Autor Thema: Fantasy immer nach Schema F?  (Gelesen 4625 mal)

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Offline Mogelpack

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Fantasy immer nach Schema F?
« am: 22.04.2018 | 19:26 »
Beim Durchforsten des Angebots in diversen Internet-Shops komme ich nicht umhin, die geringe Bandbreite der neuen Fantasy-Literatur zu bemängeln:

(Jugend ?) Romane mit einem dümmlich, naiven und pubertierenden Helden/in, der es durch eine Fügung des Schicksals schafft, den gottgleichen Bösewicht am Ende zu besiegen (z.B. Rowlings: Harry Potter / Jordan: Rad der Zeit / Heitz: Ulldart usw.)
(Tolkieneske ?) Romane in welcher der/die Helden/in eine weite, schicksalshafte Reise antreten müssen, um den  gottgleichen Bösewicht am Ende zu besiegen (Williams: Der Drachenbeinthron / Brooks: Shannara-Zyklus)?

Die beiden Ansätze oben geben meiner Meinung nach das ungefähre Plot-Muster wieder, nachdem Fantasy funktioniert. Es gibt dazu noch Abweichungen, z.B. der Jugend-Akademie Roman, immer noch in zahlreichen Variationen sehr beliebt.

Jetzt die allgemeine Frage: Ist das tatsächlich ein leicht zu erkennendes Klischee, ohne das Fantasy nicht auskommt? Ist Fantasy im Grunde immer noch ein konservatives Genre das märchenhafte Geschichten für Jugendliche produziert?

Anmerkung: Natürlich gibt es auch andere Romane mit progressiverem Plot und Hauptcharakteren. Die sind nach meiner Erfahrung jedoch eher selten.

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Offline Rhylthar

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #1 am: 22.04.2018 | 19:55 »
Abercrombie dürfte da rausfallen.
Die "Night Angel"-Trilogy von Weeks mit Abstrichen auch. "Song of Ice and Fire" ist klar.

Sonst müsste ich noch stöbern, wobei vieles dem Schema durchaus folgt, ich es aber nicht zwingend als schlimm empfinde.
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Offline KhornedBeef

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #2 am: 22.04.2018 | 20:00 »
Moment, fragst du jetzt ob das die Lage auf dem Markt ist, oder ob das nicht anders geht? Zweites hast du selbst beantwortet, und bei dem ersten hast du ja schon eine Menge Daten gesammelt  (wobei das vor allem auch ultrabekannte Sachen sind,
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Offline Mogelpack

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #3 am: 22.04.2018 | 20:07 »
Da muss ich meine Frage wohl noch präziser stellen:

Ist das wirklich das, was die Mehrheit auch lesen will? Das fände ich persönlich sehr bedauerlich, trifft sich aber mit vielen mittelmäßigen "Werken" die auf dem Markt sind. Erschreckend für mich, da viele Leser die Bücher ja auch noch mit hohen Wertungen versehen.

Warum gibt es also so wenig originelle Romane? Funktioniert Fantasy ohne diese Klischees nicht?

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Offline Rhylthar

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #4 am: 22.04.2018 | 20:15 »
Fantasy ist häufig/meist Belletristik. Auch gerne von mir mit "Strandliteratur" tituliert.

Und während die einen Dan Brown oder Sebastian Fitzek lesen, lese ich dann halt Eddings und Co. Passt für mich.
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Offline KhornedBeef

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #5 am: 22.04.2018 | 20:17 »
Da muss ich meine Frage wohl noch präziser stellen:

Ist das wirklich das, was die Mehrheit auch lesen will? Das fände ich persönlich sehr bedauerlich, trifft sich aber mit vielen mittelmäßigen "Werken" die auf dem Markt sind. Erschreckend für mich, da viele Leser die Bücher ja auch noch mit hohen Wertungen versehen.

Warum gibt es also so wenig originelle Romane? Funktioniert Fantasy ohne diese Klischees nicht?

