Autor Thema: RPG-Theorie mit Strenge  (Gelesen 11732 mal)

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Offline Alexander Kalinowski

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #150 am: 24.05.2018 | 18:14 »
Ja, genau den Blogpost meine ich:

Zitat
Can you successfully play D&D 1st, 2nd, 3rd and 4th edition without roleplaying? Yes, you can. Notice I didn’t mention 5th edition. That’s a different kettle of fish that I’ll have to talk about at another time.

The first four editions of D&D are not roleplaying games. You can successfully play them without roleplaying. Call of Cthulhu, on the other hand, is a game you cannot successfully play without roleplaying. If you try it, you get… well, you actually violate the basic tenant of the game: to make yourself scared through your character’s choices.

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Offline Sashael

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #151 am: 24.05.2018 | 18:18 »
Da der Spieledesigner "John Wick" hier immer wieder bewusst ausgeklammert wird, dachte ich, man lässt ihn vielleicht mal zu Wort kommen:
O...kaaaay.
Der Ursprung aller RoleplayingGAMES ist kein Roleplayinggame.

Nagut, den Mann muss ich ja nicht ernst nehmen.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Issi

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #152 am: 24.05.2018 | 18:21 »
Zitat
if you can successfully play a game without roleplaying, it can’t be a roleplaying game.
Ich finde das -einfach und schlüssig zugleich. :)
Es ist (für mich) absolut logisch.

"Rollenspiel"-als Bezeichnung setzt ja einen Schwerpunkt. Und wenn ich den nicht unbedingt brauche, dann wird er nicht erfüllt.
@
Sashael
(Wenn ihn gar keiner ernst nehmen würde, dann hätte er sicher nicht sooo viele Spiele designt) :D

Edit. Ich freue mich jedenfalls riesig, dass ich (für mich) hier noch  was Schlüssiges mitnehmen konnte.
Wenn auch anders, als anfangs gedacht.
Merci :)
« Letzte Änderung: 24.05.2018 | 18:32 von Issi »

Offline YY

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #153 am: 24.05.2018 | 18:36 »
Ich finde das -einfach und schlüssig zugleich.

Wie das mit Zirkelschlüssen halt so ist.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Maarzan

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #154 am: 24.05.2018 | 18:45 »
Wie das mit Zirkelschlüssen halt so ist.

Wieso Zirkelschluss?

Er unterscheidet eben in Kernelement oder nachrangige bis völlig einflussfreie Fassade.

Bloß weil ich jetzt an schwarzen Schachfiguren statt Orkpeons TIEs auf dem Brett habe, macht der Wechsel der "Rolle" von Lord Dar´kevil zu Darthvader nun so gar keinen Unterschied für das Spiel an sich.
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Offline YY

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #155 am: 24.05.2018 | 19:01 »
Er unterscheidet eben in Kernelement oder nachrangige bis völlig einflussfreie Fassade.

Und setzt damit die Perspektive so, wie es ihm für seine angestrebte Schlussfolgerung passt.


Funktioniert D&D wirklich ganz ohne Rollenspiel?
Allerhöchstens dann, wenn ich den Dungeoncrawl-Part überbetone, brettspielartig aufziehe und alles andere weg lasse. Das geht aber nur mit voller Absicht und es ist gerade nicht die Art, wie das Spiel der Intention der Autoren nach gespielt werden soll. Also genau der gleiche Gedanke wie bei seinen Gegenbeispielen (!).

Umgekehrt könnte ich auch hergehen und sagen, wer z.B. Vampire ohne Würfeln betreibt und ausschließlich "rollenspielt"*, spielt auch kein roleplaying game mehr.

*es wäre an der Stelle wohl eine Idee gewesen, das etwas genauer zu definieren.


Jedenfalls sind wir hier im Thread mit der Unterscheidung bzw. mit dem Gedanken vom wechselwirkenden Nebeneinander von Spiel- und Erzähl-Anteil schon vor einigen Seiten weiter gewesen. Das ist nämlich genau der Sachverhalt, an dem Wick hier völlig scheitert.


