Autor Thema: RPG-Theorie mit Strenge  (Gelesen 8415 mal)

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Offline Alexander Kalinowski

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #50 am: 19.05.2018 | 10:26 »
Axiom 3 scheint mir so allgemein und (allgemeingültig), dass es schon wieder nutzlos wegen Trivialität erscheint.
Du hast recht: Die Forderung von Axiom 3 ist sehr schwach (und wird trotzdem hier von einigen Mitforisten abgelehnt). Wichtig ist zunächst einmal, dass sie hinreichend für Conclusion 1 (was ja auch keine welterschütternde Erkenntnis ist, aber ich möchte hier noch einmal den Vergleich zu den "knappen Ressourcen" in den Wirtschaftswissenschaften ziehen) ist - im Verbund mit den anderen Annahmen.

Vielleicht kannst Du das nochmal auf deutsch schreiben?

Weil mit der Fußnote sagst Du:

Rollenspiele haben 0 bis unendlich Aspekte von Spielen, Geschichtenerzählen und diversen anderen Dingen.

Das ist richtig, aber das ist keine Aussage.
Also sicher nicht, was Du willst.

Was genau willst du Aussagen?

Zudem ist das Fazit ein wenig sehr gesprungen. Wäre sicher eleganter, wenn Du mit einem Satz erklärst, wie Du hinkommst und die drei Arten des Spaßgewinns benennst (und woraus Sie sich ergeben).
Vielleicht geht's am Besten rückwärts gedacht: Schau dir doch am Besten noch einmal die Schlussfolgerung an und überlege was das absolute Minimum von Gemeinsamkeiten (zwischen RPGs und je anderen Spielen, Geschichten erzählen und Geschichten schreiben) sein muss, damit man zu Conclusion 1 kommen kann. Das ist dann Axiom 3. Wohl gemerkt: Conclusion 1 sagt nicht "Für alle Rollenspiele gilt: ...". Die Aussage ist schwächer, sie erlaubt für eine halbwegs signifikante Anzahl an Ausreissern.

Ansonsten habe ich noch ein Beispiel hinzugefügt. Aber auch hier gilt Fußnote 1.

Nur ganz am Rande: "Begriffsverwischung" (wie Railroading &Co) ist bei Diskussionen das größte Problem.
Jeder benutzt seinen Begriff (weil der halt nicht geschützt ist, oder bereits bestehende Definitionen teilweise nicht anerkannt werden)
Ist der Begriff nicht gesetzt, geschützt,  kann man nicht mehr differenzieren. Man kann pauschal alles über einen Kamm scheren oder auch nichts.
Wie man die Einigung auf einen nicht offiziell geschützten Begriff erreichen will, und diesen auch noch als allgemeingültig etabliert, ist mir zumindest, bislang schleierhaft.
Absolut richtig. Ich hatte ja noch weiter oben geschrieben, dass ich die Definition dessen, was Rollenspiel ist, auch interessant finde. Ist es es in gewisser Weise auch, aber mir ist seitdem eine neue Erkenntnis gekommen auf die ich in Teil 2 eingehen werde - das muss man breiter darstellen, denn es umfasst das Problem der Definition/Abgrenzung allgemein.

Die Frage ist doch: muss es denn eine einzige allgemeingültige Definition geben oder kann es je nach Diskussionsschwerpunkt verschiedene (aber insgesamt gleichwertige) Definitionen geben? Allgemeingültig wäre ideal, ist aber vielleicht unrealistisch.

Das ist halt eben immer nicht nur eine "wissenschaftliche" sondern eben auch "politisch/wirtschaftliche" Diskussion - ungefähr wie selbstkreierte Biolabel von Großhandels ketten, nur hier in den Foren um Marktanteile an Spielern.
GNS war ja quasi nur so ein Piratenakt am Threefold, um dem Narrativismus (=/= Dramatismus und ständige Quelle von Verwechslung)  eine passende Bühne zu liefern.
Das ist auch ein interessanter Gesichtspunkt - es wäre mir allerdings egal gewesen, wenn die Forge denn auch eine solidere Theorie hervorgebracht hätte.
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Online Sashael

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #51 am: 19.05.2018 | 11:25 »
In der Definition der Spiele - die nicht vollkommen einheitlich definiert ist - steht, dass ein Spiel ein festgelegtes Ende braucht.
Habs mal entspoilert und Hervorhebung durch mich.

