Autor Thema: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?  (Gelesen 10731 mal)

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Offline Buddz

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AC ist der Wert den man übertreffen muss um einen Treffer zu landen. Okay, aber was heißt das fiktional? DnD bleibt da recht vage. Vielleicht ist das auch ganz gut so und mag die Popularität des Systems begründen. Man soll das halt selber interpretieren. Der flinke Gnom weicht dem Schlag halt aus und der Halb-Riese steckt den Treffer halt einfach so weg. Beides Arten wie man einen fehlgeschlagenen Angriff fiktional interpretieren kann. Nun ist das aber nicht beliebig. Dazu tragen diverse Stats bei und legen gewisse Interpretationen nahe. Der o.g. Gnom weicht aus, da er keine Rüstung aber dafür einen hohen DEX Bonus hat. Dem Halb-Riesen macht der Knöchelbiss des Gnoms nichts aus, da er Hosen aus Granit trägt. Anders herum interpretiert wäre es jedenfalls merkwürdig.

Aber bleiben wir bei der Rüstung. Was bedeutet AC für die Rüstung? Gehen wir mal von einem Charakter aus, dessen AC hauptsächlich durch die getragene Rüstung bestimmt ist und wir es daher so interpretieren, dass ein fehlgeschlagener Angriff die Rüstung trifft aber nicht durchdringt und somit harmlos abprallt, abgleitet, usw. Dadurch wird die Rüstung allerdings undurchdringlich! Egal ob das eine magische Vollplatte aus Unobtanium oder eine simple Lederrüstung ist. Wenn der Angreifer zu niedrig würfelt ist es egal ob dieser mit seinen bloßen Händen, einem Dolch oder einer Großaxt angreift. Sogar der Frontalangriff einer Tarrasque mittig in die Brust wird von der Lederrüstung abgewehrt. Vielleicht ist die Lederrüstung an dieser Stelle ein wenig dicker, oder so?

Nein, das ergibt wenig Sinn. Also, wie gehen wir damit um? Na klar, wir nehmen jetzt noch die Art des Angriffs mit hinzu und interpretieren die Situation entsprechend! Es ergibt keinen Sinn, dass die Lederrüstung des Characters dem Angriff der Tarrasque stand hält. Also interpretieren wir es so, dass die Tarrasque an ihm vorbei rennt. Soweit ergibt das wieder einen Sinn, alles gut. Aber warum ist es dann mit Lederrüstung wahrscheinlicher, dass die Tarrasque an ihm vorbei rennt als ohne?

Ich würde daher sagen, dass sich die getragen Rüstung auf vieles auswirken sollte... bloß halt nicht auf die Rüstungsklasse  :o
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Offline Rhylthar

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #1 am: 13.01.2018 | 16:50 »
AC ist ein fiktionaler Wert, der sich eben (magische Sachen mal außen vor) aus den Komponenten DEX und Bonus durch die Rüstung ergibt.
Dem gegenüber steht der Angriffswert des Gegners.

In meinen Augen sollte man beides immer gemeinsam betrachten, situationsbezogen.

Zitat
Es ergibt keinen Sinn, dass die Lederrüstung des Characters dem Angriff der Tarrasque stand hält. Also interpretieren wir es so, dass die Tarrasque an ihm vorbei rennt.
Nein, ich interpretiere es z. B. so, dass die Tarraske einfach nicht voll trifft und die Rüstung des Charakters diesen "harmlosen" Treffer absorbiert. Hätte sie einen Treffer gelandet, würde sie gar nichts ausrichten, denn das Ereignis ist bei D&D (fast) binär.

Und bitte nicht über Trefferzonen anfangen, dies zu interpretieren. Das gibt D&D als System nicht her und will es auch gar nicht.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

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Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline YY

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #2 am: 13.01.2018 | 17:01 »
Dadurch wird die Rüstung allerdings undurchdringlich! Egal ob das eine magische Vollplatte aus Unobtanium oder eine simple Lederrüstung ist.

