, sondern auch Impro-Theater, Simulation oder Geschichtengenerator.


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Offline YY

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Natürlich kann man versuchen, jemanden umzuschubsen. Egal ob es sich gerade um einen Kampf handelt oder nicht. Das ist doch gerade das geniale am Rollenspiel, dass man alles tun kann, was physikalisch möglich ist. Wie wahrscheinlich oder effektiv etwas ist, entscheiden dann die Regeln, die Spielleitung oder auch die ganze Gruppe. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht geht.

Ansonsten könnte man mMn auch ein Brettspiel spielen.

Das wird ziemlich schnell eine rein philosophische Frage; wenn Sachen mit so geringer Wahrscheinlichkeit erfolgreich sind, dass man sie im Grunde erst gar nicht versuchen braucht, kann man sie auch weglassen - erst recht in bestimmten Kontexten.
Aber manch einem lässt es keine Ruhe, wenn es nicht irgendwo steht, und sei es mit einem absurd hohen Abzug.

Richtig daneben finde ich das Ganze nur dann, wenn es eine Catch-All-Mechanik für alles Denkbare gibt, die jeder noch so absurden Aktion eine gar nicht mal so große Schwierigkeit zuweist. Dann wird es schnell beliebig und wirft je nach System auch mal große Teile des "eigentlichen" Regelwerks im Vorbeigehen über Bord.

Insofern liegt das Problem eher darin, dass es nicht die Erwartung von erfahrenen Rollenspieler erfüllt für die Pen&Paper mehr als ein "Videospiel ohne Computer" ist, sondern auch Impro-Theater, Simulation oder Geschichtengenerator.

Aber es ist nie alle drei Dinge gleichzeitig bzw. das Regelwerk liefert nie gleichzeitig für alle drei Bereiche ;)
Theoretisch kann man alles halbwegs unter einen Hut bringen, aber dann muss man erst recht genau trennen, welcher Bereich wie behandelt werden soll.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Amromosch

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Also ich sage neuen Spielern bei Splittermond immer:
"Wenn ein Kampf beginnt, schalten wir in den Kampfmodus (Tickleiste wird hervorgeholt). Im Kampf könnt ihr nur Angreifen oder bewegen oder das was auf der Aktionsliste auf der Tickleiste steht (Gegenstand verwenden usw.)." 
Das ist doch recht einsteigerfreundlich. Die ganzen Fragen nach Bein stellen oder Saltos erübrigen sich da schon.
Sicherlich, das mag nicht jedem gefallen, aber ich seh da keine Einsteigerunfreundlichkeit (schreckliches Wort :)). Was ist auch an "geht nicht" so schwer zu verstehen?
Da hst du Recht. Das ist sehr einfach zu begreifen und zu erlernen.

Nach der Tickleiste in meinem GRW bedeutet das aber auch, dass niemand im Kampf eine Tür öffnen, ein Schloss knacken, ein Fahrzeug lenken, an einem Seil entlanghangeln etc. kann. Diese Aufzählung ist beliebig erweiterbar. Das ist dann für mich persönlich aber kein Pen&Paper Rollenspiel mehr. Und ich denke auch nicht, dass es so intendiert ist. Daher fällt das für mich eher in die Kategorie Hausregel.

Offline YY

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Fällt alles unter "Gegenstand verwenden" (vgl. die zugehörigen Beispiele im Regelwerk).
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Eulenspiegel

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Natürlich kann man versuchen, jemanden umzuschubsen. Egal ob es sich gerade um einen Kampf handelt oder nicht. Das ist doch gerade das geniale am Rollenspiel, dass man alles tun kann, was physikalisch möglich ist. Wie wahrscheinlich oder effektiv etwas ist, entscheiden dann die Regeln, die Spielleitung oder auch die ganze Gruppe. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht geht.
Man kann bei Splittermond versuchen Menschen umzustoßen oder ein Salto zu machen. Bloß ist die Erfolgswahrscheinlichkeit ohne Meisterschaft bei beiden Sachen gleich groß: 0%.