Wick hat übrigens in einer Folgebemerkung geschrieben, dass er den Artikel nur mal eben schnell zusammengedengelt hat, um die Diskussion anzuregen. Daher will ich mal nicht zu sehr auf Form und Inhalt rumreiten, aber die Kernaussage ist dermaßen daneben, dass der Artikel eine der Säulen meiner Entscheidung ist, mir nichts von dem anzuschauen, was Wick so fabriziert.
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Offline schneeland

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #156 am: 24.05.2018 | 19:07 »
Für wen von euch ist es den - nach einem kurzen Moment der Reflexion - wirklich prinzipiell die gleiche Tätigkeit, Solo-Computer-Rollenspiel spielen und am Tisch mit Menschen rollenspielen?

Partiell. Bei Rollenspielen speist sich für mich der Spaß aus verschiedenen Quellen:
1) Immersion (eine fantastische Welt erkunden, eine Geschichte/ein Abenteuer erleben)
2) Fantasie (eine andere Identität annehmen, ggf. mit Charaktereigenschaften experimentieren, die ich im wirklichen Leben nicht habe oder die dort selten zum Tragen kommen)
3) Progression (Fähigkeiten verbessern, Entscheidung zur Weiterentwicklung eines Charakters treffen)
4) Taktik (Fähigkeiten möglichst optimal einsetzen, um Gegner zu überwinden und Probleme zu lösen)
5) Kreativität (schräge Sachen ausprobieren, um Probleme zu lösen)
6) Soziales (Zeit mit Freunden verbringen, Bier trinken, blöde Witze machen, gemeinsam über verpatzte Proben oder Fuckups durch Missverständnisse lachen)

CRPGs decken (3) und (4) zumindest teilweise ziemlich gut ab, je nach Qualität der technischen Umsetzung bzw. der konkreten Gruppe, mit der man spielt, besser als P&P RPGs. (1) kann je nach Inszenierungsqualität ebenfalls besser funktionieren, zumindest verglichen mit dem Erzähltalent von Durchschnittsspielern/-spielleitern. Bei (2) und (5) werden Computerspiele zwar langsam besser, sind aber in der Regel im Vergleich zum menschlichen SL eher limitiert. In der Regel ist aber bei (5) bereits ein durchschnittlich talentierter SL dem Computer deutlich überlegen. (6) fehlt bei Single Player-CRPGs völlig und ist bei MMORPGs zumindest eingeschränkt, weil die "Bandbreite" des direkten Zusammensitzens fehlt.
Vor allem wegen (5) und (6) würde ich P&P RPGs auch immer vorziehen, wenn ich die Wahl habe; zudem werden mir (3) und (4) umso unwichtiger je älter ich werde.
Zusammenfassend sehe ich da zumindest eine ordentliche Schnittmenge zwischen CRPGs und P&P RPGs.
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Offline Issi

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #157 am: 24.05.2018 | 19:10 »
@
YY
Zitat
Choices such as “How do I level up my fighter?” do not make a game a roleplaying game. In that case, games such as Dungeon and Descent are roleplaying games, and even their designers would probably tell you, these are board games.

In dem Zitat lese ich  kein D&D
Das steht nur "Dungeon"

Hätte er D&D schreiben wollen
hätte es wohl "Dungeons and Dragons" gehießen.

Dungeon scheint ein Spiel zu sein, das er ähnlich wie Descent einstuft.
« Letzte Änderung: 24.05.2018 | 19:13 von Issi »

Offline YY

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #158 am: 24.05.2018 | 19:15 »
Alexander hat oben eine der relevanten Stellen zitiert.
Wick spricht in dem Artikel von D&D.
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #159 am: 24.05.2018 | 19:19 »
Es mag ja sein, dass es Gemeinsamkeiten zwischen Spielen einerseits und Romanen oder Kurzgeschichten oder Comicbüchern, etc. andererseits gibt.
Seufz. Du willst wirklich noch ne Runde.
Okay...
Fangen wir mal mit dem Axiom 3 als Solches an. Jedes Mal, wenn wir drüber diskutiert haben, wurde Axiom 3 weiter relativiert oder eingeschränkt. Einige der Einschränkungen finden sich nicht mal im Text. "Games" ist für Dich eingeschränkt auf Brettspiele und Wargames. Alles anderen Arten von Spielen klammerst Du als Outlier aus. Dann schränkst Du "Storytelling" so ein, dass nur Geschichten zählen, bei denen die Protagonisten mindestens einen Namen, 6 Attribute und ein Aligment haben.
Sprich für dieses Axiom gilt auch für Dich nur unter bestimmten Bedingungen, dass eine Teilgruppe von "Games" und eine Teilgruppe von "Storytelling" von verschiedenen "Traditionen" abstammen (aber irgendwie dann doch ineinanderverwoben sein können) und das Rollenspiel eine Kombination von diesen Teilgruppen ist.

Wäre es da nicht überlegenswert einen etwas anderen Ansatz für Axiom 3 zu wählen, der viel weniger Bedingungen und Einschränkungen enthält?

Aus meiner Sicht wäre das ziemlich einfach:
Wir haben das Spiel. Das haben wir ja schon etabliert, dass es eine Tätigkeit zur Unterhaltung (also Spassgenerierung als Ziel, wie auch immer Spass definiert ist) ist.
Wie wird dieser Spass generiert?
Naja. Es gibt Regeln, welche Aktionen man machen darf und es gibt Regeln, die die Konsequenzen darstellen. Damit dürften wir im Groben doch erstmal sowas wie Dame oder Mau Mau abgehandelt haben. Sieht für mich also wie ne Simulation aus.
Sprich: In einem Spiel wird eine Simulation als Technik eingesetzt, um damit Spass zu generieren.
Cool! :D

Das reicht aber nicht. In dem Video zum Leiterspiel, dass ich verlinkt habe, war ja zu sehen, dass sich das Spiel im Laufe der Zeit und unter dem Einfluss der jeweiligen Kultur gewandelt hat. Je nachdem in welcher Kultur das Spiel gespielt wurde, war die Anzahl der Leitern und Schlangen anders und auch das Spielbrett war anders bemalt bzw beschriftet. Diese Beschriftung und die Anzahl der Leitern und Schlangen standen als Symbol (oder Metapher) für bestimmte kulturelle Werte. Es wird also den Spielenden Wissen in Metaphern weitergegeben. Du hast also eine kleine Geschichte, die den Spielern erzählt wie das Leben so ist und wie das Leben zu nehmen ist. Also das hört sich für mich unheimlich wie Storytelling an. Allerdings gibt es auch Spiele, die diese Technik nicht anwenden (siehe Dame oder Mau Mau). Ich kann Dir aber gerne noch weitere Nichtrollenspielbeispiele liefern, die ohne Storytelling mächtig an Spass einbüssen würden.
Sprich: In einem Spiel kann auch die Technik Storytelling verwendet werden, um damit Spass zu generieren.

Dann haben wir zum Schluss etabliert, dass Rollenspiel eine Art von Spiel ist. Ergo können erstmal alle Techniken, die allgemein bei Spielen verwendet werden, auch bei Rollenspielen eingesetzt werden (bis wir Techniken definieren, die von der Definition Rollenspiel ausgeschlossen werden, aber in der Definition Spiel enthalten ist).

Und schon hast Du ein Axiom 3 + Conclusion 1 ohne große Einschränkungen und ich darf immer noch Nichtrollenspiele auch ohne Rollenspielelemente spielen um Geschichten zu erleben/erzeugen ohne dass ich mir sagen lassen muss, dass das garkeine Geschichten sind. ;)

EDIT:
Du hast dann nicht nur Axiom 3, sondern auch 2 Techniken, die zwecks Spasskategorisierung untersuchen kannst. Mindestens eine Technik dürfte da dann noch kommen. Schliesslich haben wir alleine mit diesen 2 Techniken Rollenspiel noch nicht definiert. Mindestens die Technik "Rollenspiel" sollte da noch folgen.
« Letzte Änderung: 24.05.2018 | 19:40 von 6 »
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Offline Issi

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #160 am: 24.05.2018 | 19:22 »
Zitat
Alexander hat oben eine der relevanten Stellen zitiert.
Wick spricht in dem Artikel von D&D.
Jo, ich spiele kein D&D,
Und auch kein Dungeon Crawling.
Sieht er vielleicht etwas streng.
Und  kann man noch differenzieren, wenn man möchte.

Ändert für mich aber nichts an, der stimmigen These: dass "Rollenspiel" auch ein Schwerpunkt sein muß, für ein Spiel, das sich so bezeichnen möchte.
Zitat
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Offline Maarzan

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #161 am: 24.05.2018 | 19:32 »
Funktioniert D&D wirklich ganz ohne Rollenspiel?

Ok, bei einem sehr weiten Umfang von "kann" wird die Aussage tatsächlich falsch.

Das müßte also eher an der Relevanz und möglichen Persönlichkeitstiefe der Figurendarstellung im Rahmen des vorgesehenen Spiels aufgehangen werden.

Ich glaub ich mach da gleich noch etwas auf.

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Offline YY

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #162 am: 24.05.2018 | 19:39 »
Ändert für mich aber nichts an, der stimmigen These: dass "Rollenspiel" auch ein Schwerpunkt sein muß, für ein Spiel, das sich so bezeichnen möchte.

Und das ist es bei D&D auch.
Genau da kommt D&D sogar her, weil man sonst einfach weiter Wargames gespielt hätte ;)

Wenn man den Rollen-Anteil weglässt, "entkernt" man das Spiel genau so sehr wie CoC, Vampire oder sonstige seiner Gegenbeispiele.

Natürlich ist die Aussage formell richtig: "Wenn ich definierende Elemente rausschmeiße, entspricht mein Spiel nicht mehr der Definition."
Das hat nur nichts damit zu tun, was D&D sein soll. Wick muss sich im D&D-Kontext auf ein übertriebenes Zerrbild beziehen, um seine Aussage machen zu können.


"Games" ist für Dich eingeschränkt auf Brettspiele und Wargames. 

Na, weil das die Spiele sind, aus denen das Rollenspiel sich entwickelt hat.
Es ist ja gerade keine allgemeine Betrachtung, sondern konkret auf das Rollenspiel bezogen.

Deine Definition ist damit zwar inklusiver und allgemeiner, liefert deswegen aber keinen "Erkenntnisgewinn" bzw. keine Perspektive, die eine Auswirkung auf den weiteren Designprozess hätte.

Also das hört sich für mich unheimlich wie Storytelling an.

Darum dreht sich die ganze Diskussion auch zwischen uns beiden im Nachbarstrang:
Wir gehen von völlig unterschiedlichen Inhalten der Begriffe Storytelling und Geschichte aus.

Wie gesagt tut man sich an dem Punkt schon wesentlich leichter, wenn man zwischen erspielten und gesetzten Geschichten sowie vielleicht als Drittes einer übergeordneten Message des Spiels unterscheidet.
Dann "darf" der Spiel-Anteil auch Geschichten produzieren und die Unterscheidung bleibt trotzdem erhalten - gerade fürs Regeldesign ist diese nämlich mMn ziemlich wichtig und man tut sich keinen Gefallen, wenn man sie zugunsten einer allgemeineren Definition rauswirft.
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #163 am: 24.05.2018 | 19:56 »
Na, weil das die Spiele sind, aus denen das Rollenspiel sich entwickelt hat.
Es ist ja gerade keine allgemeine Betrachtung, sondern konkret auf das Rollenspiel bezogen.
EDIT: Fettdruck für Alexander:Wie wir schon etabliert haben, wurde Rollenspiel auch durch Abenteuerspiele beeinflusst, die in der Betrachtung als "Outlier" ausgeschlossen wurden.
Zitat
Deine Definition ist damit zwar inklusiver und allgemeiner, liefert deswegen aber keinen "Erkenntnisgewinn" bzw. keine Perspektive, die eine Auswirkung auf den weiteren Designprozess hätte.
Na doch! Im Prinzip will Alexander auf die Spasstypen oder -arten hinaus. Sprich: Er will untersuchen welche Spassarten beim Rollenspiel befriedigt werden. Nach seinen Überlegungen hat er 2 "Traditionen" die er betrachten kann. Nach meinen Überlegungen schon mal 3 Techniken. Nettogewinn: 1 Technik mehr.
Zitat
Darum dreht sich die ganze Diskussion auch zwischen uns beiden im Nachbarstrang:
Wir gehen von völlig unterschiedlichen Inhalten der Begriffe Storytelling und Geschichte aus.
Dazu habe ich endlich, endlich einen sinnvollen Essay gefunden, der meine Überlegungen einigermassen sinnvoll in Worte fasst. (Und nach 7 oder 8 Jahren bekomme ich endlich die Hyperreality mit samt dem Disneypark in die Verbindung zum Spiel allgemein! Yeah! :D)
Lies mal: Henry Jones - Game Design as narrative Architecture (15 Seiten PDF. Bezieht sich auf PC-Spiele, aber die Transferleistung auf unser Gespräch sollte meiner Meinung da sein). Lies da mal besonders den Abschnitt "evocative Spaces".
Zitat
Wie gesagt tut man sich an dem Punkt schon wesentlich leichter, wenn man zwischen erspielten und gesetzten Geschichten sowie vielleicht als Drittes einer übergeordneten Message des Spiels unterscheidet.
Dann "darf" der Spiel-Anteil auch Geschichten produzieren und die Unterscheidung bleibt trotzdem erhalten - gerade fürs Regeldesign ist diese nämlich mMn ziemlich wichtig und man tut sich keinen Gefallen, wenn man sie zugunsten einer allgemeineren Definition rauswirft.
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« Letzte Änderung: 24.05.2018 | 22:36 von 6 »
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #164 am: 24.05.2018 | 20:00 »
Zitat
Und das ist es bei D&D auch.
Genau da kommt D&D sogar her, weil man sonst einfach weiter Wargames gespielt hätte ;)