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Vielleicht funktionieren  viele Leute mit anspruchsvoller Fantasy  (Oder anderen Genres)  nicht, sondern suchen Zerstreuung.
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Offline nobody@home

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #6 am: 22.04.2018 | 20:24 »
Ich halte mich an Sturgeons Gesetz: 90% von allem ist Mist, und das gilt natürlich auch für Fantasy-Bestseller. Auf die Weise schraube ich meine Erwartungen erst gar nicht so hoch und werde dementsprechend wenn überhaupt, dann gerne auch mal positiv von den gelegentlichen Ausnahmen überrascht. ;)

Offline Pyromancer

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #7 am: 22.04.2018 | 20:31 »
Das ist ja kein Phänomen, das das Fantasy-Genre alleine betrifft: Krimis, "historische" Romane, Western, Arztromane, "Frauenbücher", überall läuft es in 90% der Fälle nach Schema F ab.

Offline YY

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #8 am: 22.04.2018 | 20:39 »
Und ein guter Teil der Kundschaft ärgert sich sogar noch darüber, wenn er mal nicht die erwartete leichte Unterhaltung bekommt ;)

Da muss man dann schon unterscheiden zwischen Altbekanntem, das "nur" bemerkenswert gut umgesetzt ist und Sachen, die völlig andere Wege gehen.
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Offline Crimson King

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #9 am: 22.04.2018 | 20:44 »
Ich halte mich an Sturgeons Gesetz: 90% von allem ist Mist, und das gilt natürlich auch für Fantasy-Bestseller.

Ich glaube, das gilt für die Fantasy sogar in besonderem Maß.

Es gab und gibt aber einen Markt für unkonventionelle Sachen. In den 70ern war nicht nur Tolkien erfolgreich, sondern auch Wagner, Moorcock, Tanith Lee, Zelazny... Heute hat man mit Martin, Abercrombie, Sapkowski oder Hobb Autoren, die einen Stil prägen, den ich als postmoderne Fantasy bezeichnen würde. Auch im Mainstream gibt es gelegentlich eine Perle zu entdecken zwischen all der Mittelmäßigkeit.
« Letzte Änderung: 22.04.2018 | 20:47 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Pyromancer

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #10 am: 22.04.2018 | 20:53 »
Dazu kommt: Gute Bücher sind ANSTRENGEND. Und viele Leute, wenn sie in ihrer Freizeit lesen, wollen sich nicht anstrengen.

Offline 1of3

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #11 am: 22.04.2018 | 21:03 »
Warum gibt es also so wenig originelle Romane?

Es gibt immer noch mehr ausgefallene als du wahrscheinlich jemals lesen wirst. Also was quengelst du?

Offline Mogelpack

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #12 am: 22.04.2018 | 21:08 »
@Pyromancer
Zitat
Dazu kommt: Gute Bücher sind ANSTRENGEND.

Wieso dass denn? Ich wünsche mir ja nur, dass die Romane aus dem Schema F ausbrechen und sich nicht ewig selbst kopieren. Natürlich möchte ich unterhalten werden, deshalb kaufe ich mir ja ein Fantasy-Buch. Aber doch bitte nicht immer auf die gleiche, ermüdende Art und Weise, mit Charakteren, die auch nur Kopien darstellen. Das ist ein hehres Ziel, aber bei der Menge an Autoren (weltweit), warum wird dabei so viel Schrott angeboten? Es geht ja schließlich nicht um den Literatur-Nobelpreis...

@1of3
Zitat
Es gibt immer noch mehr ausgefallene als du wahrscheinlich jemals lesen wirst. Also was quengelst du?

Ist mein subjetkives Empfinden. Ich habe natürlich keine Studie zur Hand, um meine Behauptung zu untermauern.

Grüße vom Mogelpack
« Letzte Änderung: 22.04.2018 | 21:10 von Mogelpack »
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Offline Issi

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #13 am: 22.04.2018 | 21:12 »
Zitat
Jetzt die allgemeine Frage: Ist das tatsächlich ein leicht zu erkennendes Klischee, ohne das Fantasy nicht auskommt? Ist Fantasy im Grunde immer noch ein konservatives Genre das märchenhafte Geschichten für Jugendliche produziert?
Fantasy und Märchen sind verwandt.
Was Du deshalb vermutlich in vielen Büchern bemängeln kannst, sind Schwarz/weiß Charaktere.
Es gibt im Märchen oft das eindeutig Böse (Sauron, Voldemort, etc.), das es am Ende zu besiegen gilt, und das  Gute (Frodo,Harry Potter) auf der anderen Seite.
Umso erfrischender ist vermutlich, wenn die Charaktere nicht immer eindeutig schwarz oder weiß sind, wie z.B. bei George R.R. Martin.
Aber auch hier gibt es halt die Bösen, die ultimative Bedrohung (wie z.B. die weißen Wanderer), die für einen entsprechenden Spannungsaufbau sorgen soll.
Die Helden sind zumindest etwas "grauer" als gewohnt. Auch hat er ein Faible für Antihelden, wobei seine Lieblingshelden John und Dani trotzdem die Klassiker sind. Er versteckt sie nur besser in der Masse der  Antihelden, die nach und nach das Zeitliche segnen, damit er seine eigentlichen "Klischee Helden" nicht töten muß.