Diese Definition ist nachweislich Unsinn.
Beweise:
Endloskampagnenmodus in Aufbauspielen á la Anno 1402
Minecraft

Beides sicherlich Computerspiele, die ein paar mediumspezifische Besonderheiten haben, aber sie stehen der Aussage in der Definition diametral gegenüber, da hier ein Ende weder erreicht (imho die meisten Spiele) noch vermieden (Tetris & Co.) werden soll. Auch Rollenspiele haben spezifische Besonderheiten, die sie einer solchen Definition entziehen.

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Offline Maarzan

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #52 am: 19.05.2018 | 11:30 »
Habs mal entspoilert und Hervorhebung durch mich.

Diese Definition ist nachweislich Unsinn.
Beweise:
Endloskampagnenmodus in Aufbauspielen á la Anno 1402
Minecraft

Beides sicherlich Computerspiele, die ein paar mediumspezifische Besonderheiten haben, aber sie stehen der Aussage in der Definition diametral gegenüber, da hier ein Ende weder erreicht (imho die meisten Spiele) noch vermieden (Tetris & Co.) werden soll. Auch Rollenspiele haben spezifische Besonderheiten, die sie einer solchen Definition entziehen.

Kann man auch andersrum sehen: In der Basisform sind es dann "toys". Spiele werden es erst dann, wenn die Spieler sich dann mit den Toys Ziele (und ggf. weitere regeln) setzen.
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #53 am: 19.05.2018 | 11:37 »
Kann man auch andersrum sehen: In der Basisform sind es dann "toys". Spiele werden es erst dann, wenn die Spieler sich dann mit den Toys Ziele (und ggf. weitere regeln) setzen.
Das mag richtig sein, aber "Ziele" =/= "Ende". ;)
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Offline Antariuk

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #54 am: 19.05.2018 | 11:43 »
Habs mal entspoilert und Hervorhebung durch mich.

Diese Definition ist nachweislich Unsinn.
Beweise:
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Beides sicherlich Computerspiele, die ein paar mediumspezifische Besonderheiten haben, aber sie stehen der Aussage in der Definition diametral gegenüber, da hier ein Ende weder erreicht (imho die meisten Spiele) noch vermieden (Tetris & Co.) werden soll. Auch Rollenspiele haben spezifische Besonderheiten, die sie einer solchen Definition entziehen.

Als typisches Beispiel sei hier mal der klassische D&D Hexcrawl genannt, der kein fest definiertes Ende hat (und meistens nur dadurch beendet wird weil die Gruppe den Übergang von niedrigstufigem zu hochstufigem Niveau nicht mag, oder man auf ein anderes Spiel wechselt) und auch kein fest definiertes Ende haben kann ohne dabei ein komplett anderer Spielmodus zu werden.
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Offline Maarzan

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #55 am: 19.05.2018 | 11:56 »
Das mag richtig sein, aber "Ziele" =/= "Ende". ;)

Mit den Zielen und deren Ereiechen oder definitivem Nichtmehrerreichen hat man aber ein typisches Endekriterium.
Ich würde das als ENde des Spiel(abschnitts) sehen. Sonst ist ja z.B. Fußball auch kein Spiel mehr, den nach dem Spiel ist vor dem Spiel.
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #56 am: 19.05.2018 | 12:03 »

Hier würde ich gerne hören:
Was sind die Aspekte des "Spiels", die das Rollenspiel aufnimmt?
Reicht hier das Würfelwerfen bei checks, das Blöcke ziehen, oder geht es hier primär um Sub-spiele, wie das Kämpfen?
(Gemeinsames) Geschichtenerzählen ist denke ich nicht umstritten.

Auch würde mich interessieren, ob es ein Kriterium ist, wie viel von dem einen oder Anderen drin ist, und wo sich Brettspiele wie "Legenden von Andor" oder "Gloomhaven" ansiedeln, welche ja einen story-Aspekt und natürlich Spielelemente haben.
Rückwärts denken hilft auch hier vielleicht für das Verständnis: Es reicht für Conclusion 1 (die auch eine relativ schwache Aussage ist), wenn es Aspekte in Spielen gibt, die Leuten Spaß machen können und die sich in Rollenspielen wiederfinden, aber hinreichend distinkt sind von unterhaltsamen Aspekten von Romanen, Filmen, TV Serien, Comicbüchern, etc. Diese Aspekte müssen auch nichts sein, was alle Spiele gemeinsam haben.
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Offline Issi

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #57 am: 19.05.2018 | 12:06 »
Zitat
Die Frage ist doch: muss es denn eine einzige allgemeingültige Definition geben oder kann es je nach Diskussionsschwerpunkt verschiedene (aber insgesamt gleichwertige) Definitionen geben? Allgemeingültig wäre ideal, ist aber vielleicht unrealistisch.
Keine Ahnung was Du genau im Sinn hast:
Meinst Du sowas wie "erstmal Meinungen/Argumente sammeln, und dann nach-definieren/ nach-differenzieren?"
(Wenn das Differenzieren schon vorher nicht hinhaut, dann ja vielleicht hinterher z.B. durch Sortieren?) ~;D

Offline Maarzan

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #58 am: 19.05.2018 | 12:10 »
Wenn hier schon Neuüberlegt werden bzw. heilige Kühe geshclachtet werden soll, sollte man auch überlegen, ob wirklcih alles unter "Rollenspiel" eingeordnet werden soll oder nicht doch noch direkt ein paar eigene Untergruppen gsucht werden sollten.
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Offline Issi

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #59 am: 19.05.2018 | 12:12 »
Wenn hier schon Neuüberlegt werden bzw. heilige Kühe geshclachtet werden soll, sollte man auch überlegen, ob wirklcih alles unter "Rollenspiel" eingeordnet werden soll oder nicht doch noch direkt ein paar eigene Untergruppen gsucht werden sollten.
Meinst Du in "Brettspiel Plus"? ~;D
(So jetzt habe ich aber genug Spaß gemacht(und wirklich nur Spaß)- Ihr seid mich wieder los  ;))

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #60 am: 19.05.2018 | 12:15 »
Frei nach Damon Knight:

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Online Sashael

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #61 am: 19.05.2018 | 12:18 »
Mit den Zielen und deren Ereiechen oder definitivem Nichtmehrerreichen hat man aber ein typisches Endekriterium.
Ich würde das als ENde des Spiel(abschnitts) sehen. Sonst ist ja z.B. Fußball auch kein Spiel mehr, den nach dem Spiel ist vor dem Spiel.
Das Ziel bei Minecraft ist es, Minecraft zu spielen.
Zwischenschritte sind keine "Enden", sondern genau das: Zwischenschritte. Wenn ich bei Monopoly meinen ersten Straßenzug voller Hotels habe, habe ich ein wichtiges Zwischenziel erreicht, aber nicht mal annähernd das Ende des Spiels.
Bei Minecraft gibt es kein definiertes Ende. Um genau zu sein, habe ich mit Minecraft nach über einem Jahr intensivem Zocken aufgehört, weil es eben ein solches nicht gibt und mich die Endlosigkeit von Welt und Möglichkeiten nicht mehr genügend motiviert hat, um an meiner Stadt und meiner Eisenbahnlinie weiterzubauen. Denn selbst wenn meine Wolkenstadt perfekt vollständig gewesen wäre und bei meiner Eisenbahn die Fahrt von einem Ende zum anderen 3 Stunden Realzeit gedauert hätte (es waren nur ca. 20 Minuten), wäre das kein Ende gewesen.

Aber wir diskutieren gerade über eine extrem unzureichende Definition von "Spiel" im Allgemeinen.
Beim Rollenspiel hat man ebenfalls Schwierigkeiten, das "Ende" absolut allgemeingültig einzubringen und trotzdem ist es ein Spiel.