AC gibt an, wie schwierig es ist, einen Wirkungstreffer zu landen.
Dass sich das aus DEX und der Rüstung zusammensetzt, ist noch halbwegs intuitiv.

Darüber hinaus liefert das System aber gar nichts mehr, sprich es muss an bzw. ab dieser Stelle abstrakt bleiben.
Eine genauere Unterscheidung ist schlicht nicht möglich, auch wenn im ersten Schritt noch DEX und Rüstung zurückrechnen könnte, wie du es getan hast - das bringt nur nichts, weil es den nächsten Schritt schlicht nicht mehr gibt.

Wenn du eine genauere Unterscheidung hinsichtlich "reiner" Treffer und davon abgegrenzt Trefferwirkung haben und noch genauer wissen willst, warum welches Ergebnis eingetreten ist, bist du bei D&D schlicht an der völlig falschen Adresse - selbst wenn Sachen wie Touch AC und ähnliches manchmal den Eindruck vermitteln, da ginge noch ein bisschen mehr. Das täuscht.
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Offline TKarn

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #3 am: 13.01.2018 | 17:02 »
Ich interpretiere das so, das die AC verhindert, dass der ungeschützte Körper getroffen wird. Sei es nun ausweichen, eine harte Schutzschicht oder Magie.
Da wollen wir mal sehen, was passiert!

Offline General Kong

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #4 am: 13.01.2018 | 17:03 »
Nun, bei genauerer Betrachtung ist die Rüstungsklasse, die man treffen muss, um einen Schaden zu erzielen, realistischer als irgendwelche Rüstungspunkte von Schadenspunkten abzuziehen, denn die Rüstungsklass gibt nicht an, ab welchem Wert man jemandem mit einem Schwert getroffen hat, sondern ab welchem Wert man einen Wirkunstreffer erzielt hat.

So kann ein Kämpfer in Plattenrüstung durchaus häufig "getroffen" werden, aber der Treffer wird von der Rüstung abgelenkt und erzielt keinen Schaden an den TP (= Wirkung). Bei demselben Kämpfer in der lederrüstung erzielen Treffer leichter Wirkung, er wird also häufiger wirkungsvoll getroffen.

Wieso das "realistischer" ist als Rüstungspunkte vom Schaden abzustreichen? Nun, ein Wirkungsstich mit dem Dolch schädigt einen Plattenpanzerkämpfer nicht wesentlich weniger als einen Lederrüstungskämpfer - der Stich geht eben nicht "weniger tief", sondern dringt seltener, dann aber an einer Schwachstelle ein - z.B. zwischen Helm und Harnisch in den Hals - und richtet da kaum weniger Schaden an als ein Treffer zwischen kein Helm und Lederhemd.
Zudem funktioniert Rüstung nicht über bloße Dicke, sondern über Wölbung des Metalls (bei der Platte) und kann ansonsten relativ leicht beschädigt werden (z.B. am dem Boden liegend mit der Streitaxt), wenn da kein sich bewegender Kämpe drinsteckt. Bei Kevlar sieht das anders aus, ist aber hier nicht das Thema.

Insgesamt ist die RK weit weniger "unrealistisch" als man denkt und nicht per se einem Rüstungspunktesystem unterlegen in der spielerisch-realistischen Abbildung von mittelalterlichen Kämpfen.

Im Endeffekt sind beide Systeme aber gut geeignet, um archaische Kämpfe abzubilden.

Trefferpunkte sind da ein ganz anders Ding ... (ist hier aber zum Glck nicht das Thema)

P.S.: Was YY sagt. War zu langsam.  >:(
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Offline nobody@home