Die breite Masse der Leser möchte eben trotzdem einen Hauptcharakter haben, zu dem er insgeheim aufschaut und mit dem er sich identifizieren kann.
Es braucht einen Grund, warum man sich mit einem Charakter beschäftigen will. Ein "hässlicher, feiger, und fieser Verlierer" ist idR. nicht das, was der breiten Masse der Leser eine Identifikation erleichtert.
Deshalb gibt es klar gewisse Klischees die der Leser erfüllt sehen will. Zumindest zu gewissen Teilen. ("Death Pool"- z.B. ist zwar entstellt, aber dafür ist er halt besonders cool und mutig, und tut dann irgendwo auch das "Richtige").

D.h. selbst die Alternativ- Helden oder Anti-Helden brauchen ein paar Basics damit sie funktionieren. Aber dazwischen gibt es jede Menge Spielraum.
Ich finde es immer erfrischend wenn die "Bösen" nicht ganz so platt dargestellt werden, und wenn man diese Schwarz-weiß Thematiken etwas mehr aufbricht.
Was ich auch nicht mag (weder in der Literatur noch im Rollenspiel) sind "Fertighelden" ohne innere und/oder äußerliche Entwicklungsmöglichkeit.
« Letzte Änderung: 22.04.2018 | 21:24 von Issi »

Offline YY

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #14 am: 22.04.2018 | 21:16 »
warum wird dabei so viel Schrott angeboten?

Weil es funktioniert.
Solange der Kram in solchen Mengen gekauft wird, wird er auch weiter produziert und angeboten.

Man fischt da als Anbieter ja auch immer ein bisschen im Trüben und macht dann lieber so lange weiter, wie es läuft. Groß experimentiert wird erst, wenn das Ding gar nicht mehr geht.
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Offline Rhylthar

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #15 am: 22.04.2018 | 21:18 »
Weil es funktioniert.
Solange der Kram in solchen Mengen gekauft wird, wird er auch weiter produziert und angeboten.

Man fischt da als Anbieter ja auch immer ein bisschen im Trüben und macht dann lieber so lange weiter, wie es läuft. Groß experimentiert wird erst, wenn das Ding gar nicht mehr geht.
Eben.
Wer viel verkauft, hat alles richtig gemacht. Und ob damit die Bezeichnung "Schrott" noch zutrifft, ist eben die Frage.
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Offline YY

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #16 am: 22.04.2018 | 21:29 »
Kommt eben auf den Geschmack und die Erwartungshaltung an.
Ich kann mit dem meisten Fantasy-Zeug auch nichts anfangen, aber das liegt offensichtlich an mir.
Wenn man das weiß und dann u.A. Empfehlungen von Dritten entsprechend einsortieren kann, ist alles in Ordnung.

Finden muss man den gefälligen Kram natürlich trotzdem noch :P ;D
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #17 am: 22.04.2018 | 22:26 »
Beim Durchforsten des Angebots in diversen Internet-Shops komme ich nicht umhin, die geringe Bandbreite der neuen Fantasy-Literatur zu bemängeln:

(Jugend ?) Romane mit einem dümmlich, naiven und pubertierenden Helden/in, der es durch eine Fügung des Schicksals schafft, den gottgleichen Bösewicht am Ende zu besiegen (z.B. Rowlings: Harry Potter / Jordan: Rad der Zeit / Heitz: Ulldart usw.)
(Tolkieneske ?) Romane in welcher der/die Helden/in eine weite, schicksalshafte Reise antreten müssen, um den  gottgleichen Bösewicht am Ende zu besiegen (Williams: Der Drachenbeinthron / Brooks: Shannara-Zyklus)?