In meinen Augen zeigt dieser Seitenstrang eher auf, wie groß die Schwierigkeiten durch Begriffsdefinitionen bei einer Rollenspieltheorie tatsächlich sind, wenn bereits Probleme auftreten, so etwas wie "Spiel" oder "Ende" so zu definieren, dass alle der Definition zustimmen.
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Offline YY

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #62 am: 19.05.2018 | 12:57 »
In meinen Augen zeigt dieser Seitenstrang eher auf, wie groß die Schwierigkeiten durch Begriffsdefinitionen bei einer Rollenspieltheorie tatsächlich sind, wenn bereits Probleme auftreten, so etwas wie "Spiel" oder "Ende" so zu definieren, dass alle der Definition zustimmen.

Die Schwierigkeiten entstehen vor Allem da, wo man jeden noch so obskuren Einwurf sauber abgearbeitet haben will.

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #63 am: 19.05.2018 | 13:32 »
Die Schwierigkeiten entstehen vor Allem da, wo man jeden noch so obskuren Einwurf sauber abgearbeitet haben will.

Ja genau. Das gilt vor allem dann, wenn hinreichend viele Beitragende in erster Linie nicht inhaltlich diskutieren, sondern Recht behalten oder den anderen die Überlegenheit der eigenen Rollenspielansichten vor Augen führen möchten. Der Thread hier ist mal wieder nah an einem Autounfall.

Offline Eismann

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #64 am: 19.05.2018 | 13:51 »
Ich möchte niemanden davon abhalten, noch ein paar Räder zu erfinden, aber vielleicht sollte man sich wenigstens bei den Grundlagen auf bereits existierendes berufen. Ist ja nicht so, als hätte man sich auf theoretischer Ebene mit dem Thema "Spiel" noch nicht beschäftigt.

Ein Klassiker zur Definition Spiel wäre da zum Beispiel Huizingas Homo Ludens:
Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des ‚Andersseins‘ als das ‚gewöhnliche Leben‘.



Offline Anro

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #65 am: 19.05.2018 | 14:17 »
Habs mal entspoilert und Hervorhebung durch mich.

Diese Definition ist nachweislich Unsinn.
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Beides sicherlich Computerspiele, die ein paar mediumspezifische Besonderheiten haben, aber sie stehen der Aussage in der Definition diametral gegenüber, da hier ein Ende weder erreicht (imho die meisten Spiele) noch vermieden (Tetris & Co.) werden soll. Auch Rollenspiele haben spezifische Besonderheiten, die sie einer solchen Definition entziehen.
Ja, sag ich doch. Rollenspiele haben - durch ein nicht definiertes Ziel - nicht alle Kriterien erfüllt.
Chris Crawford hat laut der englischen Wikipedia eine Definition, nach der er die genannten "spiele" als "toys" und nicht als Spiele definiert. Auch die anderen Philosophen scheinen goals/ein endgoal für ein Spiel als notwendig zu erachten.

Ich wäre vorsichtig mit "nachweislich Unsinn" als Formulierung. Aufgrund "etwas, was ich als Spiel definiere trifft nicht zu".
Ich mag die Definition auch nicht wirklich. Sage nur, dass die Spiel Definition noch nicht ganz sicher ist und Rollenspiel vielleicht nur ein Rollenspielzeug.
Das Verb wäre dann vielleicht tatsächlich ein Spiel, weil das konkrete Spiel wieder in Raum und Zeit fest hat. Kompliziert halt.

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Offline Anro

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #66 am: 19.05.2018 | 14:29 »
Rückwärts denken hilft auch hier vielleicht für das Verständnis: Es reicht für Conclusion 1 (die auch eine relativ schwache Aussage ist), wenn es Aspekte in Spielen gibt, die Leuten Spaß machen können und die sich in Rollenspielen wiederfinden, aber hinreichend distinkt sind von unterhaltsamen Aspekten von Romanen, Filmen, TV Serien, Comicbüchern, etc. Diese Aspekte müssen auch nichts sein, was alle Spiele gemeinsam haben.
Willst du also nur sagen:
Rollenspiele haben Aspekte von Brettspielen, die auf eine bestimmte Art und Weise Spaß erzeugen und Rollenspiele haben Aspekte vom Geschichtenausdenken, die auf eine andere Art und Weise Spaß erzeugen?

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Offline YY

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #67 am: 19.05.2018 | 15:09 »
Ich mag die Definition auch nicht wirklich. Sage nur, dass die Spiel Definition noch nicht ganz sicher ist und Rollenspiel vielleicht nur ein Rollenspielzeug.

Fragen wir doch mal anders:
Bringt uns diese Unterscheidung weiter? Fehlt uns umgekehrt etwas oder gehen wir in eine falsche (oder auch nur wenig zielführende) Richtung, wenn wir diese Fragestellung überspringen?
Nein.

Gilt genau so für die von Eismann eingeworfene Minimaldefinition. Ja, die kann man voranstellen, aber das braucht schlicht nicht diskutiert werden, wenn es um Rollenspiel geht und nicht darum, alles zum Großthema Spiel noch mal von Grund auf komplett in Frage zu stellen.
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Offline Anro

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #68 am: 19.05.2018 | 15:19 »
Fragen wir doch mal anders:
Bringt uns diese Unterscheidung weiter? Fehlt uns umgekehrt etwas oder gehen wir in eine falsche (oder auch nur wenig zielführende) Richtung, wenn wir diese Fragestellung überspringen?
Nein.
Sollte ich das nicht beantworten?
Joa, bringt uns weiter, wenn man bedenkt, dass es darum ging eine klare Definition mit Strenge aufzubauen.
Aber stimmt schon, dass es davon ab nicht zielführend ist.
Drum habe ich es in Spoiler gesetzt und darin mit einem "aber darum geht es nicht" geendet.
Ich wollte es nicht aufrollen, ich wollte nur mögliche Angriffe auf Axiom 3 aufzeigen. Stand ich ja selbst nicht hinter. Daher wollte ich Zwecks skurillität aufzeigen, dass es schon möglich wäre es formell auf der Axiome der Axiome anzugreifen. (Zudem finde ich es etwas interessant, dass Rollenspiele nicht formell sicher als Spiele gelten.)
« Letzte Änderung: 19.05.2018 | 15:40 von Anro »

Offline YY

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #69 am: 19.05.2018 | 15:44 »
Zudem finde ich es etwas interessant, dass Rollenspiele nicht formell sicher als Spiele gelten.

Das zeigt doch nur, dass die zugehörige Definition nichts taugt.
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #70 am: 19.05.2018 | 16:04 »
Das zeigt doch nur, dass die zugehörige Definition nichts taugt.
+1
Das habe ich mit meinem Beitrag gemeint. Nicht das Rollenspiel hat da den Fehler, sondern die reichlich seltsame Definition von "Spiel", die da gebracht wurde.

Wenn man anfängt, bei manchen Spielen von Spielzeugen zu reden, damit die Definition wieder stimmt, haut diese schon mal nicht hin.
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Offline Anro

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #71 am: 19.05.2018 | 16:27 »
Das zeigt doch nur, dass die zugehörige Definition nichts taugt.

Jungs.
Ihr könnt die Definition ja angreifen - kein Problem.
Aber so doch nicht.

"Ich finde aber, dass das ein Spiel ist, wenn das nicht in der Definition drin ist, dann ist das doof"
Ist kein Argument.

Das Traurige ist, dass ich diese Definition nicht einmal verteidigen will, aber ich kann das doch so nicht stehen lassen.

Eure Möglichkeiten:
Einen neuen Thread aufmachen, in der ihr über die schlechte Definition von "Spiel" nach Chris Crawford redet.
(Und von Roger Caillois, weil er ein Spiel als "the activity is chosen for its light-hearted character" - was ja nicht zu einigen Spielweisen von Cthullu oder anderen Rollenspielen passt)
(Und von Katie Salen and Eric Zimmerman:"A game is a system in which players engage in an artificial conflict, defined by rules, that results in a quantifiable outcome." Denn ein quantifizierbares Ergebnis?...)
Dann aber bitte mit einer philosophischeren oder logischeren Herangehensweise.
Oder ihr akzeptiert, dass es da draußen Definitionen von Spielen gibt, die nicht so sind, wie ihr sie gerne hättet und die dennoch Relevanz zu haben scheinen.
Oder ihr macht euch einen Namen in der Definitions- Philosophie krams gemeinschaft und bringt eine bessere Definition, die Nützlicher und Passender ist.
Sonst ... so nix. Weil einen, der aus Spaß, versteckt in einem Spoiler Teil, eure Aufmerksamkeit auf eine skurrile Spiel definition gelenkt hat damit zu kommen, dass ihr die doof findet, weil ihr die doof findet ist .... nicht so wirklich zielführend.

Ich würde nun gerne wieder zurück zum Thema.
Aber ich glaube, dafür brauchen wir noch eine Antwort.

Mich würde auch interessieren, welche Formen von Rollenspiel hier eigentlich definiert werden sollen. Es ist ja doch mit Dredge, Ten Candles, Everyone is John, Burning Wheel und DnD ein sehr weites Tuch, was man versucht über alle Spiele zu stülpen, die man Rollenspiele nennt.
(Wie ihr an dem Satz merkt, ich finde auch, dass Rollenspiele Spiele sind.)

Online Sashael

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #72 am: 19.05.2018 | 16:47 »
"Ich finde aber, dass das ein Spiel ist, wenn das nicht in der Definition drin ist, dann ist das doof"
Ist kein Argument.
Ein Spiel umzudefinieren zu einem Spielzeug ist in meinen Augen auch kein Argument.
Wenn du mir erklären kannst, warum Minecraft oder Anno keine Spiele sind, dann können wir auch gerne wieder diskutieren, ob die Definition "Ein Spiel braucht ein Ende" einen logischen Kern hat oder völlig hanebüchener Unsinn ist. ;)
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #73 am: 19.05.2018 | 16:50 »
Das Traurige ist, dass ich diese Definition nicht einmal verteidigen will, aber ich kann das doch so nicht stehen lassen.


Warum nicht?
Sashael hat mMn völlig ausreichende Gegenbeispiele gebracht und an dem Punkt werde ich bestimmt nicht hergehen und sagen: Ja Mensch, dann sind Rollenspiele gar keine Spiele.
Die ganze Spielephilosophie ist beschreibend - die Spiele waren zuerst da und wenn so eine Definition Dinge ausschließt, die offensichtlich "vollständige" Spiele sind und nicht nur Spielbestandteile/-bausteine oder Spielzeuge, dann liegt der Fehler nicht in dem Umstand, dass wir seit Jahrzehnten Dinge als Spiele betrachten, die gar keine sind.



Ich sehe an der Stelle keinen weiteren Diskussionsbedarf und werde mich da erst recht nicht dran abarbeiten, wenn gar niemand überhaupt ein echtes Interesse daran hat, diese Definition zu verteidigen.

Man könnte alternativ auch herleiten, wie man über Crawfords Anmerkung a) zu Punkt 3 ohne Weiteres darauf kommt, dass Rollenspiele doch Spiele sind bzw. sehr leicht sein können, genau so wie Minecraft oder Anno.
Aber auf diese Fingerübung kann ich persönlich verzichten, weil das genau der oben von mir genannte überflüssige Aufwand ist. Damit landen wir am Ende nur an dem Punkt, von dem wir sowieso ausgehen wollten - und warum? Weil wir uns völlig unnötig an irgendwelchem Grundlagengeschwampfe festgebissen haben.
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alexandro

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #74 am: 19.05.2018 | 17:03 »
Sashael hat mMn völlig ausreichende Gegenbeispiele gebracht und an dem Punkt werde ich bestimmt nicht hergehen und sagen: Ja Mensch, dann sind Rollenspiele gar keine Spiele.

Hat das irgendwer behauptet? Klingt nach einem Strohmann.

Zitat
Die ganze Spielephilosophie ist beschreibend - die Spiele waren zuerst da und wenn so eine Definition Dinge ausschließt, die offensichtlich "vollständige" Spiele sind und nicht nur Spielbestandteile/-bausteine oder Spielzeuge, dann liegt der Fehler nicht in dem Umstand, dass wir seit Jahrzehnten Dinge als Spiele betrachten, die gar keine sind.

Die Frage ist nicht nach "vollständig". Fußball ist ein vollständiges Spiel ohne Schiedsrichter, ohne Kontaktverbot, ohne Elfmeter, ohne Abseits, ohne runden Ball und ohne Regeln gegen Handspiel. Die Frage ist, ob es dann noch das selbe Spiel ist. Und darauf zielt Axiom 3 imo ab.
« Letzte Änderung: 19.05.2018 | 17:05 von alexandro »