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #5 am: 13.01.2018 | 17:21 »
Die D&D-"Rüstungsklasse" stammt nach meinem Verständnis noch ziemlich direkt aus Chainmail (d.h. dem ursprünglichen Miniaturenspiel), bei dem Einheiten einfach noch keine Trefferpunkte o.ä. hatten und es also in erster Linie darauf ankam, ob Einheit A Einheit B mit ihrer Attacke direkt ausschalten konnte oder eben nicht. Und das hing dann halt gerade am Anfang, als die Einheiten noch in erster Linie einfach nur Menschen wie in anderen ähnlichen Spielen waren, stark mit von der verwendeten Rüstung von Einheit B ab (eventuell auch von der verwendeten Waffe von Einheit A -- ich bin kein Chainmail-Experte, aber es würde erklären, wo später ein paar der weniger oft verwendeten AD&D-Zusatzregeln herkamen) und weniger von anderen Details, mit denen sich das Spiel zu der Zeit noch gar nicht befaßt hat...

Offline YY

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #6 am: 13.01.2018 | 17:21 »
Insgesamt ist die RK weit weniger "unrealistisch" als man denkt und nicht per se einem Rüstungspunktesystem unterlegen in der spielerisch-realistischen Abbildung von mittelalterlichen Kämpfen.

Im Endeffekt sind beide Systeme aber gut geeignet, um archaische Kämpfe abzubilden.

Wenn man es ganz genau machen will, braucht man beides:
Also irgendeine Abbildung der Abdeckung einer Rüstung, sprich wie schwer ist es, sie zu umgehen.
Und auf der anderen Seite die "eigentliche" Schutzwirkung, also wie schwer ist es, die Rüstung zu durchschlagen.

D&D wirft beides kleingeschnitten und gut verrührt in einen Topf (wenn es nur die Abdeckung betrachten würde, hätten eine komplette Plattenrüstung und eine komplette Lederrüstung den gleichen AC-Bonus), Systeme mit klassischen Rüstungspunkten betrachten zunächst nur das zweite. Die werden dann ggf. mit Trefferzonen und/oder angesagten Angriffen aufgebohrt, um den Rest noch abzudecken.


Die Methode von D&D funktioniert für reine Personenkämpfe relativ gut (historisch bedingt, siehe meinen Vorredner) und es ließe sich mit Sonderregeln für bestimmte Waffen gegen bestimmte Rüstungen noch ein bisschen was rausholen, wenn man unbedingt wollte.
Gerade bei großen Monstern mit Angriffen, gegen die eine Rüstung im Grunde kein bisschen schützt, hilft leider nur noch Hirn aus und durch.



(Ich habe vor geraumer Zeit mal einen längeren Eingangsbeitrag für das Großthema Rüstung entworfen, aber dann mangels gefühlter Relevanz nicht fertig gestellt. Sollte ich vielleicht mal machen ;)).
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 17:23 von YY »
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Eulenspiegel

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #7 am: 13.01.2018 | 17:23 »
@General Kong
Wenn man mit einem Kriegshammer auf eine Kettenrüstung schlägt, so verletzt es den Gegner durchaus. Die Verletzung fällt aber geringer aus als bei dem gleichen Schlag gegen einen Ungerüsteten.

Offline Buddz

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #8 am: 13.01.2018 | 18:03 »
Hey, bitte nicht die böse Realismus Debatte starten. Davon habe ich im OP auch gar nichts erwähnt! Und übrigens auch nichts von Trefferzonen ;)

Mir geht es eher darum, dass die Spielmechanik der Rüstungsklasse gewisse Erklärungsmuster nahe legt - und manche halt an den Haaren herbeiziehen muss. Als Erklärungsmuster taugt da "der Angriff macht nichts, da die Waffe an der Rüstung abprallt" mMn nur wenig, bzw. nur in wenigen Situationen. Das Erklärungsmuster des "geschickten Ausweichens" oder des "Parierens" oder leider viel zu oft auch des "ungeschickten Angriffs" passt da auf sehr viel mehr Situationen und passt auch generell gut zur reinen Mechanik (entweder Treffer oder nicht).

Das dieses System historisch gewachsen ist, ist mir klar. Das heißt aber noch lange nicht, dass es auch gut ist, bzw. die heutigen Probleme zu lösen vermag.

Ich will Rüstung auch nicht komplett schlecht reden. In vielen Situationen mag es ja vielleicht auch nicht auffallen. Aber in dem Thema steckt mMn viel Potential - was aber leider derzeit verschenkt wird.

So, es gibt Essen, ich schreib nachher noch mal was.
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Eulenspiegel

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #9 am: 13.01.2018 | 18:07 »
Mir geht es eher darum, dass die Spielmechanik der Rüstungsklasse gewisse Erklärungsmuster nahe legt - und manche halt an den Haaren herbeiziehen muss. Als Erklärungsmuster taugt da "der Angriff macht nichts, da die Waffe an der Rüstung abprallt" mMn nur wenig, bzw. nur in wenigen Situationen.
Das Erklärungsmuster taugt nur nichts, wenn du auf Realismus wert legst.

Da du jedoch sagtest, dass du keine Realismus-Debatte willst, kannst du das Erklärungsmuster problemlos verwenden.

Offline chad vader

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #10 am: 13.01.2018 | 18:21 »
AC ist der Wert den man übertreffen muss um einen Treffer zu landen. Okay, aber was heißt das fiktional?
Ich antworte mal mit zwei Gegenfragen:
Was ist ein "Treffer" fiktional gesprochen?
Was ist "Schaden" fiktional gesprochen?

Unter der Annahme, dass Schaden ein direktes Maß für physische Verletzungen an Gewebe und Organen einer Figur ist, hast Du ein paar berechtigte Kritikpunkte. Für diese Annahme gibt es aber mindestens ebenso viele Gegenargumente. 10 Punkte Schaden wirkt nicht so, wie man das von "Arm gebrochen" oder "Blutverlust" erwarten würde.

Die Abstraktion zieht sich durch.

Offline YY

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #11 am: 13.01.2018 | 18:24 »
Hey, bitte nicht die böse Realismus Debatte starten. Davon habe ich im OP auch gar nichts erwähnt!

Man kommt zumindest so weit nicht drum herum, weil der Autor sich ja irgendwas dabei gedacht haben muss, als er die Regeln geschrieben hat.
Und auch die Kritik gründet sich auf Erwartungen und Überlegungen, die zum großen Teil auf dem Vergleich mit der Realität aufbauen und fragen, wie man sich jetzt welche Regelauswirkung genau vorzustellen hat.
Nur weil man nicht das große Programm mit Materialwissenschaft, Kraft pro Fläche und allem Gedöns fordert, heißt das nicht, dass man alles völlig aus der Luft greift.
Wäre diese Überlegung wirklich komplett außen vor, gäbe es deinenn OP nicht  ;)

Das heißt aber noch lange nicht, dass es auch gut ist, bzw. die heutigen Probleme zu lösen vermag.

Wo sind denn heutige Probleme anders als früher?
AC hatte schon immer die gleichen Macken und die gleichen Lösungen: Ignorieren oder System wechseln; mit Zwischenlösungen kommt man gerade bei D&D nicht weit.
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Offline Viral

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #12 am: 13.01.2018 | 18:41 »
ich erinnere mich in Ad&d 1 gab es eine längliche Erklärung dazu. Liess es mal durch, evtl. klärt sich dann was.

Man muss AC und TP zusammen betrachten.

Für mich habe ich es wie folgt definiert:
AC gibt an wie schwer es ist einen spielrelevanten Treffer zu verursachen. Das ist z. B. einen ungerüsteten Teil am Körper zu treffen. Bei der Vollplatte ist es eben schwieriger an einer bestimmten Stelle die Rüstung zu durchdringen oder einen Schwachpunkt zu finden.

TP sind ja effektiv keine Wunden, sondern eher sowas wie "Glückspunkte" oder "Absorptionspunkte", die angeben, dass der SC keine schwere Wunde erlitten hat. Sie spiegelt damit wieder, dass er mit steigender Erfahrung sich im Kampf so verhält, dass er eben nicht so leicht eine Verwundung erleidet.

