Thema: Powergamer plättet Method Actor: Wie kriegt man sie unter einem Hut?

[Krassgeilertyp]

Das liegt an der Ignoranz, die "Anti-PGs" beim Schlussfolgern demonstrieren.

Aus der Aussage:
"Powergamer wollen effiziente Charaktere spielen"
wird gefolgert:
"Powergamer sind immersionsunfähig, unstimmig, böse."

Und das ist ein Fehlschluss, weil die Folgerung nicht notwendig aus der Prämisse folgt.
Und wenn man Menschen, die effiziente Charaktere spielen wollen immer wieder als "immersionsunfähige Egomanen" beleidigt, und damit immer wieder Sturm durch die gängigen Foren läuft, dann braucht man sich ncht zu wundern, wenn entsprechende "Powergamer" um Klarstellungen bemüht sind.
Ich halte deine fehlende Gewissenhaftigkeit beim Argumentieren hier für das größte Problem.

Nunja. Die schwarzen Schafe bei Powergamern sind nunmal ausreichend vorhanden. Klar, die gibts überall. Aber ein direkter Rückschluss auf Immersionsfähigkeit durch Powergaming geht sicher zu weit. Ist wohl eher eine Korrelation.

Wo fehlt denn meine Gewissenhaftigkeit die du für das größte Problem hältst? In welchem Ausmaß eigentlich? Die weltweite Diskussion über das Thema? Deutschland? Dieses Forum? Oder willst du nur ein bisschen pöbeln?

[Der Nârr]

Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich die Hälfte der User/innen alleine durch das Wort "Powergamer" schon angegriffen fühlt, weil ... nun ja, weil Sie welche sind.

Das Problem ist nicht die Bezeichnung, sondern die Besetzung des Begriffs. Schon der Threadtitel hier suggeriert den bösen Powergamer, der den Method Actor "plättet". Selbst wenn man sich selbstbewusst als Powergamer bezeichnet (soll es ja geben) wird man hier in eine Ecke geschoben, in der man nicht stehen möchte.

Ansonsten was Issi und Bree schreiben.

[First Orko]

Nunja. Die schwarzen Schafe bei Powergamern sind nunmal ausreichend vorhanden.

Ist das so?

[Issi]

Aus der Aussage:
"Powergamer wollen effiziente Charaktere spielen"

Spieler mit "Powergamer"-Motivation  wollen gut spielen.
Spieler mit "Method Actor" -Motivation auch.
Deshalb bringen Beide Typen auch das ein was sie am besten können.
Auch wenn das sehr unterschiedliche Dinge sein können- wie Optimiert spielen /Charakterdarstellen

wird gefolgert:
"Powergamer sind immersionsunfähig, unstimmig, böse."

Und im logischen Umkehrschluss entsteht dann:

"Method Actor"sind immersionsfähig, stimmig, gut.

Das sagt zwar keiner offen. Aber das ist ja nicht mal nötig.

[Maarzan]

Ich denke das Problem ist nicht als Powergamer bezeichnet zu werden - die Selbstbezeichnung fällt in zivilisiertem Umfeld oft genug selbst - und ja, auch ich war mal einer und mit Spaß und Erfolg bei der Sache.

Nur ist das Internet an sich halt kein zivilisiertes Umfeld und wie auch hier wird die Bezeichnung Powergamer dann mit einem Haufen wilder Vorwürfe in einem Atemzug geführt, von denen geschätzte 2/3 eben NICHTS mit dem Typus und seinen Problematiken an sich zu tun hat und alleine der rhetorischen Kriegsführung dienen - und damit auch klar ist, dass es eben nicht um einen konstruktiven Austausch handelt, denn dafür würde das andere 1/3 zumindest als Diskussionsgrudnlage durchaus reichen - bzw. sich bei der Bandbreite eben die Diskussion um innere Abgrenzungen anbieten, wie im Railroadingzusammenhang z.B. mit Railroadern, Trailblazern, Illussionisten etc. . 

[Krassgeilertyp]

Das Problem ist nicht die Bezeichnung, sondern die Besetzung des Begriffs. Schon der Threadtitel hier suggeriert den bösen Powergamer, der den Method Actor "plättet". Selbst wenn man sich selbstbewusst als Powergamer bezeichnet (soll es ja geben) wird man hier in eine Ecke geschoben, in der man nicht stehen möchte.

Ansonsten was Issi und Bree schreiben.

Das ist tatsächlich ein Problem. Die Gattung "Powergamer" hat eine schlechte Reputation, wegen bestimmten Individuen auch zu Recht.
Dies hat dazu geführt, dass die "Tugenden" der Powergamer gar nicht mehr verteidigt werden, sondern stattdessen die Zugehörigkeit geleugnet oder verwässert wird. Dadurch verhärten die Fronten noch mehr, weil angeblich niemand wirklich ein Powergamer ist, aber im selben Atemzug behauptet wird, 90% aller Rollenspieler wären Powergamer und die Mehrheit. Wüsste aber auch nicht wie man das nachweisen sollte.
Ich wollte das einfach mal in der Abstraktion ansprechen. Man sah aber (schon wieder) einen Angriff in meiner Aussage und wurde auch sofort angegriffen. Heißer Asphalt, anscheinend 

[Bree]

Das ist tatsächlich ein Problem. Die Gattung "Powergamer" hat eine schlechte Reputation, wegen bestimmten Individuen auch zu Recht.
Dies hat dazu geführt, dass die "Tugenden" der Powergamer gar nicht mehr verteidigt werden, sondern stattdessen die Zugehörigkeit geleugnet oder verwässert wird. Dadurch verhärten die Fronten noch mehr, weil angeblich niemand wirklich ein Powergamer ist, aber im selben Atemzug behauptet wird, 90% aller Rollenspieler wären Powergamer und die Mehrheit. Wüsste aber auch nicht wie man das nachweisen sollte.
Ich wollte das einfach mal in der Abstraktion ansprechen. Man sah aber (schon wieder) einen Angriff in meiner Aussage und wurde auch sofort angegriffen. Heißer Asphalt, anscheinend 

Alter, wie mir dein Geschwätz auf die Eier geht.

[br0adsw0rd]

Ich weiss gar nicht warum die Rollenspieler sich unbedingt versplittern wollen. Ist es immer noch die Identitätssuche? Elitismus? Annahme intellektueller Überlegenheit?

3 Klassen reichen doch...

Die Hauptgruppe sind  die Spieler:
Spielt mit Verstand, geniesst den Eskapismus den Rollenspiel und eine gute Kampagne (kann sich dabei um einen Plot handeln oder Openend-Sandbox) bietet und kreative oder effiziente Konfliktlösungen handgreiflicher oder intellektueller Art. Ob man sich in der 3. Person auf seinen Charakter bezieht oder in der ersten Person seine Stimme verstellt spielt doch keine Rolle und beide können wunderbar am Tisch koexistieren.

Dann hätten wir da zwei viel selteneren Untergruppen
Der Vollhonk:
Sitzt passiv am Tisch und wird geweckt, wenn er an der Reihe ist oder greift etwas an, obwohl er nicht Mal im selben Raum ist. Kennt auch nach sechs Sitzungen noch nicht die Fähigkeiten die er seit Stufe 1 hat und muss jedesmal Nachfragen was für einen Würfel er den bei Initiative würfeln soll. Lässt den Spielleiter jedes Mal mögliche Handlungsmöglichkeiten aufzählen, damit er wie in einem Spielbuch wählen kann.

Der Munchkin
Denkt man kann ein Rollenspiel gewinnen.

Mein Vorschlag ist das wir uns einfach in die Toleranz ergeben, schliesslich können die meisten sich Aussuchen mit wem sie spielen. Wer des Öfteren vom Tisch gewiesen wird sollte sich eben mal Gedanken über sein Selbst machen.

[Krassgeilertyp]

Ist das so?

Ich bin keine omnipräsente Entität, deswegen kann ich nur auf meine Subjektivität hinweisen.

