Autor Thema: RPG-Theorie mit Strenge  (Gelesen 36865 mal)

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Offline Sashael

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #75 am: 19.05.2018 | 17:12 »
Hat das irgendwer behauptet? Klingt nach einem Strohmann.
Anros zitierte Definition von "Spiel" besagt "Spiele brauchen ein Ende" und er nutzte das, um aufzuzeigen, dass Rollenspiele nach einer bestimmten Definition keine Spiele sein könnten.
Als ich Gegenbeispiele brachte, die die Definition ebenfalls nicht erfüllen, aber ganz eindeutig Spiele sind, verteidigte er die Definition und warf im Zuge dessen YY mir und vor, wir würden mit "Näh, das find ich doof, das kann nicht sein" argumentieren.


Die Frage ist nicht nach "vollständig". Fußball ist ein vollständiges Spiel ohne Schiedsrichter, ohne Kontaktverbot, ohne Elfmeter, ohne Abseits, ohne runden Ball und ohne Regeln gegen Handspiel. Die Frage ist, ob es dann noch das selbe Spiel ist. Und darauf zielt Axiom 3 imo ab.
An der Stelle habe ich das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. wtf?
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Offline Anro

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #76 am: 19.05.2018 | 17:28 »
Ein Spiel umzudefinieren zu einem Spielzeug ist in meinen Augen auch kein Argument.
Wenn du mir erklären kannst, warum Minecraft oder Anno keine Spiele sind, dann können wir auch gerne wieder diskutieren, ob die Definition "Ein Spiel braucht ein Ende" einen logischen Kern hat oder völlig hanebüchener Unsinn ist. ;)

Nochmal:
Nicht meine Theorie.
So relevant, dass Sie immerhin unter dem englischen Wikipediaeintrag für "game" steht.

Am wichtigsten: Es ist kein Argument, es ist eine Definition, die genau das besagt.
Damit etwas benannt werden kann, werden iterierende Kriterien angewandt und "Spielkandidaten" ohne Ende und Ziel fallen bei der Stufe "Spielzeug" aus den Kriterien. Als Beispiel wird da sogar Sims und ... noch irgendwas genannt.

Also, wenn ich erklären soll, warum es keine Spiele sind, dann:
Nehmen wir eine halbwegs relevante Definition, für "Spiel" - passt nicht rein.
Done.


So, persönlich halte ich die Beiden für Spiele.
Wobei eigentlich Spielzeug auch gar nicht so schlecht klingt. Mir aber auch wumpe.

Warum nicht? [Den angriff so stehen lassen]


Komm schon, wenn wir eine Definition haben, die anscheinend von mehreren Menschen als gültig angesehen wird, dann kann man die nicht angreifen indem man sagt "Nö, ich finde aber das hier sind Spiele".
Emotionen sind keine Argumente.
Dann heißt es eher - Muss ich das nun echt machen :-( - Spiel definiert sich für mich nicht über Ziele, denn die Handlung des Spielens ist das, was ein Spiel ausmacht. Ein Spiel, welches Ziele benötigt kann man abgrenzen, aber nur innerhalb der Gruppe der Spiele."
Oder sowas wie "sobald dieses 'Spielzeug' genutzt wird, werden automatisch Ziele aufgestellt, erreicht, erweitert und neu aufgestellt. Somit ist ein so genanntes Spielzeug auch immer gleich auch ein Spiel, wenn es mitgelieferte Regeln hat"
Oder was weiß ich.

Zitat
Sashael hat mMn völlig ausreichende Gegenbeispiele gebracht und an dem Punkt werde ich bestimmt nicht hergehen und sagen: Ja Mensch, dann sind Rollenspiele gar keine Spiele.
Die ganze Spielephilosophie ist beschreibend - die Spiele waren zuerst da und wenn so eine Definition Dinge ausschließt, die offensichtlich "vollständige" Spiele sind und nicht nur Spielbestandteile/-bausteine oder Spielzeuge, dann liegt der Fehler nicht in dem Umstand, dass wir seit Jahrzehnten Dinge als Spiele betrachten, die gar keine sind.

Die Beispiele in der Definition selbst sind genauso gut. Also ... nope, keine Gegenbeispiele, sondern nur ... naja, hatte ich ja oben schon.
Rollenspiele sind halt keine Spiele nach dieser Definition.
Das hat nichts mit der Spielephilosophie zu tun. Diese hat sich nicht auf der Grundlage dieser Definition entwickelt.

Ich verliere dich hier ein wenig, aber ich glaube, das ist eh nur rant-flawor. (Ist nicht negativ gemeint.)
Würde es nicht so absolut ausdrücken, weil "offensichtlich vollständige Spiele" nur nach einer anderen Definition stimmt. Bad form.