Sprich mit steigender Anzahl an TP hat ein SC nicht 5 Liter zusätzliches Blut, ein Ersatzherz oder eine zweite Leber. Es sagt nur aus, dass er durch sein Training und Erfahrung im Kampf mehr "Glück" hat. In den TP ist auch in einer Form eine Art Ermüdung hineinabstrahiert. Ein unerfahrener Kämpfer auf Stufe 1 hält halt nur wenige Runden durch bis er "umkippt"

Als kompaktes Beispiel:

AC überwunden => ich hab irgendwo einen Treffer gelandet, der das Ziel potentiell kampfunfähig machen kann. Hat er eine TP bzw. Absorptionspunkte, erhält das Ziel eine vernachlässigbare Verletzung (z. B. ein Blauer Fleck oder einen Kratzer). Hat das Ziel keine TP mehr, ist das Ziel nicht mehr kampffähig, weil z. B. seine Lunge durch einen Pfeil punktiert wurde etc.

« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 18:48 von viral »

Offline Feuersänger

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #13 am: 13.01.2018 | 18:43 »
Tarrasquenbeispiel: man bedenke, dass eine nichtmagische Lederrüstung nur eine AC von +2 hat. Das heisst, wenn dich die Tarrasque mit +30 angreift und du hast ohne Rüstung AC40 und mit Rüstung AC42, macht die Rüstung nur in 10% der Fälle den Unterschied zwischen "Wirkung" und "keine Wirkung". Bis 39 haut die Tarrasque sowieso daneben, ab 42 geht der Treffer durch, und nur bei diesen 2 Zahlen dazwischen müsste man sich, wenn man darauf gesteigerten Wert legt, eine Erklärung ausdenken wie "die Pranke streift dich nur knapp am Brustpanzer, welcher verhindert dass sich ihre scharfe Kralle in deine Eingeweide bohrt".

Wobei das natürlich schon ein extrem konstruiertes Beispiel ist, da man freilich auf derartigen Stufen eine _magische_ Rüstung haben dürfte, und sobald Magie im Spiel ist, kann die Physik sich hinsetzen und den Mund halten. ;)
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Daigoro

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #14 am: 13.01.2018 | 18:47 »
Wenn der Angreifer "zu niedrig würfelt"

...hat der Angegriffene die Gefahr vorrausgesehen und die Attacke erkannt und reagiert "richtig", oder hat Glück...(also ist auf Grund seiner Erfahrung und seines Könnens,(Stufe)ausgewichen, pariert, duckt sich/hechtet weg ))
- oder der Angreifer hat einfach eine sehr sehr schlechte, für Ihn unterdurchschnittliche Attacke gemacht;
der Tagesperformance geschuldet, dem Level des Angegriffenen geschuldet oder der Umgebung.
Pech evtl auch.

Die Tarraske schlechtes Bsp. wird gegen einen im Lederharnisch dastehenden Stufe 1 Kämpfer wohl immer treffen. Der Rennt wahrscheinlich in Panik weg oder erstarrt einfach.
Die Stufe/CR von einer Tarraske ist zu hoch.
Wenn Stufe des Kämpfers zb 20, dann bedeutet ein niedriger Angriffswurf des legendären Monsters, dass die Erfahrung des Kämpfers die Gefahr vorraussah(durch seine Erfahrung und sein Können), jeder Andere wäre bei selbst niedrigem Angriffswurf hin gewesen.
Bei ner Fetten +4 Plattenrüstung würde ich das mit zb ner Nussschalen-Analogie deuten.

Ich stelle mir die Kämpfe mit mehreren Stellschrauben vor.
Stufen der Kampfteilnehmer, Dex oder Rüstung als AC Grundlage, Würfelwurf und Situation
Verhältnis des Ganzen zum Otto normal Bürger.
Wenn die Tarraske die Lederrüstung voll trifft, hält die AC nix ab.
Kurzum: nehmt die Stufe mit rein, auf der das Kampfgeschehen stattfindet. Die stehen sich ja nicht gegenüber und geben sich Haymaker rechts und links, oder??

Treffer ist Wenn Schaden "entsteht"
Schaden ist Verringerung an der Einteilung von wieviel Etwas "aushält" in der fiktionalen Welt in der ein Treffer entsteht.

für mich sind TP eher nicht Ausdauer, oder sowas sondern wieviel Treffer jmd einstecken Kann.
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Offline Quaint

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #15 am: 13.01.2018 | 18:54 »
Naja, DnD ist halt nicht simulativ. Wenn man simulativ spielen möchte, würde ich empfehlen, direkt ein entsprechendes System zu nehmen, anstatt an DnD herumzubasteln, dass ja nun auch bei vielen anderen Dingen nicht simuliert und das auch nicht möchte.

Ansonsten hab ich aber bei manch simulativeren System schon Situationen gehabt, die sich der Rüstungsklasse annähern. Da ist dann halt eine Rüstung so stark, dass sie normale, nicht besonders gezielte Angriffe ziemlich sicher schluckt. Was folgt daraus? Die Leute legen sich Abzüge auf, um härter zuzuschlagen oder eine empfindliche Stelle anzuvisieren. Einen Wirktreffer zu landen ist also, durch die Rüstung, wesentlich schwerer geworden.
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Eulenspiegel

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #16 am: 13.01.2018 | 18:58 »
Was folgt daraus? Die Leute legen sich Abzüge auf, um härter zuzuschlagen oder eine empfindliche Stelle anzuvisieren. Einen Wirktreffer zu landen ist also, durch die Rüstung, wesentlich schwerer geworden.
Bei Waffen, die die Rüstung nicht durchdringen können.

Es gibt aber auch viele Waffen, die die Rüstung durchdringen können. Hier ist es nicht schwerer, einen Wirktreffer zu erzielen. Hier macht der Wirktreffer nur weniger Schaden.

Ich stimme dir aber zu, dass D&D nicht simulativ ist und es auch nicht sein will.
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 19:01 von Eulenspiegel »

Offline Feuersänger

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #17 am: 13.01.2018 | 19:12 »
Naja, DnD ist halt nicht simulativ. Wenn man simulativ spielen möchte, würde ich empfehlen, direkt ein entsprechendes System zu nehmen, anstatt an DnD herumzubasteln, dass ja nun auch bei vielen anderen Dingen nicht simuliert und das auch nicht möchte.

So very much this!
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Offline Der Läuterer

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #18 am: 13.01.2018 | 19:29 »
Die AC-Regelung bei D&D ist genau so logisch-unlogisch wie der Speer-Angriff des Höhlentrolls auf die Mithril-Rüstung des Hobbits, der keinen Schaden verursacht, im Herrn der Ringe.
Das ist natürlich jenseits jeglicher Logik und führt nur zu Erklärungsproblemen. Die AC ist schlicht eine recht einfache Art möglichst viele Kämpfe in einem kampfbetonten System zu regeln und passt damit gut zum Spiel.
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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #19 am: 13.01.2018 | 19:37 »
+1

D&D bietet eine spielbare Simulation der Ergebnisse eines Kampfes. Jeder Trefferwurf ist auch nicht notgedrungen genau EIN Hieb, sondern können viele sein - oder doch nur einer, der nach Finten und abgebrochenen Versuchen durchegführt wird.

Bei einem Attacke-Parade-System ist das nicht anders - oder eben doch (GURPS würde ich vermuten, bei der neidrigen Kampfrunde von einer Sekunde).

Rollenspielkämpfe sollen für mich Gefechte im jeweiligen Genre "ergebnisrealistisch" abbilden - eben den Kampf im Genre simulieren, und das auf eine Art, die am Tisch zu keinen abstrusen Ergebnissen führt und spielbar bleibt.

Das leistet das RK-System für D&D-Fantasy und Moderne Action-Abenteuer (D20 Modern) sehr gut.
Andere Systeme können das auch.

Eine Unterscheidung in Parrieren und Ausweichen ist dabei eigentlich Quark, denn meist machen Nahkämpfer nie das einen oder das andere, sondern kombinieren mehr oder weniger beides, zumindest, wenn der Trefferwurf eine ganze Attacke mit mehreren Einzelhieben abbildet.

Appropos "simulativ": Mir fällt da eigentlich wenig ein, was einen "echten Kampf" simuliert. Es gibt halt unterschiedlich detailverliebte Systeme, die dann von sich behaupten, "realistisch" zu sein.
Ich besitze über 500 Systeme. Den Pokal würde ich keinem davon geben.

Sie simulieren den Kampf in verschiedenen Genren und Spielarten (Normalos, Helden, Superhelden) nur unterschiedlich gut - oder funktionieren auch mal schlecht! Aber "realistisch" - ich weiß nicht.
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Offline Buddz

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #20 am: 13.01.2018 | 19:39 »
@chad vader (& mittlerweile auch viral): Hier geht es ja erst mal nicht um Treffer, sondern eher um die "Nicht-Treffer". Das gehört natürlich mit zu der Problematik, denn bei einem Treffer hilft dir die Rüstung nämlich auch leider gar nicht. Aber, wie gesagt, es geht hier nicht um die Treffer. Das ist vielleicht ein Thema für ein anderes Mal.

@YY: Okay, das mit den heutigen Problemen war so daher gesagt. Es bezieht sich nicht unbedingt auf Probleme des Jahres 2018 sondern eher auf die Gegebenheiten welche sich seit den Kriegsspielvorläufern des Rollenspiels geändert haben. Wie der Kollege schon sagte, im Kriegsspielbereich gab es nach dem Angriffswurf halt nichts mehr außer dem Tod. "Heute" gibt es da aber noch Damage Dice, Hit Points, in manchen Editionen "Bloodied", und vieles mehr.

Und du hast natürlich recht - ganz weg von der Realität kommen wir nicht. Wir können unter "Baum" nicht grundsätzlich unterschiedliche Dinge verstehen. Und ganz ähnlich müssen wir uns auch drauf einigen, dass eine Rüstung auch das macht, was wir von einer Rüstung erwarten. Dies ist gerade in einem Rollenspiel wichtig wenn Spieler aufgrund der Interpretation dieser Worte Entscheidungen fällen sollen.

@Daigoro & Feuersänger: Genau das ist ja mein Anliegen. "Der Angegriffene hat die Gefahr vorausgesehen..." ist ein sehr gutes Erklärungsmuster warum der Angegriffene keinen Schaden erleidet. Aber es ist nun mal leider nicht der Proficiency Bonus welcher die AC modifiziert, sondern die getragene Rüstung. Und dann muss halt die Rüstung auch irgendwie in die Fiktion mit rein.

@simulativ: was meint ihr denn bitte mit simulativ? Simulativ im Sinne der Forge? Im Sinne von Steuererklärung '97? Und warum kommt ihr darauf, dass DnD nicht simulativ sei? Kampf ist einer der drei Grundpfeiler des Systems. Es werden (mindestens) zwei Würfelwürfe für eine einzige Attacke verwendet. Dazu kommen ein Dutzend Variablen welche auf dieses ganze Geschehen Einfluss nehmen. Kein einziges Sub-System von DnD ist so komplex. Was muss denn noch passieren damit ein Kampfsystem "simulativ" ist?

@Der Läuterer: ja, AC ist toll. Passt auch gut zu DnD. Aber Rüstung passt nicht zu AC. Oder nur in einem kleinen Sonderfall.

Lasst es mich vielleicht so formulieren. Pro Angriff gibt es zwei Fragen welche durch entsprechende Würfelwürfe und Stats beeinflusst sind. Die erste ist "Wird der Gegner getroffen?" und die zweite ist "Wie schwer wird der Gegner getroffen?". Seid ihr euch wirklich sicher, dass eine Rüstung ausschließlich auf die Beantwortung der ersten Fragen Einfluss nimmt? Ich will auch nicht abstreiten, dass eine Rüstung auch dazu beitragen kann, dass man gänzlich nicht getroffen wird. Und dass sie so minimalen Einfluss hat ist mMn auch nicht schlimm, bzw. sogar gut. Doch wenn ihr mich fragt, und ich nehme an, dass das in diesem Sinne auch gemeinhin so aufgefasst wird, dann gehört der Wirkungsbereich einer Rüstung zunächst einmal in den Einzugsbereich der zweiten Frage.
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Offline Rhylthar

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #21 am: 13.01.2018 | 19:43 »
Die Variante "Armor as DR" gab es schon mal, war aber auch nicht grundlegend simulativ.

Wenn man es auf die jetzige Edition anwenden wollte, rüttelt man einem Eckpfeiler des Kampfsystems, so dass man alles andere mehr als stützen müsste, damit einem nicht das gesamte Gebilde um die Ohren fliegt. Ergo für mich: Passt, wie es ist.

Edit:
Die Fragestellungen sind nicht richtig. Eigentlich lautet die einzige Frage: "Treffe ich so, dass ich Schaden bewirke?"

Jeder Würfelwurf unterhalb der AC muss kein grundsätzliches Verfehlen sein. Man könnte es natürlich aufklamüsern (<10+DEX=Verfehlen; alles andere Treffer, aber kein Schaden), aber das ist ja eigentlich nur Makulatur.
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 19:47 von Rhylthar »
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Buddz

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #22 am: 13.01.2018 | 20:13 »
"When you make an attack, your attack roll determines whether the attack hits or misses" (DnD5E, S. 194). Auch im Folgenden ist nicht von "Wirkungstreffern" die rede. Und ich meine auch nicht, dass ich das je schon mal irgendwo anders gelesen habe. Das ist erst mal RAW. Wir denken uns das mit den Wirktreffern meist dazu, da unsere Gehirne dafür gemacht sind Muster zu erkennen und den tieferen Sinn hinter etwas zu erkennen. AC entscheidet darüber ob man getroffen wird oder nicht. Aber Rüstung erhöht die AC. Da es aber keinen Sinn ergibt, dass man durch Rüstung Angriffen besser entkommen kann, kommt man logisch zu dem Schluss, dass der Angriffswurf halt nicht über Treffer sondern "Wirkungstreffer" entscheidet. Das beißt sich auch nicht mit dem Ausweichen Aspekt. Aber warum kommt dann noch hinterher ein Wurf mit dem Damage Die und Hit Points, und und und.

Ich glaube schlicht, dass Rüstung an der falschen Stelle ins Spielgeschehen eingreift. Das, oder ihr Einfluss ist zwar an der richtigen Stelle, aber der Rest danach ist überflüssig.

Und eben durch diese ungeschickte Wirkungsweise eignet sie sich schlecht als Erklärungsmuster um die Spielmechanik in die Fiktion einzubetten.
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Offline Rhylthar

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #23 am: 13.01.2018 | 20:19 »
p. 7, "The d20":
Does an adventurer´s sword swing hurt a dragon or just bounce off its iron-hard scales?"

p. 14, "Armor Class":
"Your Armor Class (AC) represents how well you character avoids being wounded in battle."
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Offline chad vader

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Re: Warum beeinflusst Rüstung eigentlich die Rüstungsklasse?
« Antwort #24 am: 13.01.2018 | 20:31 »
In früheren Editionen gibt es doch auch noch diese Berührungsverteidigung, bei der einfach der Rüstungsbonus außen vor blieb. Soweit ich verstanden hatte war das so, weil es egal war, ob man eine geschützte oder eine ungeschützte Stelle damit traf. Der Umkehrschluss ist auch klar: Alle normalen Waffenangriffe waren dagegen um den AC-Bonus einer Waffe schwerer, weil ein "Hit" eben nur auf einer ungeschützten Stelle erfolgen kann. Ein "Miss" ist nach der Logik ein Schlag auf eine geschützte Stelle.

Vielleicht hilft das auch, die Vorstellung der Designer etwas zu verdeutlichen...