Aber ich habe über den Daumen gepeilt vielleicht 100-200 "Powergamer" kennen gelernt, und da waren genug Vollidioten dabei. Sagen wir mal... 60%. Bei anderen Gattungen war die Prozentzahl geringer, sagen wir bei 40%.
Meine persönlichen Erfahrungen können natürlich stark abweichen, klar.

[Krassgeilertyp]

Ich weiss gar nicht warum die Rollenspieler sich unbedingt versplittern wollen. Ist es immer noch die Identitätssuche? Elitismus? Annahme intellektueller Überlegenheit?

Das ist eine Überreaktion deinerseits. Man will sich nicht unbedingt abspalten, weil man geiler oder übelegen ist.
Manche, wie ich, wollen ihr Hobby geniessen.

Und meiner Erfahrung nach hat nicht jeder Rollenspieler das gleiche Hobby wie ich. Obwohl wir das gleiche Material benutzen.

[felixs]

Danke, Gilborn. Das ist eine sehr gelungene Zusammenfassung des Dilemmas.

Ich halte das nicht für vereinbar, zumindest nicht in der Realität. Und zwar aus zwei Gründen:

1) stört es beide Seiten in ihrem Spiel, wenn gerade die jeweils andere Seite agiert. Man langweilt sich gegenseitig (mich jedenfalls langweilt Gerechne an Spielwerten meist bodenlos*). Für den Powergamer ist es ärgerlich, wenn der Method Actor auf weniger optimale, weil (aus Sicht des Method Actors) stimmigere Vorgehensweisen besteht und ihm damit das Spielziel Effizienz vermasselt. Für den Method Actor ist das Optimierungsspiel des Powergamers aus den im Eingangspost so schön beschriebenen Gründen störend: Es reisst ihn aus dem Spiel und verhagelt ihm somit das ganze Spielziel.

2) Die ganze Rechnung unterschlägt bisher, dass auch Spielleiter Vorlieben haben, bzw. der einen oder der anderen Seite zugeneigt sind. Ich könnte z.B. überhaupt nicht für Powergamer leiten, weil ich es anstregend finde, mich in die Optimiererei und die dafür notwendigen Werte und Effekte hineinzudenken. Ich weiß nicht, welches Monster für den Powergamer mit seiner Figur (schlimmer noch: Mehrere Powergamer mit mehreren Figuren und Synergien) gerade interessant wäre und was das können muss und was es gerade noch können darf. Und ich habe auch keine Motivation, mich da rein zu arbeiten. Warum auch, das ist schließlich überhaupt nicht das, was ich in meiner Freizeit machen möchte. Andersrum dürfte ein Spielleiter, dem es vor allem Spass macht, Monster, Herausforderungen und Belohnungen und das Machtgleichgewicht zu planen, wenig Lust auf Spieler haben, die sich nicht sonderlich für die Regeln interessieren und gar nicht an seinen Herausforderungen herumrechnen möchten.
Ersteres weiß ich sicher (weil es mir so geht), zweiteres nehme ich so an. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es für den Powergaming-affinen Spielleiter leichter wäre, die Vorlieben von Method Actors zu bedienen, wenn er den wollte. Ich kann in keinem der Systeme, die ich leite, nach Regelwerk mit Powergamern umgehen.

*

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Die Ausnahme ist für mich der Fall, in dem sich alle darauf geeinigt haben, für eine, vielleicht zwei Sitzungen, Old School RPG zu spielen. Das kann dann mit einem passenden, simplen Regelsystem tatsächlich Spass machen, wenn sich alle darauf einlassen. Allerdings möchte ich dann auch nicht mit komplexen Figuren oder moralischen Dilemmata konfrontiert werden.

[Issi]

Das ist tatsächlich ein Problem. Die Gattung "Powergamer" hat eine schlechte Reputation, wegen bestimmten Individuen auch zu Recht.

Gut möglich das es unter der Gattung der "Machtmenschen" auch verhältnismäßig viele "Powergamer " gibt, die den Begriff in Veruf gebracht haben. Das schließe ich auch nicht aus.
Es ist halt schade, dass daraus die Ansicht : "eine mächtige Figur haben wollen=böse" gemacht worden ist.
Denn ich meine, worum geht es denn beim Rollenspiel?
Es geht natürlich auch darum, dass eine Figur mit der Zeit "mächtiger" wird.
Und "mächtig"muß sie ja auch ein stückweit sein, denn sonst hätte sie gegen die ganzen "Bösen" im Spiel (Drachen, Monster whatever) gar keine Chance.

"eine mächtige Figur haben wollen=böse"

Wem dient denn diese Ansicht? Vermutlich den Bauerngamern.
Der logische Umkehrschluss würde bedeuten:

"eine schwache Figur haben wollen=gut"

[Shihan]

Aber ich habe über den Daumen gepeilt vielleicht 100-200 "Powergamer" kennen gelernt, und da waren genug Vollidioten dabei. Sagen wir mal... 60%. Bei anderen Gattungen war die Prozentzahl geringer, sagen wir bei 40%.
Meine persönlichen Erfahrungen können natürlich stark abweichen, klar.

Bin mir noch nicht sicher, inwieweit dies der Diskussion zuträglich ist. Es gibt sicherlich andere Spieler mit anderen Erfahrungen, die das Gefühl haben, 60% aller Immersions/Storyteller/MA-Spieler haben einen an der Waffel.
Aber was machen wir denn nun mit diesen Erkenntnissen?

Vielleicht kommen wir nochmal zurück zu Brees Einwand bzgl. der Stormwind Fallacy. Die steckt im Eingangspost für mich ziemlich klar erkennbar drin.
Aber lohnt eine Diskussion auf dieser Grundlage überhaupt?

[D. Athair]

Eine Einschätzung als Zwischenruf:

Powergamer und Method Actor bekommt man ganz gut zusammen.
Nur beide zusammen sorgen dafür, dass eine sich dramaturgisch entwickelnde Story und fluffige Regeln ... nicht gut passen.

Die im OP so wichtigen Begriffe wie "Atmosphäre" und "Immersion" deuten ebenfalls darauf hin, dass die Schnittmenge zwischen Storyteller und Method Actor wichtig ist. Da wird es natürlich schwieriger. Wenn Storyteller-Interessen unberücksichtigt bleiben können, dann finden sich mehr Möglichkeiten wie MA und PG zusammenkommen können.

[felixs]

Und meiner Erfahrung nach hat nicht jeder Rollenspieler das gleiche Hobby wie ich. Obwohl wir das gleiche Material benutzen.

Das finde ich auch mal sehr gelungen formuliert und bringt die Sache schön auf den Punkt.

[nobody@home]

Es ist halt schade,dass daraus "eine mächtige Figur haben wollen=böse" geworden ist.

Na ja, was heißt "geworden"...auch im AD&D-Spielerhandbuch spätestens der 2. Edition klang das ja schon hier und da ganz gut an, so furchtbar neu mit frisch polierter Rüstung ist dieser Kreuzzug also auch wieder nicht mehr.

[Krassgeilertyp]

Denn ich meine, worum geht es denn beim Rollenspiel?
Es geht natürlich auch darum, dass ...

... und schon liegst du schon falsch. Die Motive sind komplex und vielschichtig. Es gibt sehr individuelle Gründe, dieses breit gefächerte Hobby zu praktizieren.
Sei nicht so naiv zu glauben, du könntest deine Interessen auf alle anderen übertragen.
Ich z.B. spiele selten (nie) deswegen, weil meine Figur mächtiger werden soll. Mir geht es eher um Szenen, die ich in meinem Kopfkino lagern möchte. Eine Progression ist mir total egal.

[Krassgeilertyp]

Bin mir noch nicht sicher, inwieweit dies der Diskussion zuträglich ist. Es gibt sicherlich andere Spieler mit anderen Erfahrungen, die das Gefühl haben, 60% aller Immersions/Storyteller/MA-Spieler haben einen an der Waffel.
Aber was machen wir denn nun mit diesen Erkenntnissen?

Wenn subjektive Erfahrungen einer Diskussion nicht dienlich sind, was dann? Es gibt nichts anderes.

[Issi]

... und schon liegst du schon falsch. Die Motive sind komplex und vielschichtig. Es gibt sehr individuelle Gründe, dieses breit gefächerte Hobby zu praktizieren.
Sei nicht so naiv zu glauben, du könntest deine Interessen auf alle anderen übertragen.
Ich z.B. spiele selten (nie) deswegen, weil meine Figur mächtiger werden soll. Mir geht es eher um Szenen, die ich in meinem Kopfkino lagern möchte. Eine Progression ist mir total egal.

In wirklich vielen Systemen geht es halt auch  darum aufzusteigen und stärker zu werden. Dafür gibt es ja die XP.
Ob das dem individuellen Spieler jetzt so wichtig ist oder nicht, ist erstmal zweitrangig.
Tatsache ist-  in vielen System wird die Figur durch XP stärker.
D.h. es gibt diese  Belohnung. Das Spiel beabsichtigt das.
Und es ist auch vom Spiel meist beabsichtigt, dass Figuren Gegner haben oder ganz bestimmte Herausforderungen.
Die Stärke der Figur ist mit entscheidend für ihren Erfolg innerhalb der Spielwelt.
Der Spieler selbst kann natürlich trotzdem entscheiden, dass ihm das nicht so wichtig ist.
Mir ist das auch nicht so wichtig. Dennoch ist es häufig ein gängiger Teil des Spiels.

Das kann man halt mMn. nicht einfach wegignorieren.
Man kann auch nicht anderen Spielern vorwerfen, dass sie die vom Spiel bereitgestellten Anreize freudig annehmen.
Oder sie gar als "Machtmensch" einsortieren, wenn sie das tun.
Sie wollen vielleicht einfach nur das Spiel spielen.

[D. Athair]

Die anstrengendsten Spielertypen für mich sind:
Powergamer/Taktiker ... weil die ne ganz andere Auffassung von Taktik haben als ich UND Storyteller/Method Actor, weil die ne ganz andere Vorstellung vom Ausspielen eines Charakters haben als ich.

Ich = Taktiker/Method Actor

Wenn man sich erwachsen über Spielinteressen unterhalten kann - was Kommunikationsfähigkeit auch durch die Kenntnis angemessener Begriffe voraussetzt - dann kann das auch gut werden und zur gegenseitigen Horizonterweiterung führen. Einer meiner besten Freunde ist ST/MA - da klappt das meistens recht gut. Wenn die Kommunikation misslingt, wird es Mist.

Wenn subjektive Erfahrungen einer Diskussion nicht dienlich sind, was dann? Es gibt nichts anderes.

Sind sie ... Aber nur, wenn selbstkritische Reflexion mit im Spiel ist.

[Lichtschwerttänzer]

Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich die Hälfte der User/innen alleine durch das Wort "Powergamer" schon angegriffen fühlt, weil ..

es ein Synonym ist für spielt schlecht, verhöhnt und disst ihn weil er anders spielt als der Ankläger.

Zu 90% sind mir dies PG nach Beschuldigung aber erheblich willkommener als alles andere ist wrong bad fun Method Cheater.


Der TE hat ziemlich offensichtlich geschrieben, Method Actor Cheating gut,
Nichtklischee "Cheating"  PG böse

[Bree]

Wenn subjektive Erfahrungen einer Diskussion nicht dienlich sind, was dann? Es gibt nichts anderes.

Intersubjektiv bestätigte/-bare Erfahrungen. (Induktion/Statistik)
Logische und begriffliche Folgerungen.

Außerdem bewegst du dich nach wie vor auf der Ebene von "Viele Mörder essen Brot, die Korrelation ist erdrückend". Um aus einer Korrelation eine argumentative Evidenz zu erzeugen braucht es eine Begründung.

Das Problem an der PG-Sache ist zudem, dass Menschen, die nicht verstehen, was Powergamern spaß macht es wohl schwer haben, ihre Intentionen richtig einzuschätzen. Ebenso umgekehrt. Deshalb ist "Powergamer wirken auf mich wie Machtmenschen" genauso durch die subjektive Linse verwässert wie "Method Actors wollen mich ausbremsen" aus dem Munde eines Powergamers.
(Damit wohlgemerkt nicht notwendig "falsch", aber bei der anekdotischen Evidenz eben zu berücksichtigen)

[Lichtschwerttänzer]

Jmd der "einfach nur Charakterspielen" will, macht das ganz sicher nicht, weil ihm das so furchtbar schwerfällt oder anstrengt.
Oder weil er im Spiel nur selbstlos an die anderen denkt.

das kann man böse mit Spotlightdieb, mein Char ist aber so übersetzen

"Powergamer wollen effiziente Charaktere spielen"

d.h. weil ich einen Char so baue wie er meinen Vorstellungen am besten entspricht/am meisten Spaß macht mache ich PG...

Das ist tatsächlich ein Problem. Die Gattung "Powergamer" hat eine schlechte Reputation, wegen bestimmten Individuen auch zu Recht.

Ich würde Ulrich Kiesow nicht mehr als PG bezeichnen, inzwischen klassifiziere ich ihn als Munchkin Erzähler/Geschichtenerzwinger.

[felixs]

Intersubjektiv bestätigte/-bare Erfahrungen. (Induktion/Statistik)

Haben wir aber nicht.
Und selbst wenn wir jetzt begönnen, hier Statistiken anzulegen, würden die auch nur über ein kleines Segment innerhalb der auf Tanelorn angemeldeten Nutzer etwas aussagen.
Wir werden uns damit abfinden müssen, keine zu haben.

Logische und begriffliche Folgerungen.

Ist schwierig, bzw. setzt voraus, dass wir uns auf Begriffe einigen. Das funktioniert nicht recht, weil nie alle auf dem gleichen Diskussionsstand sind. Und selbst wenn - man kann immer wieder jede Diskussion aushelben, indem man diese Begriffe dann doch wieder aufrollt (teilweise auch ohne destruktive Absichten).

Außerdem setzt das voraus, dass jeder dieses Instrumentarium ähnlich geschickt anzuwenden versteht. Alternativ werden dann die Ansichten ausgeschlossen, welche das nicht können. Und das wäre auch nicht gut, weil wir eben doch alle aufgrund individueller Erfahrungen (unterschiedlicher Breite) sprechen. Es ist also nicht wünschenswert, Leute auszuschließen.

Ich meine, ein diskursethischer Ansatz wäre besser: Jeder muss sich bemühen, zu verstehen, was der andere meint und das ggfs. in seine eigene Terminologie übersetzen (und berücksichtigen, dass es etwas neues sein könnte, wofür er keine Begriffe hat). Diskussionen sind ehrlich und mit aufrichtigem Engagement zu führen, was einschließt, dass man sich überzeugen lässt.

[Issi]

Außerdem setzt das voraus, dass jeder dieses Instrumentarium ähnlich geschickt anzuwenden versteht. Alternativ werden dann die Ansichten ausgeschlossen, welche das nicht können. Und das wäre auch nicht gut, weil wir eben doch alle aufgrund individueller Erfahrungen (unterschiedlicher Breite) sprechen. Es ist also nicht wünschenswert, Leute auszuschließen.

Eben. Deshalb wäre doch auch am Besten, wenn wir uns alle bemühen würden "Rollenspiel Diskussionen für Dummies" zu führen, damit auch jeder jeden versteht.
Sonst entsteht auch der Eindruck jmd versucht überflüssigerweise nur seine Formulierkunst zur Schau zu stellen.

Jeder muss sich bemühen, zu verstehen, was der andere meint und das ggfs. in seine eigene Terminologie übersetzen (und berücksichtigen, dass es etwas neues sein könnte, wofür er keine Begriffe hat). Diskussionen sind ehrlich und mit aufrichtigem Engagement zu führen, was einschließt, dass man sich überzeugen lässt.

Ich denke schon der Sender der Botschaft sollte bemüht sein, sich so auszudrücken, dass ihn möglichst viele Empfänger verstehen.
"Ihr versteht mich einfach nicht, weil ihr zu dumm dafür seid." Finde ich nicht sonderlich konstruktiv.
Wenn ich verstanden werden will, muss ich mir auch selbst Mühe geben. Ansonsten kann man seine Botschaft auch gleich stecken lassen.