Zitat
Ich sehe an der Stelle keinen weiteren Diskussionsbedarf und werde mich da erst recht nicht dran abarbeiten, wenn gar niemand überhaupt ein echtes Interesse daran hat, diese Definition zu verteidigen.

Man könnte alternativ auch herleiten, wie man über Crawfords Anmerkung a) zu Punkt 3 ohne Weiteres darauf kommt, dass Rollenspiele doch Spiele sind bzw. sehr leicht sein können, genau so wie Minecraft oder Anno.
Aber auf diese Fingerübung kann ich persönlich verzichten, weil das genau der oben von mir genannte überflüssige Aufwand ist. Damit landen wir am Ende nur an dem Punkt, von dem wir sowieso ausgehen wollten - und warum? Weil wir uns völlig unnötig an irgendwelchem Grundlagengeschwampfe festgebissen haben.

Die Anmerkung finde ich etwas schwer, weil D&D dann kein Spiel ist, sondern nur das Spielen von D&D. Auch eigentlich nur, wenn Ziele definiert wurden, aber ja, es ist zu müßig. Wie gesagt: Versteckt und mit "Is ja auch egal" abgeschlossen.



Offline Anro

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #77 am: 19.05.2018 | 17:33 »
[..]
Als ich Gegenbeispiele brachte, die die Definition ebenfalls nicht erfüllen, aber ganz eindeutig Spiele sind, verteidigte er die Definition und warf im Zuge dessen YY mir und vor, wir würden mit "Näh, das find ich doof, das kann nicht sein" argumentieren.

Nur um es formell richtig zu haben:
Als er Gegenbeispiele brachte, die die Definition nicht erfüllen, wies ich darauf hin, dass diese eben nicht "ganz eindeutig" Spiele sind, wenn man die genannte Definition anwendet und damit kein Argument gegen die Definition vorliegt.
Ich wollte nur keinen Angriff gegen etwas stehen lassen, der keine Grundlage hat.
Das sehe ich zu oft.

Offline Sashael

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #78 am: 19.05.2018 | 17:34 »
Also, wenn ich erklären soll, warum es keine Spiele sind, dann:
Nehmen wir eine halbwegs relevante Definition, für "Spiel" - passt nicht rein.
Done.
Okay, das ist nur noch "Ich hab Recht und ihr habt Unrecht".

Ich bin raus. Viel Spaß noch.
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Offline Anro

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #79 am: 19.05.2018 | 17:36 »
Okay, das ist nur noch "Ich hab Recht und ihr habt Unrecht".

Ich bin raus. Viel Spaß noch.

Es ist "so nicht".

Ich habe eigentlich keine eigene Meinung im Topf.

Offline Chruschtschow

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #80 am: 19.05.2018 | 18:09 »
Anros zitierte Definition von "Spiel" besagt "Spiele brauchen ein Ende" und er nutzte das, um aufzuzeigen, dass Rollenspiele nach einer bestimmten Definition keine Spiele sein könnten.
Als ich Gegenbeispiele brachte, die die Definition ebenfalls nicht erfüllen, aber ganz eindeutig Spiele sind, verteidigte er die Definition und warf im Zuge dessen YY mir und vor, wir würden mit "Näh, das find ich doof, das kann nicht sein" argumentieren.

(1) Das ist nicht Anros Definition.

(2) Die Aussage, dass Rollenspiele keine Spiele sind, gilt in einem bestimmten Modell. Wenn nämlich das Modell beeinhaltet, dass Spiele gewonnen werden können, und Aussagen über das Verhalten von Spielergruppen gemacht werden, was diese bereit sind zu tun, um Gewinnbedingungen zu erfüllen, dann kann innerhalb dieses Modells Rollenspiel nicht als Spiel betrachtet werden. Also hat es der Modellbildende wahrscheinlich vorher gesagt, wenn er sauber gearbeitet hat. Das ist halt die Sache an Definitionen: Sie können nicht falsch sein. Sie können sinnvoll oder weniger sinnvoll sein. Aber sie sind nicht widerlegbar. Du kannst alle Äquivalenzdefinitionen schreiben als: "… heißt …" oder "ist … genau dann, wenn …". Crawford hätte genauso gut "Frumbumbeldubbel" oder "Klaus" an Stelle von "Game" sagen können. Da wäre nichts falsch. Genauso nichts richtig. Es sind halt Definitionen. Das Problem ist, dass Fachsprache und Umgangssprache gerne kollidieren. Kennt ihr alle aus Physik: Masse und Gewicht. Gebt Gewicht in kg an und ihr kriegt einen Pipiklatscher. Das Spiel im Crawfordschen Sinne ist etwas anderes als das Spiel im Wittgensteinschen Sinne ist etwas anderes als das Spiel in der Umgangssprache.