Wenn man den Rollen-Anteil weglässt, "entkernt" man das Spiel genau so sehr wie CoC, Vampire oder sonstige seiner Gegenbeispiele.

Natürlich ist die Aussage formell richtig: "Wenn ich definierende Elemente rausschmeiße, entspricht mein Spiel nicht mehr der Definition."
Das hat nur nichts damit zu tun, was D&D sein soll. Wick muss sich im D&D-Kontext auf ein übertriebenes Zerrbild beziehen, um seine Aussage machen zu können.
Wer D&D jetzt wirklich erfunden hat, darum ranken sich ja auch Geschichten.
Dave Arneson war  ein ganz anderer Typ als Gygax.
Und gilt für manche auch als der eigentliche Erfinder des Rollenspiels.
Aber es war halt Gygax der die Kohle hatte. Dave Arneson fehlte sie meines Wissen damals.

Und klar will Wick auch ein wenig provozieren.
Aber hey, ich denke, jeder der weiß wie sich Rollenspiel anfühlen kann, kann das auch von anderen Spielen unterscheiden, in denen es "vordergründig" auch um Rollenspiel geht.

Was auf der Dose draufsteht, sollte halt auch in der Dose drin sein.
Im Zweifelsfall hilft ja probieren.-Dann weiß man es.

Im Endeffekt wird sich das durchsetzen was Spaß macht, und nicht das, was angeblich Spaß machen soll.
Es ist ja nur eine freiwillige Freizeitbeschäftigung.

Edit. Ich kenne allerdings tatsächlich ein paar Leute die von D&D 5 richtig begeistert sind.
Und das jetzt spielen, obwohl sie mit den frührern Editionen nicht so warm geworden sind.
Irgendwas scheint sich da getan zu haben, allerdings weiß ich nicht was. :D
« Letzte Änderung: 24.05.2018 | 20:12 von Issi »

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #165 am: 24.05.2018 | 20:24 »
Lies mal: Henry Jones - Game Design as narrative Architecture

Dem ersten Satz kann ich mich schon mal anschließen  ~;D
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #166 am: 24.05.2018 | 20:41 »
Dem ersten Satz kann ich mich schon mal anschließen  ~;D
Ich habe mir sagen lassen, dass die Frage, ob PC-Spiele eine Literaturform sind oder nicht vor 10 Jahren oder so ein extrem heisser Konflikt gewesen sein soll. (Also so mit Twitterartigen Shitstorms in Essayform zwischen "Narratologen" und "Ludologen".) ~;D
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #167 am: 24.05.2018 | 21:12 »
Tjoah, wenns solche Grabenkämpfe gibt, liegt die Wahrheit meistens irgendwo in der Mitte...
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #168 am: 24.05.2018 | 21:52 »
Tjoah, wenns solche Grabenkämpfe gibt, liegt die Wahrheit meistens irgendwo in der Mitte...
Da wäre ich mir nicht so sicher. Bevor die Plattentektonik etabliert war, wurde sich wohl in Akademiekreise in den 1960 darum auch wohl kräftig gezofft... und danach hatte sich die Plattentektonik etabliert.
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #169 am: 24.05.2018 | 22:05 »
Fangen wir mal mit dem Axiom 3 als Solches an. Jedes Mal, wenn wir drüber diskutiert haben, wurde Axiom 3 weiter relativiert oder eingeschränkt.

Das ist sachlich falsch. Ich habe heute zum ersten Mal ein funktionierendes Gegenargument gehört und dementsprechend Axiom 3 das erste Mal präzisiert. Alle anderen Veränderungen (Fußnote, Unterstreichung) sowie das Bild weiter oben im Thread dienen nur dazu Missverständnissen vorzubeugen. Sie bewirken keine semantische Veränderung am Originaltext.

Einige der Einschränkungen finden sich nicht mal im Text. "Games" ist für Dich eingeschränkt auf Brettspiele und Wargames.

Im Axiom 3 stand von Begin an:
"...from at least two different, earlier traditions of entertainment: games (boardgames, wargames, etc.) and story-telling (whether it’s verbally, in book form, as graphic novel or on film, etc.)."
Wie interpretiest du das "etc." jeweils? Ich würde mal behaupten, dass der geneigte Leser, das so interpretieren muss, dass Rollenspiele Aspekte mit diesen Spieltypen gemeinsam haben - und wohlmöglich auch noch mit anderen (oder auch nicht). Es ist für Conclusion 1 aner auch gar nicht wichtig ob es noch andere Spieltypen gibt. Das ist völlig irrelevant. Hätte ich nur Boardgames (oder nur Wargames) genannt, würde Conclusion 1 genauso funktionieren. (So ist's aber eine schwächere Forderung.) Bei diesen beiden Spieltypen gibt es aber mit Sicherheit Aspekte die das Rollenspiel übernommen hat.


Alles anderen Arten von Spielen klammerst Du als Outlier aus.

Wann hast du das letzte Mal Axiom 3 gelesen?

Dann schränkst Du "Storytelling" so ein, dass nur Geschichten zählen, bei denen die Protagonisten mindestens einen Namen, 6 Attribute und ein Aligment haben.

Auch dies ist eine falsche Behauptung. Axiom 3 sagt zunächst das, was es sagt. Ich habe in den Diskussion hier allerdings eine Anmerkung gemacht, die völlig offensichtlich ist (um den Unterschied zwischen Spielen und Story-Telling zu erläutern): In typischen Geschichten aus diesen Arten des Story-Telling geht es um Personen mit ausgeprägten Persönlichkeitsmerkmalen, was diese Geschichten zB vom Schachspiel oder Monopoly oder Tactics oder Little Wars unterscheidet. Beispiele wären Ben Hur (Film), Batman (Comic), Der Fall des Charles Dexter Ward (Buch). Wohlgemerkt: wir reden immer noch von der Prä-Rollenspielzeit.

Ferner habe ich im 2. Blogpost Anmerkungen gemacht, damit keine Missverständnisse aufkommen, wenn Begriffe wie Rollenspiele oder Filme ohne Zusatzqualifikationen wie "alle Rollenspiele" oder "alle Filme" verwendet werden. Ich habe dazu die Analogie zu Datenclustern gezogen. Und damit eine implizite Begründung für die Erläuterungen in Fußnote 1 nachgeschoben.


Sprich für dieses Axiom gilt auch für Dich nur unter bestimmten Bedingungen, dass eine Teilgruppe von "Games" und eine Teilgruppe von "Storytelling" von verschiedenen "Traditionen" abstammen (aber irgendwie dann doch ineinanderverwoben sein können) und das Rollenspiel eine Kombination von diesen Teilgruppen ist.

Entertainment-Traditonen im Sinne von: voneinander distinkte Formen des Entertainments mit einer eigenen Historie - insbesondere bis zum Zeitpunkt der Erfindung des Rollenspiels (Axiom 3 spricht ja von vorhergehenden Traditionen). Allerdings. Ja. Ziemlich klar und eindeutig.

Wäre es da nicht überlegenswert einen etwas anderen Ansatz für Axiom 3 zu wählen, der viel weniger Bedingungen und Einschränkungen enthält?

Der Kontext von Axiom 3 ist der Beweis von Conclusion 1, nichts anderes. Das Axiom ist nötig dazu und wurde so schwach wie möglich formuliert.
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #170 am: 24.05.2018 | 22:25 »
@Alexander Kalinowski:
Na denn. Wenn Du meinst. Jetzt aber wirklich: Viel Erfolg mit Deiner Theorie. Auf mich kannst Du sicherlich verzichten. :)
« Letzte Änderung: 24.05.2018 | 22:28 von 6 »
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #171 am: 24.05.2018 | 23:03 »
Da wäre ich mir nicht so sicher. Bevor die Plattentektonik etabliert war, wurde sich wohl in Akademiekreise in den 1960 darum auch wohl kräftig gezofft... und danach hatte sich die Plattentektonik etabliert.

"Richtige" Wissenschaft ist noch mal ein Thema für sich - da kann ja auch oft genug nur eins wahr(er  ;)) sein.
Ich hätte jetzt eher an Sachen gedacht wie Shadowrun vs. CP2020, Star Trek vs. Star Wars, AR-15 vs. AK... ;D
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #172 am: 24.05.2018 | 23:09 »
"Richtige" Wissenschaft ist noch mal ein Thema für sich - da kann ja auch oft genug nur eins wahr(er  ;)) sein.
Ich hätte jetzt eher an Sachen gedacht wie Shadowrun vs. CP2020, Star Trek vs. Star Wars, AR-15 vs. AK... ;D

Die Frage, ob PC-Spiele eine Literaturform sind oder nicht, ist natürlich auch eine literaturwissenschaftliche. Die allermeisten deiner oben angebrachten Beispiele sind reine Geschmacksfragen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #173 am: 24.05.2018 | 23:27 »
Partiell. Bei Rollenspielen speist sich für mich der Spaß aus verschiedenen Quellen:

...

Zusammenfassend sehe ich da zumindest eine ordentliche Schnittmenge zwischen CRPGs und P&P RPGs.

Es werden teilweise ähnliche Spaßquellen bedient. Geschenkt. Darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, dass es eine völlig andere Tätigkeit ist. Machst du beim klassischen Rollenspiel etwas ähnliches wie beim Solo-Computer-Rollenspiel? Und da kann ich für mich sagen: Obwohl es bei beiden (wie auch immer geartet) Exploration, Story, Taktik, Progression und Immersion gibt mache ich beim klassischen Rollenspiel etwas völlig anderes als beim Solo-Computer-Rollenspiel.

Im Gegenzug mache ich bei Midgard, Traveller, Vampire, Dogs in the Vineyard, Call of Cthulhu, Ars Magica, ..., etwas sehr, sehr ähnliches.

Offline schneeland

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #174 am: 24.05.2018 | 23:35 »
Es werden teilweise ähnliche Spaßquellen bedient. Geschenkt. Darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, dass es eine völlig andere Tätigkeit ist. Machst du beim klassischen Rollenspiel etwas ähnliches wie beim Solo-Computer-Rollenspiel? Und da kann ich für mich sagen: Obwohl es bei beiden (wie auch immer geartet) Exploration, Story, Taktik, Progression und Immersion gibt mache ich beim klassischen Rollenspiel etwas völlig anderes als beim Solo-Computer-Rollenspiel.

Im Gegenzug mache ich bei Midgard, Traveller, Vampire, Dogs in the Vineyard, Call of Cthulhu, Ars Magica, ..., etwas sehr, sehr ähnliches.

Ok, ist halt die Frage, wie man auf die Sache schaut. Aus der Perspektive der tatsächlichen Handlungen haben mindestens das Spiel am Tisch und CRPGs praktisch nichts miteinander zu tun, und selbst bei Nutzung von Online-Unterstützung oder Email-Rollenspiel sind die Ähnlichkeiten zu CRPGs eher übersichtlich.
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