Ich würde im ersten Fall nicht von einem naiven Helden sprechen. Es ist der Underdog, der es eben der ganzen Welt zeigt. Da steckt imo eine ordentliche Portion Sehnsucht des Normalos drin.

Der zweite Fall ist doch eher eine Umsetzung der Heldenreise, oder nicht?
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Offline Pyromancer

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« Antwort #18 am: 22.04.2018 | 23:10 »
@Pyromancer
Wieso dass denn? Ich wünsche mir ja nur, dass die Romane aus dem Schema F ausbrechen und sich nicht ewig selbst kopieren. Natürlich möchte ich unterhalten werden, deshalb kaufe ich mir ja ein Fantasy-Buch. Aber doch bitte nicht immer auf die gleiche, ermüdende Art und Weise, mit Charakteren, die auch nur Kopien darstellen.
Schema F ist einfach für den Leser, weil eben die Erwartungshaltung bedient wird. Das erfreut das Mustererkennungszentrum im Gehirn, das daraufhin Glückshormone ausstößt. Darauf baut die gesamte seichte Literatur ja überhaupt auf. Sobald etwas neues, ungewohntes auftaucht passen die erlernten Muster nicht mehr, Stress entsteht. Jetzt muss der Leser denken, muss sich anstrengen, muss verarbeiten und frisch einordnen, was da auf sein Gehirn einpasselt. Das gilt umso mehr, wenn nicht nur der Plot ungewohnt ist, sondern am Ende auch die Struktur oder die Sprache. Dann muss man sich mit dem Buch echt auseinandersetzen und kann es eben nicht einfach runterlesen.

Zitat
Das ist ein hehres Ziel, aber bei der Menge an Autoren (weltweit), warum wird dabei so viel Schrott angeboten? Es geht ja schließlich nicht um den Literatur-Nobelpreis...
"90% von ALLEM ist Scheiße." Bei der Menge an Autoren ist aber fast zwangsläufig auch viel Gutes dabei. Die Nadel im Heuhaufen zu finden ist da die Kunst.

Offline Derjayger

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Re: ///
« Antwort #19 am: 22.04.2018 | 23:46 »
Schema F ist einfach für den Leser, weil eben die Erwartungshaltung bedient wird. Das erfreut das Mustererkennungszentrum im Gehirn, das daraufhin Glückshormone ausstößt. Darauf baut die gesamte seichte Literatur ja überhaupt auf.

Das stimmt nur teilweise. Schemata wollen erkannt und gebrochen werden. Erst dann kommen die "Glückshormone". Ohne Brechung wirkt etwas banal (auch auf Omi und Chantalle, denn das gilt unabhängig vom sog. "Anspruch").

Außerdem:
- Ich würde gern mal ein Fantasybuch lesen von jemandem, der schlau ist und um des Schreibens Willen gern schreibt und nicht weil er von seinen Kumpels "Autor" genannt werden will. Ach naja, Tolkien hab' ich noch nicht gelesen.
- Ein abstoßendes Erlebnis hatte ich mal beim Ausverkauf eines Musikprofessors, der regalweise Fantasy- und SciFi-Schinken hatte. Da bekam ich ein Gefühl von "den Scheiß tust Du Dir nicht an".
- Das gleiche Problem hab' ich heute mit Anime.
- Die ersten drei Drizzt-Bände fand ich damals beim Zugfahren und Kakaotrinken gut, hatte nix zu meckern! Hatte davon aber nichts zum Nachdenken oder Forschen (wie zuletzt z.B. bei Unterm Rad oder dem Besuch der alten Dame), aber das war mir wurst. Nochmal würde ich's mir glaube ich aber nicht geben.
- Habe mal alle Märchen von Grimm und Anderssen gelesen. Die meisten sind auch nicht der Renner! Oft denkt man: Was alt und ein Klassiker ist, ist gut.
- Schon das Märchen von Goethe gelesen? Ist nicht lang. Oder eben Unterm Rad (Bezug zu Fantasy über ein paar Ecken. Passt, wenn Du Kingdom Come: Deliverance als Fantasy einordnen kannst).
« Letzte Änderung: 22.04.2018 | 23:57 von Derjayger »
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Offline YY

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« Antwort #20 am: 22.04.2018 | 23:55 »
- Ich würde gern mal ein Fantasybuch lesen von jemandem, der schlau ist und um des Schreibens Willen gern schreibt.