Ansonsten nehmen wir mal die folgende Annahme:
Annahme: In einem Rollenspiel kann jeder SC mit Wahrscheinlichkeit >0% eine Person umstoßen.
Beobachtung: In Splittermond gibt es SCs, die keine Leute umstoßen können.
Schlussfolgerung: Splittermond ist kein Rollenspiel.
Meta-Beobachtung: Splittermond ist ein Rollenspiel.
Meta-Schlussfolgerung: Die Annahme ist falsch*

*Wir haben einen Widerspruch zwischen Schlussfolgerung und Meta-Beobachtung. Das bedeutet, dass die Schlussfolgerung falsch ist. Das wiederum bedeutet, dass die Annahme falsch ist.

Zitat
Ansonsten könnte man mMn auch ein Brettspiel spielen.
Die meisten Rollenspiele wechseln beim Kampf tatsächlich in den Brettspielmodus.
So gibt es bei D&D ja den Witz: "Hey, auf dem Boden befinden sich plötzlich Karos. Wir werden wohl gleich angegriffen."
Und BattleMech gibt es als Rollenspiel und als TableTop. Die Kampfregeln beim Rollenspiel sind dabei identisch zu den Kampfregeln beim TableTop.

Oder andersrum: Schau dir die Kampfregeln von Descent (Brettspiel) an. Wenn du nur die Kampfregeln kennen würdest, könntest du nicht wissen, ob diese zu einem Brettspiel oder einem Rollenspiel gehören.

Das Rollenspiel findet außerhalb der Kämpfe statt.

Disclaimer: Natürlich gibt es auch Ausnahmen. Bei Engel oder Dread wird im Kampf nicht in den Brettspiel-Modus geschaltet.

Zitat
Wenn es jetzt restriktive Meisterschaften gibt, die durch ihre Existenz Dinge, die ansonsten plausibel durchführbar wären verbieten, wenn man sie nicht gelernt hat, muss man eben alle Meisterschaften lesen, um zu wissen, was man nicht kann, obwohl es eigentlich möglich sein müsste.
Lese dir nochmal die Regeln durch! Nirgendwo in den Regeln steht, dass die Meisterschaften irgendetwas verbieten!

Zitat
Aber in einen zaubernden Magier hineinzurennen, um ihn zu Fall zu bringen, müsste ohne die Meisterschaft wirklich jeder plausibel versuchen können.
Und in einen zaubernden Magier hineinzurennen, um ihn zu Fall zu bringen, müsste auch mit der Existenz der Meisterschaft wirklich jeder plausibel versuchen können.

1. Fall: Wir haben die Meisterschaft.
Es ist auch plausibel, ohne die Meisterschaft in den Gegner hineinzurennen und ihn zu Fall zu bringen.

2. Fall: Wir haben keine Meisterschaft.
Es ist ebenfalls plausibel, in den Gegner hineinzurennen und ihn zu Fall zu bringen.

Fazit:
Es ist vollkommen egal, ob die Meisterschaft existiert oder nicht. Es ist in beiden Fällen gleich plausibel, den Gegner umzuschubsen.

Es ist mitnichten so, dass durch die Existent der Meisterschaft die Handlung unplausibel wird. Die Plausibilität ändert sich nicht, egal, ob es die Meisterschaft gibt oder nicht!

Offline Amromosch

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Fällt alles unter "Gegenstand verwenden" (vgl. die zugehörigen Beispiele im Regelwerk).
Das ist korrekt. Du merkst, dass ich wenig Erfahrung mit Splittermond habe, sonst hätte ich das sicherlich gewusst.

Damit kann man vieles abbilden. Z.B. auch das Umwerfen eines Gegners mittels eines Lassos, einer Peitsche, eines weggezogenen Teppichs etc.
Insofern könnte man ohne die Existenz einer Meisterschaft als Spezialfähigkeit schon jemanden umwerfen. Es bleibt somit zumindest bestehen, dass man die Meisterschaft kennen muss, um zu wissen, dass man das eben nicht tun kann.

Oder man interpretiert das Ganze so, dass man einen Gegner sehr wohl umschubsen/-reißen/-werfen kann, wenn man einen Gegenstand dabei benutzt. Dann macht man nur halt nicht den halben Schaden, wie mit der Meisterschaft. Mit dieser Lösung würde es funktionieren. Allerdings sagt mir allein die Tatsache, dass wir mehrere Posts ausgetauscht haben, bis ich die Möglichkeit überhaupt gesehen habe, dass es zumindest nicht schnell zugänglich ist. Und es bleibt bestehen, dass es nur mithilfe eines Gegenstands ginge, was irgendwie Quatsch ist.
Wenn ich jemandem einen "Teppich unter den Füßen wegziehen" kann, sollte ich ihm auch ein "Beinchen stellen" können. Um zu merken, dass das eine geht (oder je nach Interpretation auch nicht geht), das andere aber definitiv nicht, muss ich mich wieder mit den Meisterschaften beschäftigen.

Offline Amromosch

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Man kann bei Splittermond versuchen Menschen umzustoßen oder ein Salto zu machen. Bloß ist die Erfolgswahrscheinlichkeit ohne Meisterschaft bei beiden Sachen gleich groß: 0%.

Ansonsten nehmen wir mal die folgende Annahme:
Annahme: In einem Rollenspiel kann jeder SC mit Wahrscheinlichkeit >0% eine Person umstoßen.
Beobachtung: In Splittermond gibt es SCs, die keine Leute umstoßen können.
Schlussfolgerung: Splittermond ist kein Rollenspiel.
Meta-Beobachtung: Splittermond ist ein Rollenspiel.
Meta-Schlussfolgerung: Die Annahme ist falsch*
Das ist eigentlich nicht das, worum es mir geht.

Ich meine: In einem Rollenspiel (auch bei Splittermond) ist generell alles das plausibel möglich, was innerhalb der Spielweltphysik grundsätzlich plausibel möglich ist. Die Regeln können das aber situativ einschränken.

Bei Splittermond schränkt eine Regel für das zu-Fall-Bringen von Gegnern im Kampf diese Grundregel ein. Diese Information wird allerdings mit einer Spezialfähigkeit vermittelt. Niemand, der sich den Text zu dieser Spezialfähigkeit (in diesem Fall Umreißen) nicht durchgelesen hat, weiß also, dass die generelle Regel (alles plausible ist plausibel möglich) an dieser Stelle ausgehebelt wird.

Folglich muss ich bei Splittermond die Meisterschaften lesen, um zu wissen, was mein Charakter kann oder nicht kann. Und das funktioniert mMn nicht schnell und ist somit auch nicht "einsteigerfreundlich". Sprich: Wenn ich als Neuling alle Meiterschaften darauf abklopfen muss, ob Grundregeln des Spiels durch sie geändert werden, ist das nicht besonders schnell und einfach zugänglich.

Und darum geht es mir.

Offline Amromosch

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Eine kleine Ergänzung, damit mein Standpunkt etwas einfacher zu verstehen ist:

Nehmen wir mal an, die Meisterschaft, über die wir sprechen, hieße "Atmen" und besagt, dass ein Charakter mit dieser Meisterschaft in der Lage ist, zu atmen und dies auch passiv permanent tut.
Dann gäbe es vermutlich sehr viele sehr schnelle Heldentode, Luftröhrenschnitte oder sonstige künstliche Beatmungen.

Das Beispiel ist natürlich völlig übertrieben, illustriert aber ganz gut, was ich meine.

Ein besseres Beispiel (weil realistisch) ist Folgendes:
Wenn sich mein muskelbepackter Barbarenkrieger im Kampf von hinten an einen schwächlichen Magier anschleicht, um ihn dann zu packen und umzuwerfen, gehe ich so lange davon aus, dass das möglich ist, bis die Regeln mir sagen, dass es nicht geht.
Die Splittermondregeln sagen mir jetzt, dass es nicht geht, allerdings durch einen Text zu einer Sonderregel, die meinen nicht selbstgebauten Archetypen (Stichwort: Einsteiger) eigentlich nicht betrifft. Um an diese Info(s) zu gelangen, muss ich als Einsteiger somit alle Meisterschaften durchlesen, weil einige davon restriktiv sein könnten. Sie untersagen also Aktionen, die ansonsten eigentlich möglich wären.

Offline SeldomFound

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Das ist auch ein altes Problem im RPG: Wenn es nicht in den Regeln steht, was macht man dann?


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« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 06:48 von SeldomFound »

Eulenspiegel

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Ich meine: In einem Rollenspiel (auch bei Splittermond) ist generell alles das plausibel möglich, was innerhalb der Spielweltphysik grundsätzlich plausibel möglich ist. Die Regeln können das aber situativ einschränken.
Was bedeutet schon "generell"? Das wird schon sehr philosophisch.

Es gibt grundsätzlich 4 Artenm von Handlungen:
1. Handlungen, die realweltlich plausibel möglich sind und im Rollenspiel auch möglich sind.
2. Handlungen, die realweltlich plausibel möglich sind, aber im Rollenspiel nicht möglich sind.
3. Handlungen, die realweltlich nicht plausibel möglich sind, aber im Rollenspiel möglich sind.
4. Handlungen, die realweltlich nicht plausibel möglich sind und im Rollenspiel auch nicht möglich sind.

Je nachdem, welches RPG man spielt, hat eine der 4 Optionen wenig oder gar keine Elemente.

Wichtig, um Splittermond zu verstehen, ist, dass es beim Kampf ein Erlaubnis-Modell hat. Das heißt, es ist das erlaubt, was explizit erlaubt wurde.

Zitat
Bei Splittermond schränkt eine Regel für das zu-Fall-Bringen von Gegnern im Kampf diese Grundregel ein. Diese Information wird allerdings mit einer Spezialfähigkeit vermittelt.
NEIN!
Lese dir die Meisterschaft dochmal durch! Dort wird eine Erlaubnis erteilt. Nirgendwo in der Meisterschaft steht etwas von Verbot.

Nochmal: "zu-Fall-bringen" ist das gleiche wie "Salto"! Es wird nirgendwo erlaubt, deswegen ist beides verboten! Du benötigst keine Meisterschaft für "Salto". Es ist auch ohne Meisterschaft verboten, weil es nirgendwo erlaubt wird.

Deine generelle Regel "alles plausible ist plausibel möglich" existiert nicht! Und bei den Meisterschaften steht auch nirgends, dass Salto, zu-Fall-bringen etc. verboten sind. Dass Salto und zu-Fall-bringen verboten sind, ergibt sich nicht aus irgendwelchen Meisterschaften.

Oder nehmen wir die Aktion "Kopf abschlagen". Das ist eine Aktion, da ist es plausibel, dass man sie durchaus versuchen kann. Auch eine ungeübte Person könnte Erfolg haben und dem Gegner den Kopf abschlagen. Trotzdem kannst du diese Aktion nicht ausführen. - Vollkommen unabhängig davon, ob es eine entsprechende Meisterschaft gibt oder nicht. Oder die Aktion: "in jeder Hand eine Armbrust halten und damit gleichzeitig auf zwei verschiedene Feinde schießen". Ich weiß nicht, ob es dafür eine Meisterschaft gibt. Aber ich weiß, dass ich es ohne Meisterschaft in Splittermond nicht machen kann, obwohl es plausibel ist, es wenigstens zu versuchen.

Zitat
Folglich muss ich bei Splittermond die Meisterschaften lesen, um zu wissen, was mein Charakter kann oder nicht kann.
NEIN! Du musst nicht alle Meisterschaften lesen, um zu wissen, was du nicht kannst. Du musst nur die Grundregeln lesen sowie die Meisterschaften, die du besitzt! Dann weißt du, was du alles im Kampf einsetzen kannst. Alles andere kannst du NICHT!

Du musst dafür keine einzige Meisterschaft lesen, die dein SC nicht besitzt.


Nehmen wir mal an, die Meisterschaft, über die wir sprechen, hieße "Atmen" und besagt, dass ein Charakter mit dieser Meisterschaft in der Lage ist, zu atmen und dies auch passiv permanent tut.
Dann gäbe es vermutlich sehr viele sehr schnelle Heldentode, Luftröhrenschnitte oder sonstige künstliche Beatmungen.
Nein, die Meisterschaft wäre total sinnlos, da man auch ohne die Meisterschaft atmen kann. Meisterschaften machen nur bei Dingen Sinn, die man ohne Meisterschaft nicht könnte.

Die Meisterschaft Atmen wäre in etwa so sinnvoll wie die Meisterschaft "Gegenstände benutzen" oder "Normaler Angriff". Dafür braucht man keine Meisterschaften, weil man das auch ohne Meisterschaften kann. Die von mir vorgeschlagene Meisterschaft "Salto"ist da schon sinnvoller. Denn mit dieser könntest du tatsächlich etwas machen, was du ohne Meisterschaft nicht kannst.

Was man evtl. einführen könnte, wäre die Meisterschaft "Pusten", mit der man den Gegner aus der Entfernung zu Fall bringen kann.

Zitat
Wenn sich mein muskelbepackter Barbarenkrieger im Kampf von hinten an einen schwächlichen Magier anschleicht, um ihn dann zu packen und umzuwerfen, gehe ich so lange davon aus, dass das möglich ist, bis die Regeln mir sagen, dass es nicht geht.
Falscher Ansatz! Die Regeln sagen dir, was geht. Die Regeln sind voll von Sachen, die beschreiben, was geht. Nirgendwo wirst du eine Stelle finden, die sagt, was nicht geht.

Zitat
Die Splittermondregeln sagen mir jetzt, dass es nicht geht, allerdings durch einen Text zu einer Sonderregel, die meinen nicht selbstgebauten Archetypen (Stichwort: Einsteiger) eigentlich nicht betrifft.
Wo bitteschön steht, dass du nicht umwerfen kannst? Das wird nirgendwo verboten!
Aber es wurde auch nirgendwo erlaubt. Deswegen kannst du nicht umwerfen.

Und wenn du dir die Meisterschaft durchliest, dort geht es um eine Erlaubnis, nicht um ein Verbot.

Zitat
Um an diese Info(s) zu gelangen, muss ich als Einsteiger somit alle Meisterschaften durchlesen, weil einige davon restriktiv sein könnten. Sie untersagen also Aktionen, die ansonsten eigentlich möglich wären.
NEIN! Zeige mir bitte die Stelle in der Meisterschaft, die irgendetwas untersagt! Du verrennst dich da in etwas! Nirgendwo in der Meisterschaft steht irgendetwas von Verbot. Dort steht nur etwas von Erlaubnis!
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 08:34 von Eulenspiegel »

Offline Amromosch

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Was bedeutet schon "generell"? Das wird schon sehr philosophisch.

Es gibt grundsätzlich 4 Artenm von Handlungen:
1. Handlungen, die realweltlich plausibel möglich sind und im Rollenspiel auch möglich sind.
2. Handlungen, die realweltlich plausibel möglich sind, aber im Rollenspiel nicht möglich sind.
3. Handlungen, die realweltlich nicht plausibel möglich sind, aber im Rollenspiel möglich sind.
4. Handlungen, die realweltlich nicht plausibel möglich sind und im Rollenspiel auch nicht möglich sind
Es geht um die Spielweltpysik, nicht um die reale Welt. Wenn die gleich ist, dann geht auch generell das gleiche. Dann gibt es nur die Dinge, die durch die Regeln verboten werden, die nicht funktionieren.

NEIN!
Lese dir die Meisterschaft dochmal durch! Dort wird eine Erlaubnis erteilt. Nirgendwo in der Meisterschaft steht etwas von Verbot.

Nochmal: "zu-Fall-bringen" ist das gleiche wie "Salto"! Es wird nirgendwo erlaubt, deswegen ist beides verboten! Du benötigst keine Meisterschaft für "Salto". Es ist auch ohne Meisterschaft verboten, weil es nirgendwo erlaubt wird.
Sicherlich ist das ein Grenzfall, weil einige der Meinung sein könnten, dass das in der Spielwelt von Splittermond generell nicht geht, während andere vielleicht meinen, es könnte funktionieren. Und wenn es funktioinieren könnte, ist es am SL, eine Schwierigkeit, eine Fertigkeit und eine Tick-Dauer dafür festzulegen.

Wichtig, um Splittermond zu verstehen, ist, dass es beim Kampf ein Erlaubnis-Modell hat. Das heißt, es ist das erlaubt, was explizit erlaubt wurde.
Gib mir dafür mal bitte eine Regelstelle an.

Nein, die Meisterschaft wäre total sinnlos, da man auch ohne die Meisterschaft atmen kann. Meisterschaften machen nur bei Dingen Sinn, die man ohne Meisterschaft nicht könnte.
Da widersprichst du dir selbst. Denn wenn Splittermond, so wie du sagst ein Erlaubnis-Modell hat, müsste die Erlaubnis zum Atmen ja in den Regeln stehen.

Zitat von: GRW S. 7
Der große Vorteil, den Rollenspiele wie Splittermond gegenüber anderen Spielen haben, ist, dass sie grundsätzlich nur durch die Fantasie der Beteiligten begrenzt sind. Es gibt keinen Rand des Spielfeldes, an dem es nicht mehr weiter geht, und jede Handlung, die Ihnen für Ihren Abenteurer in den Sinn kommt, kann ausprobiert werden. Ob sie gelingt, ist eine andere Frage, aber im Gegensatz zu vielen Computerrollenspielen wird sie niemals daran scheitern, dass die Programmierer diese Aktion nicht vorhergesehen haben.
Das wird mMn nicht im Kapitel "Kampf" aufgehoben. Beim Kampf steht allerdings:
Zitat von: GRW S. 157
Im folgenden Kapitel wird erläutert, wie und wann ein Kontrahent im Kampf handeln kann,
Wenn du das so interpretierst, dass man nichts tun kann, was im folgenden Kapitel nicht steht, dann hast du Recht. Allterdings kannst du dann z.B. auch nicht atmen.

Offline Sir Markfest

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Du vergleichst Äpfel mit Kopfsalat.
Atmen ist eine passive, unbewußte Tätigkeit. Umreiss ist eine aktive Tätigkeit.

Offline Amromosch

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Du vergleichst Äpfel mit Kopfsalat.
Atmen ist eine passive, unbewußte Tätigkeit. Umreiss ist eine aktive Tätigkeit.
Dann nimm stattdessen halt das Umreißen eines dreijährigen Kindes.

Edit: Ob es aktiv oder passiv ist, kann nicht das Argument sein.

Stellt euch bitte einfach mal vor, es gäbe eine Meisterschaft "Schuhe zubinden", die es erlaubt, sich die Schuhe zubinden zu können.

Folgt man dieser Annahme wird deutlich, dass durch die Existenz dieser Meisterschaft das Zubinden von Schuhen ansonsten nicht funktioniert. Das ist restriktiv, obwohl diese Meisterschaft kein explizites Verbot enthält. Es wäre halt implizit enthalten.

Und aus meiner Sicht ist "Umreißen" da nicht anders. Dadurch, dass es diese Meiterschaft gibt, kann kein Charakter einen anderen umreißen, also auch bspw. kein dreijähriges Kind. Um zu wissen, dass mein Charakter das nicht kann, muss ich immer noch die Meisterschaft "Umreißen" gelesen haben.
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 14:48 von Amromosch »

Offline YY

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Damit kann man vieles abbilden. Z.B. auch das Umwerfen eines Gegners mittels eines Lassos, einer Peitsche, eines weggezogenen Teppichs etc.
Insofern könnte man ohne die Existenz einer Meisterschaft als Spezialfähigkeit schon jemanden umwerfen.

"Gegenstand verwenden" bezieht sich auf die Art von Tätigkeiten, die du oben genannt hast: da wird abseits des eigentlichen Kampfgeschehens etwas mit einem Gegenstand getan. Das dient nur dazu, dem Ganzen Tick-Kosten zuzuweisen, um es in einen zeitlichen Kontext zu setzen.

Das ist aber nicht der Trichter, in den man alles an Aktionen reinschüttet, was sonst nirgends genannt wird.
Was sich gegen Gegner richtet, ist bei "Gegenstand verwenden" fehl am Platz. Sonst gäbe es gar keine Angriffshandlung und jeder würde nur sein Schwert verwenden ;)


Um das mal ein bisschen zusammenzufassen:
Wenn in deiner Runde Sachen möglich sein sollen, die eigentlich nur per Meisterschaft funktionieren, hängt man da einen entsprechenden Abzug dran und fertig.

Dass Splittermond in der Hinsicht aber recht "brettspielig" aufgebaut, nicht alles auf den ersten Blick ersichtlich und manches zunächst kontraintuitiv ist - damit muss man leben.
Der "Gewinn" daran ist, dass das System in sich schlüssig ist und rund läuft. Das schaffen viele andere Systeme nicht und sind dabei nicht weniger kontraintuitiv.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Eulenspiegel

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Dann nimm stattdessen halt das Umreißen eines dreijährigen Kindes.
Ja, du kannst im Kampf kein dreijähriges Kind umreißen! Es sei denn, du hast die entsprechende Meisterschaft!

Zitat
Stellt euch bitte einfach mal vor, es gäbe eine Meisterschaft "Schuhe zubinden", die es erlaubt, sich die Schuhe zubinden zu können.
Nochmal: Es gibt bereits die Aktion "Gegenstände benutzen". Schuhe zubinden fällt eindeutig unter diese Rubrik.

Meisterschaften sind für Aktionen da, die nicht durch die Grundregeln abgedeckt sind!

In den Grundregeln gibt es die Aktion "Gegenstände benutzen", aber nicht "Gegner umreißen". Deswegen macht bei dem einen eine Meisterschaft Sinn, bei dem anderen nicht.

Zitat
Folgt man dieser Annahme wird deutlich, dass durch die Existenz dieser Meisterschaft das Zubinden von Schuhen ansonsten nicht funktioniert. Das ist restriktiv, obwohl diese Meisterschaft kein explizites Verbot enthält. Es wäre halt implizit enthalten.
Nein, das würde nicht implizit aus der Meisterschaft folgen. Du kannst dir mit der Meisterschaft dann halt besonders schnell (nur 1 Tick statt 10 Ticks) die Schuhe zubinden.

Aber ohne Meisterschaft kannst du trotzdem die Aktion "Gegenstände benutzen" anwenden und dir damit die Schuhe zubinden: 5 Ticks für den linken Schuh und 5 Ticks für den rechten Schuh.
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 16:02 von Eulenspiegel »

Offline Amromosch

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Dass Splittermond in der Hinsicht aber recht "brettspielig" aufgebaut, nicht alles auf den ersten Blick ersichtlich und manches zunächst kontraintuitiv ist - damit muss man leben.
Der "Gewinn" daran ist, dass das System in sich schlüssig ist und rund läuft. Das schaffen viele andere Systeme nicht und sind dabei nicht weniger kontraintuitiv.
Dann sind wir zumindest im Fazit einer Meinung.

Ja, du kannst im Kampf kein dreijähriges Kind umreißen! Es sei denn, du hast die entsprechende Meisterschaft!
Nochmal: Es gibt bereits die Aktion "Gegenstände benutzen". Schuhe zubinden fällt eindeutig unter diese Rubrik.
Dass es sie nicht gibt ist doch nicht der Punkt. Wenn du dir nicht vorstellen willst, dass es sie gäbe (Konjunktiv), dann brauchen wir in diese Richtung nicht weiterzudiskutieren.

Ich denke aber ohnehin, dass ich mehrfach alles gesagt habe, was ich dazu denke. Da ich mich nur wiederholen könnte, bin ich damit folglich raus aus der Diskussion. Ist ja nicht schlimm, unterschiedlicher Meinung zu sein (und zu bleiben).

Eulenspiegel

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Dass es sie nicht gibt ist doch nicht der Punkt. Wenn du dir nicht vorstellen willst, dass es sie gäbe (Konjunktiv), dann brauchen wir in diese Richtung nicht weiterzudiskutieren.
Ich habe doch geschrieben, was wäre, wenn es sie gäbe:
Du kannst dir mit der Meisterschaft dann halt besonders schnell (nur 1 Tick statt 10 Ticks) die Schuhe zubinden.

Zitat
Ist ja nicht schlimm, unterschiedlicher Meinung zu sein (und zu bleiben).
Nein, das ist grundsätzlich nicht schlimm. Ich finde es nur Schade, dass du von Einsteigern quasi verlangst, sich alle Meisterschaften durchzulesen, und damit potentielle Interessenten an dem System den Einstieg erschwerst.

Offline Amromosch

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Nein, das ist grundsätzlich nicht schlimm. Ich finde es nur Schade, dass du von Einsteigern quasi verlangst, sich alle Meisterschaften durchzulesen, und damit potentielle Interessenten an dem System den Einstieg erschwerst.
Ich verlange von Einsteigern gar nichts. Ich sage lediglich, dass es notwendig ist, die Meitsrschaften zu lesen, um genau abschätzen zu können, was der eigene Charakter nicht tun kann.

Zusätzlich kann ich zum ursprünglichen Threat noch hinzufügen, dass Splittermond allein daruch, dass es das GRW als pdf umsonst gibt, schon sehr einsteigerfreundlich ist.

Bloß ist die Sache mit den Aktionen, die man eigentlich versuchen könnte (können müsste), aber nicht versuchen kann, ungünstig.

trendyhanky

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Zitat
Ich verlange von Einsteigern gar nichts. Ich sage lediglich, dass es notwendig ist, die Meitsrschaften zu lesen, um genau abschätzen zu können, was der eigene Charakter nicht tun kann.

lol, DAS ist mal ein Prinzip

Offline Amromosch

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lol, DAS ist mal ein Prinzip
Ergänzung meines Statements: "bei Splittermond"

Oder was meintest du?