Definitionen sind also vielleicht ungünstig, schränken ein Thema zu sehr ein oder was auch immer. Aber sie sind per se nicht widerlegbar. Wenn ich eine Zündkerze hochhalte und sage: "Dieses Teil heißt bei mir ab sofort Truthahn!", dann ist das wirklich nicht sehr schlau, weil ich mich gegen den allgemeinen Sprachgebrauch stelle. Aber es ist nicht falsch im Rahmen meiner Bauanleitung, in der ich dann den Truthahn in den Motor einbaue.

@Thema:
Ich bin mir nicht sicher, ob die Unterteilung in Geschichtenerzählen und Spielen gut ist. Spiele passieren immer in einem Kontext, in einem Narrativ. Das füllt unser Hirn schon irgendwie ein. Was aber eher teilbar sein könnte, ist das Trennen zwischen Rollenspiel und Spiel. Es gibt ja das ungeregelte Rollenspiel (bzw. nur implizit geregeltes Spiel, weil selbst da bei Fragen Anna kurz Tom verprügelt und dann klar ist, dass die Indianer gewinnen, was durchaus eine Art von Regel ist). Und es gibt das Spiel ohne Rolle (UNO). Und es gibt das durchaus mit gewissen Gewichtungen beim Rollenspiel. Im OSR-Bereich wird die Rolle anders ausgelegt als in Shadowrun. Bei ersterem sind viele Kompetenzen nicht in der Spielfigur angelegt, da ist Spielerskill wichtig und es interessiert nicht so sehr, warum Hieronymus, der Supermagus, gerade so gar nicht auf eine bestimmte Idee kommt, die dann aber Ogg, der Oberpannemannbarbar, hat. In Shadowrun würfel ich mal lieber eine Probe. Entsprechend sind aber auch beide Systeme in ihrer Regelgestaltung und ihrem Anspruch an die Regeln sehr unterschiedlich. Rules&Rulings vs. Backsteinformat mit GAAAAANZ vielen Regeln für jeden Kleinkram.

Das geht ja auch mit den drei Möglichkeiten zusammen, die gezeigt wurden:
1. Spaß daran, ein Spiel zu spielen,
2. Spaß daran, eine Rolle zu spielen,
3. Spaß daran, das Geschehene zu rezipieren.

Rollenspiel und Spiel halte ich viel eher für die Bruchkante, an der sich interessant arbeiten ließe.
« Letzte Änderung: 19.05.2018 | 18:52 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Derjayger

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #81 am: 19.05.2018 | 18:57 »
Sashael, ich glaube, du verwechselst zwei verschiedene Dinge, denen leider derselbe Name gegeben wurde.
Du sagst: "Als ich Gegenbeispiele brachte, die die Definition ebenfalls nicht erfüllen, aber ganz eindeutig Spiele sind".

Wenn jemand eine andere Definition erfindet als das, was du mit "Spiel" meinst, dann redet er dabei von einer anderen Sache. Wenn er sie jetzt auch "Spiel" nennt (so wie hier im Thread), dann bleiben es trotzdem zwei verschiedene Dinge. Die können natürlich eine gewisse Schnittmenge haben, die die Unterschiede noch zusätzlich verschleiern.

Konkreter: Wenn jemand sagt "alle Spiele haben ein Ende", dann redet er offenbar einfach von anderen Dingen als von Minecraft. Hätte er nicht "Spiele", sondern "Makla"* gesagt, gäbe es hier gar kein Missverständnis.

Deshalb kriegen mehrdeutige Wörter in manchen Lexika hochgestellte Zahlen, um sie voneinander zu unterscheiden, z.B.
- Spiel1: "blabla"
- Spiel2: "blubb"

Wäre natürlich ideal, wenn es keine Namensdopplungen gäbe, aber das ist (momentan?) nicht in Sicht. Sie haben ja auch was für sich, nämlich dass sie mit nur einem Wort einen Hinweis liefern, was man ungefähr meint. Also dass wir von Dingen wie Anno, Minecraft, Half-Life, PnP-RPGs, Fangen, usw. reden und nicht von Tassen oder Husten.

* Die South Park-Folge zeigt das ganz witzig.
« Letzte Änderung: 19.05.2018 | 19:09 von Derjayger »
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln) -> wieder online

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

Offline Chruschtschow

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #82 am: 19.05.2018 | 19:05 »
Deshalb kriegen mehrdeutige Wörter in manchen Lexika hochgestellte Zahlen, um sie voneinander zu unterscheiden, z.B.
- Spiel1: "blabla"
- Spiel2: "blubb"

Meinst du, bei Spiel könnte das der Fall sein? ~;D
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Offline YY

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #83 am: 19.05.2018 | 19:21 »
Entsprechend sind aber auch beide Systeme in ihrer Regelgestaltung und ihrem Anspruch an die Regeln sehr unterschiedlich. Rules&Rulings vs. Backsteinformat mit GAAAAANZ vielen Regeln für jeden Kleinkram.

Das hängt so eng gar nicht zusammen.
Eindeutige und aus Metaperspektive "verlässlich abrufbare" Charakterfähigkeiten gibt es auch in sehr leichten Systemen.
Andersrum ist es schon seltener, aber auch da gibt es Systeme, die nur bestimmte Bereiche völlig ausufernd regeln und anderes implizit oder explizit in Spielerhand belassen. Shadowrun gehört da sogar tendentiell dazu.

2. Spaß daran, eine Rolle zu spielen,

Das ist eine Unterkategorie davon, eine Geschichte zu erzählen.
Die Regeln für den Erzählanteil geben mir ja vor, in welcher Form ich Einfluss auf den Verlauf nehmen darf. In diesem Fall bin ich auf die Handlungen meines Charakters beschränkt - oder kann man das deiner Meinung nach nicht unter die selbe Überschrift packen und sollte schärfer zwischen dem Verkörpern (um nicht schon wieder zu irgendwas Spielen zu sagen ;)) einer Rolle und anderer Einflussnahme auf die Fiktion unterscheiden?
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Offline Chruschtschow

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #84 am: 19.05.2018 | 19:57 »
Das hängt so eng gar nicht zusammen.

Ich habe keinen Zusammenhang formuliert, nur gesagt, dass OSR und Shadowrun sehr unterschiedlich dran gehen und die Unterscheidung zwischen den beiden sehr grob vereinfacht beschrieben. Die Details dahinter reichen für viele Blog Postings des Threaderstellers.

Das ist eine Unterkategorie davon, eine Geschichte zu erzählen.

Warum ist das eine Unterkategorie? Was ist wichtiger, dass sich eine Geschichte entwickelt oder welche Rolle wir darin spielen? Finde ich den Herrn der Ringe noch genauso toll, wenn ich einen Ork spiele? Was ist mir wichtiger? Die Konsistenz der gespielten Figur oder die Konsistenz der Handlung? Ich empfinde diese Kategorisierung nicht als trivial, welches von beiden eine Unterkategorie des anderen ist. Vielleicht will ich einfach nur coole Szenen für meine Figur, während mir die Gesamthandlung am Popo vorbei geht.

Die Regeln für den Erzählanteil geben mir ja vor, in welcher Form ich Einfluss auf den Verlauf nehmen darf. In diesem Fall bin ich auf die Handlungen meines Charakters beschränkt - oder kann man das deiner Meinung nach nicht unter die selbe Überschrift packen und sollte schärfer zwischen dem Verkörpern (um nicht schon wieder zu irgendwas Spielen zu sagen ;)) einer Rolle und anderer Einflussnahme auf die Fiktion unterscheiden?

Wie viele Systeme haben allein schon Regeln für den Erzählanteil? Das meiste ist doch einfach tradiertes Spiel, das sich in der Gruppe irgendwann entwickelt. Die Spieler spielen ihre Figuren und die SL den Rest? Das gilt doch konsequent fast nie. In OSR-Gruppen beschreiben mal Spieler, mal SL, was der Fackelhalter treibt. DSA-Charaktergeschichten liegen ja meist in gebundener Form vor und berichten vom Leben und Sterben eines halben Kontinents. Ganz zu schweigen vom Krater eines Fatepunkts in der Spiellandschaft der SL. Aber letzteres ist tatsächlich mal explizit geregelt.

Ist aber auch ein bisschen Bauchgefühl, dass ich Rollenspiel eher vom Rollenspiel als vom Geschichtenerzählen her denken will.
« Letzte Änderung: 19.05.2018 | 20:01 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Fredi der Elch

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #85 am: 19.05.2018 | 20:43 »
Whaaaaa....?!? Ein Thread in der Rollenspieltheorie? Mit ganz interessantem Ansatz? Der völlig zerredet wird und das Thema aus dem Blick verliert? Ja issesdenndiemöglichkeit... ;D

Ich bemühe mich mal, ein bisschen was inhaltliches zu sagen. Vielleicht hilft es ja weiter und ist nicht nur Störfeuer...?

2. Spaß daran, eine Rolle zu spielen,
Das ist eine Unterkategorie davon, eine Geschichte zu erzählen.
Da würde ich deutlich widersprechen.
Und das ist auch mein Hauptproblem bei Axiom 3: Mir fehlt der Aspekt "Kinder-'Rollen'-Spiel". Also "Make Belive/Let's Pretend". Sowas wie "Vater-Mutter-Kind", im Sinne von "Sich Hineinversetzen", "eine andere Person sein" und das dann "Erleben". Das ist manchmal im deutschen Sprachraum etwas schwierig, aber zielt eben auf den Aspekt "Play" (im Gegensatz zu "Game") ab (was im Deutschen eben beides irgendwie "Spiel" ist). Das ist eine der (wenn nicht die) fundamentalsten Spielhandlungen des Menschen und für mich so offensichtlich eine Wurzel des Rollenspiels, dass sie glatt in Axiom 3 übersehen wurde. ;D Und es ist auch etwas fundamental anderes als "Geschichten erzählen wollen" (und vor Allem etwas anderes als Tolstoi usw. ;) ). Das Prinzip einer Geschichte ist etwas, das Kinder erst ziemlich spät verstehen und noch später aktiv Inhalte dazu generieren können. "Rollen"-Spiel passiert dagegen schon sehr, sehr früh (wie gesagt, so ziemlich die erste Spielhandlung nach "Ui, so funktioniert also Schwerkraft" ;D ).
Klar, da steht "mindestens die beiden genannten Formen der Unterhaltung", insofern ist es formal nicht falsch. Aber wenn ein Axiom so eine fundamentale Wurzel nicht erwähnt, dann kommt man mit dem, was man daraus ableitet nicht weit. ;) Also, wichtig, sollte dringend mit aufgenommen werden!

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Und noch kurz was zu Axiom 5: Halte ich für ungünstig formuliert. “Interaktiv”, ja, aber ich würde nicht sagen, dass das Publikum die Geschichte beeinflusst. Ich würde eher sagen, dass beim Rollenspiel jeder Teilnehmer sowohl Autor als auch Publikum ist. Vermutlich sogar beides in unterschiedlichen Ausformungen zu jedem Zeitpunkt des Spiels. :)

Hoffe, das war jetzt einigermaßen konstruktiv. :)
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline YY

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #86 am: 19.05.2018 | 20:50 »
Ich habe keinen Zusammenhang formuliert, nur gesagt, dass OSR und Shadowrun sehr unterschiedlich dran gehen und die Unterscheidung zwischen den beiden sehr grob vereinfacht beschrieben.

Und ich habe verhalten widersprochen.
Shadowrun hat eben auch große Ruling-Anteile und Bereiche, in denen Spielerfähigkeiten ziemlich wichtig sind (auch wenn das ganze Thema insgesamt viel schlechter kommuniziert wird als in den meisten OSR-Spielen und anderswo und obendrauf die Ruling-Anteile möglicherweise sogar unfreiwillig bzw. ungewollt sind).

Aus dieser Warte betrachtet hat der Regelwust von SR entweder keinerlei Existenzberechtigung oder er ist umgekehrt sogar enorm unvollständig. Paradox :)


Ich empfinde diese Kategorisierung nicht als trivial, welches von beiden eine Unterkategorie des anderen ist.

Von außen betrachtet kann für mich nur die Rollenverkörperung die Unterkategorie sein, weil Geschichtenerzählen beides einschließt, aber nicht umgekehrt.

Das Verkörpern der Rolle lässt sich formulieren als "ich erzähle (m)einen Teil der Geschichte" - also eine Eingrenzung des Geschichtenerzählens.
Umgekehrt tue ich mir schwer damit, (Meta-)Einflüsse auf die Geschichte oder jedenfalls solche, die nicht im SC verankert sind, irgendwie als Erweiterung der Rollenverkörperung zu formulieren. Das widerspricht sich, also ist entweder das eine Teil des anderen (und damit nicht umgekehrt - dafür müssten sie deckungsgleich sein) oder es sind zwei verschiedene Dinge.

Was dem Spieler dabei jetzt wichtig(er) ist, ist für die Kategorisierung erst mal egal. Das sind dann nachgeordnete Betrachtungen wie auch die Frage nach der Art von Geschichte, die man überhaupt erzählen will und was das für Erzählrechte usw. bedeutet.

Wie viele Systeme haben allein schon Regeln für den Erzählanteil?

Implizite Regeln haben alle - und dazu gehört mehr (wenn auch oft nicht wirklich viel) als das tradierte Spiel der Gruppe.
Im "klassischen" Rollenspiel ist der Erzählanteil der Spieler per Default das, was ihren SC betrifft und wenig mehr.
Wie wir hier und nebenan schon festgestellt haben, kann man diese Regeln zwar nicht wirklich weglassen (weil sie davon nur implizit werden), aber man kann den Erzähl-Anteil als Ganzes weitestmöglich beschränken und die Entwicklung/Produktion der Geschichte möglichst dem Spiel-Anteil überlassen. Dann geht es eben z.B. in Richtung exploratory wargame.


Dazu:
Die Spieler spielen ihre Figuren und die SL den Rest? Das gilt doch konsequent fast nie. In OSR-Gruppen beschreiben mal Spieler, mal SL, was der Fackelhalter treibt.

I.d.R. geht das so lange, bis der SL sein Veto einlegt. Alternativ legt der SL die Beschreibung vorher explizit in Spielerhand.
Jedenfalls gibt es eine relativ feste Grundvorgehensweise, von der (meist nach Gutdünken des SL) mehr oder weniger weit abgewichen wird.
Das bedeutet aber für mich nicht, dass man darüber gar nichts sagen könnte.


DSA-Charaktergeschichten liegen ja meist in gebundener Form vor und berichten vom Leben und Sterben eines halben Kontinents.

Das ist doch gerade das Paradebeispiel für unterschiedliche bzw. gar nicht bedachte Erzählrechte.
Im "schönsten" Fall ist so ein DSA(3)-SC dann adlig, erfahren und der weltbeste Fechter, aber auf dem Blatt steht ein verarmter Abenteurer der Stufe 1 mit mies ausgewürfelten Werten. Entsprechend groß fällt der Bruch aus, weil im tatsächlichen Spiel die Erzählrechte großteils an den Werten hängen und gar nichts mehr damit zu tun haben, was sich der Spieler an Hintergrundgeschichte "unberechtigt" aus den Fingern gesaugt hat.


Ja, natürlich ist das in DSA nicht explizit geregelt. Und offensichtlich kann das zu entsprechenden Verwerfungen führen, wenn man sich nicht unausgesprochen einig ist, was in der Richtung geht und was nicht.
Muss man es explizit, eindeutig und formalisiert regeln? Ich bräuchte das jetzt nicht unbedingt, aber irgendeine Form der Übereinkunft hinsichtlich der Erzählrechte muss man da schon finden.



Und es ist auch etwas fundamental anderes als "Geschichten erzählen wollen" (und vor Allem etwas anderes als Tolstoi usw. ;) ). Das Prinzip einer Geschichte ist etwas, das Kinder erst ziemlich spät verstehen und noch später aktiv Inhalte dazu generieren können. "Rollen"-Spiel passiert dagegen schon sehr, sehr früh (wie gesagt, so ziemlich die erste Spielhandlung nach "Ui, so funktioniert also Schwerkraft" ;D ).

Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht eine Formulierungsfrage ist, sprich ob man das nicht doch beim Großthema Geschichte (das dann evtl. anders heißen müsste) unterbringen kann. Ggf. wohl eher bei Spaßquelle 3 statt 2.
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Offline Sashael

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #87 am: 19.05.2018 | 20:56 »
Sashael, ich glaube, du verwechselst zwei verschiedene Dinge, denen leider derselbe Name gegeben wurde.
Gut.

Können wir uns dann darauf einigen, dass die von Anro zitierte Definition von "Spiel" im Zusammenhang mit diesem Thema hier nichts taugt und nur Verwirrung stiftet, ohne etwas Konstruktives beizutragen? ;D
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Offline Issi

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #88 am: 20.05.2018 | 07:22 »
Von außen betrachtet kann für mich nur die Rollenverkörperung die Unterkategorie sein, weil Geschichtenerzählen beides einschließt, aber nicht umgekehrt.

Das Verkörpern der Rolle lässt sich formulieren als "ich erzähle (m)einen Teil der Geschichte" - also eine Eingrenzung des Geschichtenerzählens.
Umgekehrt tue ich mir schwer damit, (Meta-)Einflüsse auf die Geschichte oder jedenfalls solche, die nicht im SC verankert sind, irgendwie als Erweiterung der Rollenverkörperung zu formulieren.
Nur kurzer Einwurf zur "Rolle".
Spiel mal irgendeine Rolle, egal welche, ohne dabei eine Geschichte zu erzählen. Und das tue ich mMn. auch schon indem ich durch eine Rolle beschreibe, was jemand gerade tut. Und wenn er nur aufwacht, aufsteht, sich einen Kaffee macht.....
Eine Geschichte, entsteht mMn. dagegen schon aus aneinander Reihung von Szenen. Ich kann zum Beispiel auch nur filmen/erzählen,wie der Wind im Herbst mit den Blättern spielt.
Hier gäbe es keine" Rollen." Aber es wäre ganz grob gesehen, trotzdem eine Geschichte. Die man freilich auch tot langweilig finden könnte, (weil die Rollen bzw. Identifikations Figuren darin fehlen.)
Zu fragen ob jetzt die Geschichte wichtiger ist, oder die Rolle, kommt mir vor wie die Frage: Was war zuerst da: Huhn oder Ei?
Dennoch heißt es ja Rollenspiel nicht Geschichtenspiel.
Die Geschichte, die dabei entsteht, ist ansich auch ein Zufallsprodukt. (Würfel). Und ein Produkt von "Entscheidungen", die durch Spieler getroffen werden. (sollten)

Edit. Zgg. Eine Geschichte, in der "nichts" passiert, weil entweder die Identifikations Figuren fehlen, oder diese nur sehr alltägliche Dinge tun, ist ziemlich langweilig.
Sie wird allein dadurch interessant, dass es
A. Eine Rolle gibt
B. Die Rolle interessante Entscheidungen treffen muß


Edit 2. Was ist typisch für ein Spiel?
0. Es gibt Spiel- Teilnehmer
1. Wie es weitergeht oder ausgeht, steht nicht im Vorfeld fest.
2. Die Entscheidungen der Spieler haben Einfluss
3.Es gibt eine Motivation zu spielen
4.Es gibt eine Art Spiel- "Gewinn"
« Letzte Änderung: 20.05.2018 | 08:49 von Issi »

Offline Maarzan

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #89 am: 20.05.2018 | 08:47 »
Das, was bei einigen Leuten spezifisches Interesse weckt ist eben nicht Geschichte an sich, sondern "gute" Geschichte. Nach Basisanforderungen ist jede nicht völlig abstrakte Vorgangsbeschreibung Geschichte.
In dem Sinne würde ich unterscheiden Handlung, welche einfach ein unvermeidbarer Vorgang ist und Geschichte, welche wiederum irgendwelchen ästhetisch/künstlerischen Bedürfnisse zu decken versucht. Und letztere ist dann ncihtmehr überall zwingend gegeben und kann auch mit anderen Präferenzen kollidieren.

Entsprechend zur Rolle:
Nahezu allem kann man eine "Rolle" andichten.
Um als Spielcharakteristik zu taugen würde ich ansetzen. dass das Handeln aus der Persönlichkeit in der Spielwelt heraus bestimmt wird, bei entsprechendem Fokus vollständig, relevant und vom Spiel so auch vorgesehen ist.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #90 am: 20.05.2018 | 09:03 »
Handlung beschreibt mMn. das, was in einer Geschichte passiert.
Das was passiert, wird auch durch die Entscheidungen der Figuren/Rollen mitbestimmt.
(Bestimmte Dinge, die passieren, liegen allerdings auch außerhalb dieser Entscheidungsgewalt )
Im Prinzip beobachtet eine Handlung welche Entscheidungen von Figuren/Rollen getroffen werden, in Anbetracht der äußeren Umstände oder Begebenheiten.

Offline Alexander Kalinowski

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #91 am: 22.05.2018 | 19:38 »
Ich hab mal Teil 2 hochgeladen. Wahrscheinlich ist das Segment, in dem ich erkläre, warum aus meiner Sicht die ganzen Diskussionen um formale Definitionen von "Alltagsbegriffen" wie Rollenspiel idR fehlgeleitet sind, kontroverser als das zweite, formale Argument.

Jedenfalls wurde ja im ersten Teil gezeigt, dass es mindestens 3 verschiedene Typen von Spaß im Rollenspielbereich gibt (geben kann). Im zweiten Teil geht's darum zu argumentieren, dass nicht nur diese Spaßtypen im Konflikt stehen können, sondern auch Rollenspieler, je nach ihren Präferenzen.
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #92 am: 22.05.2018 | 20:01 »
Erstaunlich. Da behauptest du, man können kaum weitgehenden Konsens über eine Definition des Rollenspielbegriffs herstellen, dabei haben die Diskutanten im Thread nebenan in einer verhältnismäßig kurzen Zeit genau das erreicht.

Will man Theorie vernünftig betreiben, benötigt man Exaktheit und eine Klarheit der Begriffe, über die man spricht. Ansonsten kommt man über Rollenspielstammtischniveau nicht raus. Da stellt sich dann die Frage, welchen Anspruch du hast.
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Offline Derjayger

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #93 am: 22.05.2018 | 20:34 »
Erstaunlich. Da behauptest du, man können kaum weitgehenden Konsens über eine Definition des Rollenspielbegriffs herstellen, dabei haben die Diskutanten im Thread nebenan in einer verhältnismäßig kurzen Zeit genau das erreicht.

Will man Theorie vernünftig betreiben, benötigt man Exaktheit und eine Klarheit der Begriffe, über die man spricht. Ansonsten kommt man über Rollenspielstammtischniveau nicht raus. Da stellt sich dann die Frage, welchen Anspruch du hast.