Das sind leider keine hinreichenden Bedingungen, dass dabei ein gutes Buch rauskommt...

Zumal jeder Buchhändler und jeder Bibliothekar diese Gespräche liebt:
"Was für ein Buch suchen Sie denn?"
"Ein gutes!" oder alternativ "Mal was anderes!"

Da ist man mit "keine Heldenreise" und/oder "kein abgedroschenes Schwarz-Weiß-Weltrettungsgelump" schon etwas weiter. Aber wie man sich vielleicht schon gedacht hat: Auch da gibt es immer noch Bücher, die einfach handwerklich schlecht sind.
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Re: ///
« Antwort #21 am: 23.04.2018 | 00:26 »
Das stimmt nur teilweise. Schemata wollen erkannt und gebrochen werden. Erst dann kommen die "Glückshormone". Ohne Brechung wirkt etwas banal (auch auf Omi und Chantalle, denn das gilt unabhängig vom sog. "Anspruch").

Banal ist aber das, was die Leute wollen. Schau, was sich in Buchhandlungen verkauft, oder was im Fernsehen läuft.

An sonsten, was ich immer wieder empfehle wenn das Thema auf "gute Fantasy" kommt, aber keiner liest's: "Auf den Marmorklippen" von Ernst Jünger.

Offline Derjayger

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Re: ///
« Antwort #22 am: 23.04.2018 | 00:43 »
Banal ist aber das, was die Leute wollen. Schau, was sich in Buchhandlungen verkauft, oder was im Fernsehen läuft.

Das sieht nur so aus, weil man a) in einem Genre o.ä. selber mehr kennt als andere (vieles ist also bekannt -> Forderung nach Abweichungen) und man manchmal b) es nicht gebacken kriegt, mit einem Ding etwas anzufangen ("Intellektuelle" finden Hollywood flach, dabei ist es ihnen manchmal bloß peinlich, Schnulzen zu ertragen = Probleme mit eigenen Emotionen).

Das jemandem zum Vorwurf machen wäre übrigens masochistisch, weil man selber vieles konsumiert, von dem man wenig Ahnung hat = auf diesem Einsteigerlevel.

Würden "schäbige" Bestseller nicht packen und überraschen, wären sie nicht so erfolgreich. Das muss nicht heißen, dass sie besonders originell wären - vermutlich kennen die Leser halt nicht so viel (Wenigleser kaufen sowas doch eher an der Kasse als Vielleser, oder?). Kennt jeder aus eigener Erfahrung. (Die Dinger werden übrigens auch deshalb so gut verkauft, weil sie gut beworben werden. Vermutlich werden sie oft nur ins Regal gestellt und nicht gelesen).
« Letzte Änderung: 23.04.2018 | 00:49 von Derjayger »
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Offline Lyonesse

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #23 am: 23.04.2018 | 00:55 »
Gerade bei der Fantasy gibt es bestimmt Formeln, die immer wieder kopiert werden und da in gewisser
Weise zur Erzähltradition des Genres gehören - die kennt eigentlich auch jeder. Darum ist mir seit einiger
Zeit bei Fantasy das wie wichtiger als das was; s.h. wenn ich da mal was neues lese, dann ist mir der Schreib-
stil inzwischen fast wichtiger als der Inhalt.
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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #24 am: 23.04.2018 | 01:12 »
Soweit ich mal gelesen habe, entstand iirc Dresden Files genau dadurch, dass der Autor mal alles ganz genau so Dienst-nach-Vorschrift-mäßig durchgekloppt hat, wie seine Schreiblehrerin es von ihm verlangte. Eigentlich in der Absicht, ihr zu beweisen was dann bei diesem Schema F für ein banaler Schrott rauskommen muss -- konnte ja er nichts dafür dass dann genau das zum Bestseller wurde. :p

Zum Eingangsbeitrag: der "Held" vom Drachenbeinthron ist doch auch so ein dümmlicher Taugenichts, oder? Hab nur den ersten Band gelesen, fand genau das so dämlich.

Noch mehr habe ich allerdings die Romane gefressen, die sich im Endeffekt lesen wie das 1:1 Sitzungsprotokoll einer Rollenspielrunde.

Der vorgenannte Abercrombie fällt zwar in der Tat da raus, baut sich aber dafür sein eigenes Schema F. Nach 5 Büchern hatte ich da auch genug davon.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat