Autor Thema: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht  (Gelesen 45645 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 13.497
  • Username: tartex
Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« am: 10.02.2018 | 09:40 »
Ich bin ja ein Fan des guten alten Taschenlampenfallenlassens und stehe damit hier allein auf weiter Flur.

Letztens habe ich eine Spielerin für folgende Aktion ausgesprochen gelobt, und ihr noch Possibilies gegeben.

Die SCs - normale Menschen  des Jahres 2018 - stehen einem Saurier entgegen. Sie verfügen über genau eine Schußwaffe. Der Wissenschaftler der Gruppe feuert, aber verfehlt. Als nächstes ist die Übersetzerin an der Reihe, die sich allerdings eben in einen Steinzeitmenschen verwandelt, und von moderner Technik keinerlei Ahnung mehr hat.

Die Spielerin sagt "Ich nehme die Pistole des Professors, um ebenfalls zu schießen." Ich sage ihr: "Du hast leider vergessen, wie man eine einsetzt. Das Konzept eines Abzugs ist für dich nicht mehr nachvollziehbar."

Die Spielerin: "Na gut, dann nehme ich die Waffe und werfe sie auf den Saurier."

Ich freute mich. Es war für mich die schönste Aktion des ganzen Abends, der magische Moment, an den ich mich noch lange erinnern werde.

Aber wie hätten die Taneloris reagiert? Hätten sie die Runde erzürnt verlassen? Hätten sie am Ende des Abends eine Diskussion verlangt? Nachdem ich in Bezug auf TLFL eine ganz andere Wahrnehmung habe, wie der Rest der Forums, würde ich gerne wissen, wie ihr das einschätzt.

Ich freue mich auch über andere TLFL-Anekdoten hier im Thread!
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 10.986
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #1 am: 10.02.2018 | 09:51 »
Ich bin ja ein Fan des guten alten Taschenlampenfallenlassens und stehe damit hier allein auf weiter Flur.

Tust du nicht. Ich mag Taschenlampenfallenlassen. Also nicht als Spielstil, bei dem man bewusst die Gruppe torpediert, indem man z.B. überlebenswichtige Informationen zurückhält, "weil mein Charakter eben so ist". Aber als Spielstil, bei dem man auch selbst Schwierigkeiten für die Gruppe schafft.

Geht natürlich nur, wenn der Stil der Gruppe und des Spielleiters das zulässt. Wenn alle Herausforderungen so angelegt sind, dass man sie ohnehin nur mit knapper Not überlebt (wenn überhaupt), dann macht der Stil wenig Sinn. Aber wenn der Spielleiter darauf eingeht, dann bereichert das für mich durchaus das Spiel und kann manchmal auch langweilige Deadlocks auflösen.

Beispiel: Wir wussten, dass wir einen Verräter an Bord hatten. Aber es kam nie so richtig Bewegung in die ganze Geschichte, weil sich keiner was getraut hat. Also ist mein Gnom (Nachteil "naiv") direkt zu dem NSC hinmarschiert, den ich als Spieler für den Hauptverdächtigen hielt, und hat ihm freudestrahlend erzählt, was wir schon so alles rausgefunden haben. Wenn der Spielleiter hart drauf ist, dann dreht er der Gruppe dann den tödlichen Strick draus. Wenn er aber eine farbige Geschichte haben will, dann lässt er den NSC jetzt so agieren, dass wieder Bewegung in die Handlung kommt. Was unserer dann auch getan hat - nicht ohne mir vorher einen Splitterpunkt dafür rüberzuschieben. :d

Übrigens bin ich mir auch gar nicht so sicher, dass wir beide mit der Haltung wirklich allein sind. Nicht umsonst gibt es jede Menge Rollenspiele, in denen man Gummipunkte kriegt, wenn man sich freiwillige einen Nachteil einhandelt. Und die werden hier meines Wissens gerade hier auf Tanelorn auch eifrig gespielt.
« Letzte Änderung: 10.02.2018 | 09:59 von Weltengeist »
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

Spielt derzeit: The Wild Beyond the Witchlight (Savage Worlds - Prismeer), Troubleshooter (Savage Worlds - Starfinder)
In Vorbereitung: -

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.592
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #2 am: 10.02.2018 | 09:57 »
Ist für mich keine TFL Aktion, sondern ein (scheinbar begründeter) Eingriff des SL in die Spielerfreiheit.
Sie hat die Aktion (Schaden machen)versucht im Rahmen der Fiktion umzudeuten.

Was mich als Spieler ab dem Zeitpunkt interessieren würde: Wieso vergisst mein Charakter solche Dinge??
Und darauf würde ich eine zeitnahe Antwort ( in der selben Session) erwarten.
Wenn sich das nur als "fand ich ne coole Idee in den Moment " herausstellt, fände ich das doof.
Falls es Plot ist: Alles ok, nix zu beanstanden.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Rowlf

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 463
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Rowlf
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #3 am: 10.02.2018 | 10:03 »
Wahrscheinlich hängt das immer davon ab, ob die Aktion des "TLFL" den Gruppenspaß voran bringt oder eben zerstört. Und das ist extrem situationsabhängig.

Ich mag auch alle Aktionen der Spieler, die die Geschichte interessant verkomplizieren. Wenn die restliche Gruppe aber eigentlich liebend gerne in die nächste Szene gehen würde und der "TLFL" einfach weiter Spotlight raubt, indem er seine Figur durch unsinnige (subjektiv) Aktionen in den Vordergrund drängt, kann das schon sehr nerven. Schlimmer wird es noch, wenn dadurch bereits erledigte Schwierigkeiten wieder auftreten oder gar ein TPK erfolgt.

"Ich befreie jetzt mal den mühsam gefangenen Oberschurken, weil mein Charakter so gerne mit Knoten und Seilen spielt..."

Die oben geschilderten Fälle fände ich jetzt ohne weitere Situationsbeschreibung relativ harmlos - solange es interessant weiter geht. Würde der Saurier aus dem Eingangsbeitrag nun aber die Gruppe ohne weitere Chance einfach auslöschen, wäre ich wohl eher sauer.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.737
  • Username: Maarzan
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #4 am: 10.02.2018 | 10:13 »
Halt ich noch im Rahmen des Vertretbaren plus zusätzlichem Settingeinfluss. Im Detail käme das auf die Grundkonstellation an. Hier scheinen das ja schon von vorne herein "Zivilisten" zu sein, anders als z.B. wenn sich eine "Expertengruppe" zum Dungeonsäubern aufmacht und vielleicht den einen Zivilisten aus Spielerkulanz mitschleppt.

TLF wäre gewesen, wenn der FBI-Agent das als erster an der Pistole  rein "aus Nervosität" schon so abgezogen hätte.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Scimi

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.090
  • Username: Scimi
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #5 am: 10.02.2018 | 10:20 »
Es kommt halt darauf an, was das für eine Runde ist. Bei knallhartem taktischem Dungeoncrawling fände ich so eine Aktion daneben. Da ist die Erwartung, dass jeder Charakter so optimal wie möglich handelt, damit das Team das Ziel erreichen kann.

Bei den meisten meiner Runden erwarte ich aber mehr oder weniger, dass Spieler Entscheidungen treffen, die für den Charakter plausibel sind. Da sind Herausforderungen und Konflikte normalerweise der Sinn des Spiels und wenn sich nur die SL Unannehmlichkeiten aus den Fingern saugt, wirkt das ziemlich einseitig. Die Vereinbarung muss da halt sein, dass solche Aktionen einen auf dem Weg durch den Plot nicht behindern, sondern im Gegenteil zusätzliche Spielinhalte "freischalten", mit denen man Spaß haben kann.

"Taschenlampenfallenlasser" sind für mich vor allem Leute, die mit der Darstellung von Inkompetenz Spotlight hamstern, andere Spieler sabotieren und generell den Ablauf der Geschichte stören. Was genau darunter fällt, hängt von der Art der Runde ab. Aber eine SL-Anweisung ausspielen kann für mich per Definitionem nicht dazu gehören — im Prinzip handelt man in dem Fall ja so, weil einem ein anderer Mensch am Spieltisch gerade sehr eindeutig signalisiert hat, dass so eine Komplikation an der Stelle passend und erwünscht ist…

Offline General Kong

  • Famous Hero
  • ******
  • Werd bloß nicht affig!
  • Beiträge: 3.954
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: General Kong
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #6 am: 10.02.2018 | 10:26 »
Ich bin ja ein Fan des guten alten Taschenlampenfallenlassens und stehe damit hier allein auf weiter Flur.

Letztens habe ich eine Spielerin für folgende Aktion ausgesprochen gelobt, und ihr noch Possibilies gegeben.

Die SCs - normale Menschen  des Jahres 2018 - stehen einem Saurier entgegen. Sie verfügen über genau eine Schußwaffe. Der Wissenschaftler der Gruppe feuert, aber verfehlt. Als nächstes ist die Übersetzerin an der Reihe, die sich allerdings eben in einen Steinzeitmenschen verwandelt, und von moderner Technik keinerlei Ahnung mehr hat.

Die Spielerin sagt "Ich nehme die Pistole des Professors, um ebenfalls zu schießen." Ich sage ihr: "Du hast leider vergessen, wie man eine einsetzt. Das Konzept eines Abzugs ist für dich nicht mehr nachvollziehbar."

Die Spielerin: "Na gut, dann nehme ich die Waffe und werfe sie auf den Saurier."

Ich freute mich. Es war für mich die schönste Aktion des ganzen Abends, der magische Moment, an den ich mich noch lange erinnern werde.

Aber wie hätten die Taneloris reagiert? Hätten sie die Runde erzürnt verlassen? Hätten sie am Ende des Abends eine Diskussion verlangt? Nachdem ich in Bezug auf TLFL eine ganz andere Wahrnehmung habe, wie der Rest der Forums, würde ich gerne wissen, wie ihr das einschätzt.

Ich freue mich auch über andere TLFL-Anekdoten hier im Thread!

Schöne Aktion, für die ich die Spielerin als Mitspieler erwürgt hätte! Aber eben, WEIL es stimmig war UND mir in diesem Moment nicht gepasst hätte.

Es ist m.M.n. aber kein "Taschenlampenfallenlassen", sondern eben gutes Rollenspiel:
Hier ist die Glock und Dr. Sarah Eiqu, die aber inzwischen eher auf "Uga aus Höhle 7" reagiert, wirf das Ding nach dem bösen Echsentier. Alles andere wäre verwunderlich.

Taschenlampenfallenlassen wäre es für mich, wenn die Spielerin aus Gründen des "Nun spiele ich meinen Charakter mal besonders unheldig und mache das Abenteuer mal für alle unmöglich, aber - HACH! - schaut, was für ein Rollenspieler ich bin" - konkret:
Dr Sarah Eiqu ist eigentlich angelegt als Inkarnation von Lara Croft, von Verwandlung in eine Steinzeitelse kann auch keine Rede sein und der Saurier droht die Gruppe zu zerlegen. Eiqu ist am Drücker, sie hat (laut Personalausweis) den Schießsatnd als Wohnsitz gemeldet und nun hängt das Wohl und Weh aller von ihrem Schuss ab. Ein Rettungswurf gegen Panik o.ä. vor großen Saueriern muss nicht gemacht werden (oder wurde bestanden). Sie hat freies Schussfeld.
Und nun hat die Spelerin die Idee:
a) die Waffe zu werfen
b) das Magazin absichtlich "panisch" leer zu schießen
c) die Waffe in eien Felsspalt fallen zu lassen
d) ohnmächtig zu wedren
e) mit der Waffe fluchtartig wegzulaufen.

DAS ist Taschenlampenfallenlassen und unfair gegenüber allen anderen am Tisch, den es dämmt den Spielspaß und führt im schlimmsten falle dazu, dass alle oder viele SC ohne Not draufgehen.

Dein Beispiel ist einfach sehr gutes Rolelnspiel!  :d

Ich hatte bei Solomon Kane eine ähnliche Sizuation: Die Sc erkundeten in Transsylvanien ein Höhle, in der sie einen magische Gegenstand namens "Die Frau in Ketten", eine Art Statue vermuteten. Die Beibringungen der Statue sollte ihnen wertvolle Hinweise zukommen lassen, wie sie an für die Kmapgane wichtieg Artefakte kommen, die auf der ganzen Welt (tatsächlich!) versteckt sind.
Das Artefakt war allerdings die römische Sybille von eben jenen Büchern, die von ALexander dem Großen in der Höhle angekettet worden war. Sie war eine Vampirin ob eines Fluches des Gottes Appolon (lange Geschichte). Jedenfalls bot sie ihnen gegen etwas Blut und die Freiheit an, ihnen die Verstecke ALLER Artefakte zu weissagen.
Ich als SL hatte schon ales vorbereitet - Weissagungen mit Handouts inklusive. Nun sind die Wanderer in Solomon Kane aber losgezogen, um das Böse (was die Vampirin sicherlich ist) zu bekämpfen. Ein Dilemma: Bekämpfen wir das anwesende, relative kleine Böse, oder nutzen wir es, umd ie Welt vor dem WIRKLICH GROßEN BÖSEN, zu dessen Bekämfung man die Artefakte benötigt, zu stellen.
Während der französische Adelige an einem Kompromiss arbeitete (die Vampirin bekommt von ihm Blut, wird aber nicht freigelassen), ging der eher einfach gestrickte spanische Soldat wie zufällig zur angeketten vampirin - und pürierte mit einem magischen Streitkolben ihren Schädel! Nierd mit dem Bösen!
Ich als SL konnte mir die Beschleunigung der Kampagne in die Haare schmieren, die anderen schauten auch wie Auto, denn diese Spur war WEG! Wei in UNRETTBAR WEG.

Aber tolles Rollenspiel.

Es gab übrigens ein Rückrunde. Die anderen fanden dann doch noch ein Spur nach Mittelamerika (da wollte der Spanier eh schon lange suchen), man übernahm aber erst einen Auftrag, der die Wanderer nach Indien führte. Der Spieler des Spaniers war bei dem Rechercheabenteuer nicht dabei.
Mit sardonischen Lächeln wurde ihm und seinem SC erst in den Weiten des Iraks erklärt, dass man da so eine Spur nach Mexiko gehabt hätte, aber man wolle erst das Artefakt in Asien suchen ...
A bad day gaming is better than a good day working.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.596
  • Username: Issi
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #7 am: 10.02.2018 | 10:28 »
@
tartex

Das war doch konsequent logisch gespielt! ;D
Großes Kino - Ich wäre vermutlich lachend vom Stuhl gefallen.
Solange der Spieler die Gruppe nicht (staendig absichtlich boykottiert ) würde ich auch nicht von "negativen Taschenlampenfallenlassern" sprechen.

oliof

  • Gast
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #8 am: 10.02.2018 | 10:29 »
Nicht jede charaktergerechte Aktion ist gleich TLFL. Das Gegenteil, nämlich immer das genau Richtige zu tun, egal wie der Charakter so drauf ist, ist ja auch irgendwie langweilig.

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 13.497
  • Username: tartex
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #9 am: 10.02.2018 | 10:38 »
TLF wäre gewesen, wenn der FBI-Agent das als erster an der Pistole  rein "aus Nervosität" schon so abgezogen hätte.

Okay, dann ist die "Pistolenwerferin" anscheinend wieder eine eigene Kategorie...  :)

System war übrigens TORG Eternity (Living Land). Deshalb die Verwandlung.

Und ja, die Gruppe hat ohne zuviele Probleme überlebt.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.173
  • Username: nobody@home
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #10 am: 10.02.2018 | 10:42 »
Klingt für mich verdächtig nach Torg, wo solche Sachen dank der diversen unterschiedlichen Realitätsparadigmen und deren eventueller Auswirkungen auf "Besucher" mMn einfach dazugehören. Mit anderen Worten, das ist da für mich einfach nur perfektes Genre-Rollenspiel. ;)

Zum Taschenlampenfallenlassen gehört aus meiner Sicht schon etwas mehr -- sagen wir, das recht offensichtlich bewußte Anstellen von gefährlichem Blödsinn ohne Not und aus bestenfalls fadenscheinigen Gründen (die meisten von uns werden wissen, wovon ich rede). Das kann ich in dem konkreten Originalfall aber beim besten Willen nicht erkennen.

Chiungalla

  • Gast
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #11 am: 10.02.2018 | 10:50 »
Schöne Aktion.  :d

Ein wirkliches Problem sehe ich in solchen Aktionen auch nur, wenn sie den Spielspaß der Runde (oder Teilen davon) ruinieren. Das hängt aber ganz massiv vom Spielstil der Gruppe ab.

In einer Gruppe in welcher der Spielleiter den Charakteren Herausforderungen bietet, die taktisches Vorgehen aller Charaktere erfordern um sie zu meisten, und Abweichungen vom taktischen Ideal mit einem total party kill honoriert wäre das Verhalten der Spielerin halt nicht so passend.

In einer Gruppe in der der Spielleiter eine spannende manchmal lustige Geschichte erzählen möchte, in der die Charaktere auch mal mit sowas und einem blauen Auge davon kommen ist es eine super Aktion.  :d

Also ist es mal wieder eher eine Stilfrage ob TLFL* überhaupt ein Thema ist. Wenn der Spielleiter entweder nicht mit harten Bandagen kämpft, oder sie mal weglässt um des Spaßes Willen, ist an TLFL* nichts auszusetzen. Wenn da wer die Rollenspielinquisition auf den Plan ruft, dann deshalb weil er oder sie so nicht spielen möchte. Und das ist dann ja auch okay.

Das Gegenteil, nämlich immer das genau Richtige zu tun, egal wie der Charakter so drauf ist, ist ja auch irgendwie langweilig.

+1
Ehrlich gesagt hat das dann auch oft mit Rollenspiel (im Sinne von Ausspielen einer Rolle) nur noch wenig zu tun, und ist eher ein Strategiespiel.
Ich mag Charaktere mit Fehlern und Gruppen in denen man sie spielen kann ohne das gleich alle sterben.

*TLFL verwende ich hier im breitesten möglichen Sinne. Ich denke nämlich, dass es da sehr schwierig ist zu definieren was TLFL eigentlich ist, wo es anfängt und wo es letztendlich vielleicht ins absichtliche Stören des Spiels übergeht.

Offline ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.239
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #12 am: 10.02.2018 | 11:19 »
@tartex: Auch ich sehe hier nicht den Tatbestand einer Taschenfallenlasserei gegeben. SL-Hinweis, konsequentes Spiel, eher lockere Runde.

Beispiel: Wir wussten, dass wir einen Verräter an Bord hatten. Aber es kam nie so richtig Bewegung in die ganze Geschichte, weil sich keiner was getraut hat. Also ist mein Gnom (Nachteil "naiv") direkt zu dem NSC hinmarschiert, den ich als Spieler für den Hauptverdächtigen hielt, und hat ihm freudestrahlend erzählt, was wir schon so alles rausgefunden haben.

Ein interessantes Beispiel. Im allgemeinen ist es schon recht TLFL-mäßig, dem Hauptverdächtigen das Agieren der Gruppe aufzudecken. In diesem Fall geschah es jedoch, um Bewegung in eine festgefahrene Situation zu bringen - eine wichtige und bedeutsame Aktion. Das ist das Gegenteil von Taschenfallenlasserei.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Chiungalla

  • Gast
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #13 am: 10.02.2018 | 11:27 »
In Ermangelung einer einheitlichen weitestgehend akzeptierten Definition davon, was jetzt Taschenlampenfallenlasserei ist, scheint das jeder hier nach Bauchgefühl zu definieren. Finde ich nicht falsch. Birgt nur das Risiko katastrophal aneinander vorbei zu reden.

Ich kenne für jede der hier vorgebrachten Beispiele Gruppe in denen man dafür als Taschenlampenfallenlasser gesteinigt wirst. Und andere Gruppen in denen man für genau sowas als toller Rollenspieler gelobt wirt.

Offline Archoangel

  • superkalifragilistigexpialigetisch
  • Legend
  • *******
  • Stimme der Vernunft
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Archoangel
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #14 am: 10.02.2018 | 11:36 »
Ich hasse Taschenlampenfallenlasser wie die Pest.

Meine Anegdote: auf einem Gameday haben wir D&D 4 gespielt und in meiner Gruppen befand sich eine junge Dame jener Gattung. Als wir den Dungeon entlang-crawlten sprach die SL: "Plötzlich springt völlig überraschend ein Goblin vor euch auf den Weg." Die junge Dame lief vorne und hatte die einzige Lampe der Gruppe, mein Paladin war direkt hinter ihr. Sie daruf:"Vor Schreck lasse ich die Lampe fallen und sie erlischt." Ich darauf:"Vor Schreck über das verlöschende Licht steche ich mit dem Schwert zu und durchbohre dich." Gewürfelt, gecritted, getötet. Was haben wir gelacht ... die junge Dame hat mich total entsetzt angeschaut und die Gruppe hat sich vor Lachen nicht mehr eingekriegt. Sie ist dann entsetzt aufgestanden und hat die Gruppe verlassen.

Im Nachhinein finde ich folgendes: wenn man ein Taschenlampenfallenlasser ist sollte man die Gruppe im Vorneherein darüber informieren. Mein altes liebes Beispiel von den Ballspielen will mir hier in den Sinn kommen: sie wollte Golf spielen, der Rest der Gruppe Baseball. Die gemeinsame Basis "Ballspiele" hat nicht ausgereicht. Sie suchte den Reiz des Rollenspiels, das Charakterspiel, den Reiz der Situation. Wir suchten Loot und Abenteuer, taktische Kämpfe und ein geplantes Vorgehen. Aber ihr Gesicht war dennoch unbezahlbar.
4E Archoangel - Love me or leave me!

Methuselah-School GM

Ideologie ist der Versuch, den Straßenzustand durch Aufstellung neuer Wegweiser zu verbessern.

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 10.986
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #15 am: 10.02.2018 | 11:39 »
Ein interessantes Beispiel. Im allgemeinen ist es schon recht TLFL-mäßig, dem Hauptverdächtigen das Agieren der Gruppe aufzudecken. In diesem Fall geschah es jedoch, um Bewegung in eine festgefahrene Situation zu bringen - eine wichtige und bedeutsame Aktion. Das ist das Gegenteil von Taschenfallenlasserei.

Wie viele oben schon gesagt haben, hängt die Bewertung einzig und allein am Spielstil der Runde bzw. des Spielleiters. Ich selbst sehe mich da durchaus in der unentschlossenen Mitte: Ich mag einerseits schon Herausforderungen (d.h. keine reinen Wir-albern-den-ganzen-Abend-nur-rum-Runden), andererseits finde ich es schön, wenn die Spieler ab und an auch Schwächen ihrer Figuren ausspielen, auch wenn das jetzt gerade taktisch nicht so optimal ist. Gerade in Systemen, in denen Schwächen auch auf dem Charakterbogen stehen, gehört das mMn dazu. Die Sorte Spielleiter, die ich mir wünsche, reagiert darauf, indem er sich sagt: "Okay, die haben sich schon selbst einen Knüppel in die Beine geworfen, da muss ich einen Knüppel weniger dazuwerfen als geplant." Wichtig ist hier denke ich, dass man sich einig ist.

Halbwegs empathische Spieler merken aber für gewöhnlich ohnehin, ob sie gerade in einer Gruppe sind, in der jeder Fehler (egal ob absichtlich oder unabsichtlich) tödliche Konsequenzen haben kann, oder wie groß der Spielraum für TLFL* (um Chiungallas Definition zu verwenden) ist.
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

Spielt derzeit: The Wild Beyond the Witchlight (Savage Worlds - Prismeer), Troubleshooter (Savage Worlds - Starfinder)
In Vorbereitung: -

Offline ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.239
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #16 am: 10.02.2018 | 11:41 »
In Ermangelung einer einheitlichen weitestgehend akzeptierten Definition davon, was jetzt Taschenlampenfallenlasserei ist, scheint das jeder hier nach Bauchgefühl zu definieren. Finde ich nicht falsch. Birgt nur das Risiko katastrophal aneinander vorbei zu reden.

Ich kenne für jede der hier vorgebrachten Beispiele Gruppe in denen man dafür als Taschenlampenfallenlasser gesteinigt wirst. Und andere Gruppen in denen man für genau sowas als toller Rollenspieler gelobt wirt.
Genau. Allerdings ist das ja alles längst seziert:
https://ghoultunnel.wordpress.com/2011/10/21/neue-erkenntnisse-uber-spielertypen/
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Chiungalla

  • Gast
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #17 am: 10.02.2018 | 11:47 »
Meine Anegdote: auf einem Gameday haben wir D&D 4 gespielt und in meiner Gruppen befand sich eine junge Dame jener Gattung. Als wir den Dungeon entlang-crawlten sprach die SL: "Plötzlich springt völlig überraschend ein Goblin vor euch auf den Weg." Die junge Dame lief vorne und hatte die einzige Lampe der Gruppe, mein Paladin war direkt hinter ihr. Sie daruf:"Vor Schreck lasse ich die Lampe fallen und sie erlischt." Ich darauf:"Vor Schreck über das verlöschende Licht steche ich mit dem Schwert zu und durchbohre dich." Gewürfelt, gecritted, getötet. Was haben wir gelacht ... die junge Dame hat mich total entsetzt angeschaut und die Gruppe hat sich vor Lachen nicht mehr eingekriegt. Sie ist dann entsetzt aufgestanden und hat die Gruppe verlassen.

Glaubst Du wirklich, dass Deine Art zu spielen die einzig wahre ist, und Leute die einen anderen (ebenfalls weit verbreiteten) Spielstil haben Dich vorher vorwarnen müssen, dass sie im Rollenspiel eine Rolle spielen wollen? WTF?

Ist okay wenn Du ihren Spielstil nicht magst. Aber Deine Aktion war ganz offensichtlichs grief play und hatte mal so gar nichts von Nächstenliebe, sondern war einfach nur bullying. Das Du dann auch noch voller Stolz erzählst wie schockiert Dein Opfer war und wie viel Beifall und Gelächter Du für die Aktion von den unreflektierten Dumpfnasen in der Runde bekommen hast macht Dich nicht unbedingt sympathischer. Bist Du nicht Lehrer, und solltest es eigentlich besser wissen?

Das ist doch völlig im Stile von "Dann habe ich den Nerd den eh keiner mag verprügelt, und alle haben gelacht und fanden mich voll toll."

Ich bin gerade ein bisschen schockiert und sehr entsetzt.  :puke:
« Letzte Änderung: 10.02.2018 | 11:53 von Chiungalla »

Offline ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.239
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #18 am: 10.02.2018 | 11:52 »
andererseits finde ich es schön, wenn die Spieler ab und an auch Schwächen ihrer Figuren ausspielen, auch wenn das jetzt gerade taktisch nicht so optimal ist. Gerade in Systemen, in denen Schwächen auch auf dem Charakterbogen stehen, gehört das mMn dazu.

Ein wichtiger Punkt. Durch Erschaffen eines Charakters mit Schwächen erhöht der Spieler seine eigene Herausforderung, gerade in anspruchsvollen, tödlichen Runden.
Beispiel: Baut ein Spieler einen RICHTIGEN Paladin (d.h. rechtschaffen-gut statt Tugendnazi, ehrenhaft, mit christlichen Tugenden wie DEMUT und der Bereitschaft zu VERGEBEN), muss er diese Schwächen ausspielen, sonst wird er von seinen Göttern / dem SL mit Entzug seiner Paladinfähigkeiten bestraft.
Hier steckt die taktische Schwäche als Design-Element in der Charakterklasse.
Analog kann man einem Charakter natürlich beliebige Persönlichkeitsschwächen zuschreiben.
Geschieht dies in erster Linie, um die sportliche Herausforderung für sich selbst zu erhöhen, ist das in Ordnung, auch wenn natürlich die Gruppe die Konsequenzen mittragen muss. Im Gegenzug profitiert ja die Gruppe gleichzeitig von den Stärken des Charakters.
TLFL bedeutet (in einer anspruchsvollen Runde), einen gruppeninkompatiblen Charakter zu erschaffen oder gruppeninkompatibel zu spielen und aktiv Sabotage zu betreiben. Hier profitiert die Gruppe NICHT von den theoretischen Stärken des Charakters, da der Spieler ihren Einsatz seinen Mitspielern vorenthält.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.592
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #19 am: 10.02.2018 | 11:52 »
Ich darauf:"Vor Schreck über das verlöschende Licht steche ich mit dem Schwert zu und durchbohre dich." Gewürfelt, gecritted, getötet. Was haben wir gelacht ... die junge Dame hat mich total entsetzt angeschaut und die Gruppe hat sich vor Lachen nicht mehr eingekriegt. Sie ist dann entsetzt aufgestanden und hat die Gruppe verlassen.
(...) Aber ihr Gesicht war dennoch unbezahlbar.

Auf mehreren Ebenen: Autsch.
Unabhängig davon, ob ich jetzt TLFL (seh ich mich nicht) oder nicht, aber auf eine Gruppe  mit SO einer Sozialisierung hätte ich auch auch kein Bock.
Dann lieber TLFL.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Archoangel

  • superkalifragilistigexpialigetisch
  • Legend
  • *******
  • Stimme der Vernunft
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Archoangel
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #20 am: 10.02.2018 | 11:54 »
Wie viele oben schon gesagt haben, hängt die Bewertung einzig und allein am Spielstil der Runde bzw. des Spielleiters. Ich selbst sehe mich da durchaus in der unentschlossenen Mitte: Ich mag einerseits schon Herausforderungen (d.h. keine reinen Wir-albern-den-ganzen-Abend-nur-rum-Runden), andererseits finde ich es schön, wenn die Spieler ab und an auch Schwächen ihrer Figuren ausspielen, auch wenn das jetzt gerade taktisch nicht so optimal ist. Gerade in Systemen, in denen Schwächen auch auf dem Charakterbogen stehen, gehört das mMn dazu. Die Sorte Spielleiter, die ich mir wünsche, reagiert darauf, indem er sich sagt: "Okay, die haben sich schon selbst einen Knüppel in die Beine geworfen, da muss ich einen Knüppel weniger dazuwerfen als geplant." Wichtig ist hier denke ich, dass man sich einig ist.

Halbwegs empathische Spieler merken aber für gewöhnlich ohnehin, ob sie gerade in einer Gruppe sind, in der jeder Fehler (egal ob absichtlich oder unabsichtlich) tödliche Konsequenzen haben kann, oder wie groß der Spielraum für TLFL* (um Chiungallas Definition zu verwenden) ist.

Damit definierst du aber bereits die Aufgaben des Spielleiters schon anders, als ich meine Rolle zum Beispiel betrachte: ich versuche stets eine in sich realistische Welt zu simmulieren, die auch dann lebt, wenn die Spieler nicht da sind. In solch einer Welt werden Leute jeden Vorteil nutzen, den sie können, der ihrem Denken und Intellekt entspricht. Beim Saurier ist das zwar zunächst bums, aber die Gruppe hat gerade ihren einzigen Vorteil gegen das Vieh verloren, zumal sie sich gerade in Ugha-Ughas verwandeln. Erwartet hätte ich von der Spielerin, dass sie sich die Waffe anguckt, als nutzlos bewertet und über die Schulter wirft, damit ein weiteres Gruppenmitglied sie dann sinnvoll nutzen kann. Mein Saurier hätte vermutlich die halbe Gruppe gefressen bis der Rest abgehauen wäre - im Rahmen der Spielwelt eben realistisch.
Du hingegen siehst den SL eher als eine Art ... Drehbuchautor? ... dessen Ziel es nicht ist eine realistische Welt darzustellen, sondern für die Gruppe von Spielern ein maximal dramatisches Spiel zu erzeugen? So klingt es zumindest zunächst für mich. In solch einer runde werden dann solche Aktionen ja eventuell sogar noch belohnt, aber das ist für mich schon mehr Theater als Rollenspiel. Geschmackssache halt.
4E Archoangel - Love me or leave me!

Methuselah-School GM

Ideologie ist der Versuch, den Straßenzustand durch Aufstellung neuer Wegweiser zu verbessern.

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.293
  • Username: seliador
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #21 am: 10.02.2018 | 11:56 »
Die Spielerin sagt "Ich nehme die Pistole des Professors, um ebenfalls zu schießen." Ich sage ihr: "Du hast leider vergessen, wie man eine einsetzt. Das Konzept eines Abzugs ist für dich nicht mehr nachvollziehbar."

Die Spielerin: "Na gut, dann nehme ich die Waffe und werfe sie auf den Saurier."
Wurde zu irgendeinem Punkt der Professor gefragt, wie er reagiert, wenn die Übersetzerin ihm die Pistole entreißen will bzw. hatte er die Möglichkeit eines Veto?


Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.967
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #22 am: 10.02.2018 | 11:57 »
Hm, ich finde die Aktion Pistole werfen bestenfalls Slapstick. Kommt aber auch auf das Spiel und die Stimmung sowie die tatsächliche Gefahr an. Jedenfalls erscheint mir die Aktion nicht sonderlich plausibel. Gerade hatte ja jemand regulär geschossen und offensichtlich nicht geworfen. Das in dem Zusammenhang damit, einen Dino mit etwas kleinem und nicht spitzem zu bewerfen, sollte selbst einem Steinzeitmensch zu denken geben.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Grey

  • MacGreyver
  • Titan
  • *********
  • Nebulöse Erscheinung seit 2009
  • Beiträge: 17.110
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey
    • Markus Gerwinskis Website
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #23 am: 10.02.2018 | 12:00 »
Nicht jede charaktergerechte Aktion ist gleich TLFL. Das Gegenteil, nämlich immer das genau Richtige zu tun, egal wie der Charakter so drauf ist, ist ja auch irgendwie langweilig.
+1. Ein "Taschenlampenfallenlasser" ist aus meiner Sicht jemand, der die Gruppe um der Sabotage Willen sabotiert -- einfach aus Spaß daran, seine Mitspieler auflaufen zu lassen.

Wer "nur" seine Rolle konsequent ausspielt und dabei naheliegende Chancen verstreichen lässt oder sogar neue Probleme schafft, ist allein dafür noch kein Taschenlampenfallenlasser.

Wer aber den Interpretationsspielraum seiner Rolle bis zum Anschlag ausdehnt, nur um die Gruppe sabotieren zu können (und das auch noch nach mehreren klärenden OT-Gesprächen weiter durchzieht), ist niemand, mit dem ich spielen möchte. (Siehe mein Beispiel neulich im Grrr-Thread.)

@tartex: In der von dir oben beschriebenen Szene war das eindeutig nicht der Fall. Zum einen gab es einen klaren SL-Hint, dass "mit dem Gewehr schießen" für den Char gerade keine Option war; in diesem Fall gehe ich davon aus, dass es der SL nicht auf einen TPK anlegt, sondern nur auf etwas dramaturgische Lenkung. Zum anderen gehe ich davon aus, dass es außer dem einzigen verfügbaren Gewehr noch andere Wege für die Gruppe gab, um zu überleben. In diesem Fall hätte ich vielleicht in dem konkreten Moment die Stirn auf den Tisch gehämmert, aber nach dem (voraussichtlichen) glimpflichen Davonkommen hätte die Spielerin von mir ein klares :d bekommen.

EDIT: Auch ohne glimpfliches Davonkommen hätte die Spielerin von mir keinen Vorwurf gehört. Eventuell der SL, aber das hängt von den genauen Umständen ab.
« Letzte Änderung: 10.02.2018 | 12:04 von Grey »
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.596
  • Username: Issi
Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #24 am: 10.02.2018 | 12:00 »
Ist halt die Frage: An wen richten sich die Erwartungen in einer Situation "richtig" oder "angemessen" zu reagieren  -an den Spieler selbst oder an seine Figur?
Vom Spieler wird man erwarten, dass er seine Figur möglichst so handeln lässt, dass sie der Gruppe nicht in den Rücken fällt.(Auch wenn es bedeutet sie inkonsequent zu spielen)
Von der Figur des Spielers wird man erwarten ,dass sie aus ihrer Sicht konsequent handelt. (Auch wenn es bedeutet, dass der Spieler der Gruppe damit in den Rücken fällt )

Problem ist- Spieler und Figur lassen sich nicht trennen. Die Figur wird durch den Spieler verkörpert, der letztlich trotzdem alle Entscheidungen für sie trifft.
Und deshalb die Chance hat abzuwägen, wann er inkonsequent aber zugunsten der Gruppe spielt oder konsequent zu Ungunsten der Gruppe.

Wie lustig das Zweite empfunden wird, hängt sicher auch ein wenig von dem "sportlichen Humor" der Gruppe ab.
Und davon ob konsequentes Ausspielen einer Figur honoriert  wird.
Ist der Schwerpunkt näher an "gutem Charakterspiel" näher an "Zusammen das Abenteuer schaffen" oder eine Mischung aus Beidem?
Das muss man als Spieler halt wissen bzw. noch herausfinden.

Edit. "Absichtlicher Gruppen Boykott " ist mMn. wenn der Spieler die Figur vorsätzlich (und wiederholt )dafür benutzt um gegen die Gruppe zu spielen und/oder ihren Erfolg zu verhindern .(Obwohl die Figur noch andere, logische Möglichkeiten hätte )
« Letzte Änderung: 10.02.2018 | 12:12 von Issi »