Ich glaube, es ging nicht um weitesgehenden, sondern um allgemeingültigen Konstens, er hat sogar "universal" unterstrichen. Das ist schon ein großer Unterschied.

TE: Die Darstellung von Part 2 ist ja etwas besonderes. Könntest Du vielleicht auch für Part 1 verwenden? Fänd' ich cool.
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #94 am: 22.05.2018 | 20:35 »
Ich glaube, es ging nicht um weitesgehenden, sondern um allgemeingültigen Konstens, er hat sogar "universal" unterstrichen. Das ist schon ein großer Unterschied.

Jo, den wird es nur zu wenigen Dingen geben. Umso wichtiger, dass man konkretisiert, was man meint, wenn man bestimmte Begriffe benutzt. Wenn dann ein paar special sbowflakes anderer Meinung sind, ist das halt so.
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #95 am: 22.05.2018 | 21:50 »
Erstaunlich. Da behauptest du, man können kaum weitgehenden Konsens über eine Definition des Rollenspielbegriffs herstellen, dabei haben die Diskutanten im Thread nebenan in einer verhältnismäßig kurzen Zeit genau das erreicht.

Will man Theorie vernünftig betreiben, benötigt man Exaktheit und eine Klarheit der Begriffe, über die man spricht. Ansonsten kommt man über Rollenspielstammtischniveau nicht raus. Da stellt sich dann die Frage, welchen Anspruch du hast.

Nur weil 5 Leute über einen Begriff übereinstimmen, heißt dass ja noch lange nicht, das er auch im größeren Maßstab überwältigende Zustimmung erhält. Ich glaube zB, dass viele Spieler Soloabenteuer für rollenspiel-zugehörig halten werden. Zumal Soloabenteuer bei Wikipedia unter Rollenspielabenteuer firmieren.

Der Lackmustest ist eben die Frage: Wenn ich meine formale Definition konkret anwende, welche Spiele gehören dazu und welche nicht. Genau da fangen nämlich die Clustering-Probleme an. Und damit auch die Akzeptanz-Probleme.

Außerdem sind Alltagsbegriffe bereits "einigermaßen" klar. Wenn sich hearusstellt, dass man es klarer braucht, dann kann man aber für eine spezielle Diskussion, wie erwähnt, exakt angeben welche Spiele man im jeweiligen Rahmen betrachtet und welche nicht. Und idealerweise auch warum.


TE: Die Darstellung von Part 2 ist ja etwas besonderes. Könntest Du vielleicht auch für Part 1 verwenden? Fänd' ich cool.
Mal schauen: ich mache das ja so nebenbei während ich auf das Editing und die Rückkehr meiner Grafikdesignerin warte. Wenn ich mich demnächst mehr auf Promotion und das Intro-Szenario für KOTBL konzentriere, dann muss ich mal schauen wieviel Energie ich noch für Theorie übrig habe.

Wenn dann ein paar special sbowflakes anderer Meinung sind, ist das halt so.
Das ist wichtig. Wenn zB sich als allgemeiner Konsens herausschält, dass Soloabenteuer kein Rollenspiel ist, dann ist mein Dissens irrelevant. Dann bin ich der Outlier, die Schneeflocke. Umgekehrt, wenn die Rollenspieler da draußen weiterhin Soloabenteuer als Rollenspiel betrachten wollen, dann ist das völlig egal welche formale, allgemeingültige (aber gegenteilige) Definition man hier herausarbeitet - und sei sie noch so elegant klingend.

Das wahrscheinlichste Szenario ist allerdings, dass es einen Kern des Clusters gibt, den jeder (außer John Wick) als Rollenspiel bezeichnet und an den Randgebieten wird's dann halt ewigen Streit geben.
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Offline Derjayger

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #96 am: 22.05.2018 | 21:55 »
Mal schauen: ich mache das ja so nebenbei während ich auf das Editing und die Rückkehr meiner Grafikdesignerin warte. Wenn ich mich demnächst mehr auf Promotion und das Intro-Szenario für KOTBL konzentriere, dann muss ich mal schauen wieviel Energie ich noch für Theorie übrig habe.

Wäre etwas schade, so ein Fass aufgemacht zu haben, ohne dass was draus wird. Würde mich angesichts einiger Pöbler hier aber auch nicht wundern, da wäre mir auch der Appetit vergangen.
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Offline Issi

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #97 am: 22.05.2018 | 22:16 »
Zitat
Der Lackmustest ist eben die Frage: Wenn ich meine formale Definition konkret anwende, welche Spiele gehören dazu und welche nicht. Genau da fangen nämlich die Clustering-Probleme an. Und damit auch die Akzeptanz-Probleme.
Ist es das worum es Dir geht? Geht es dir um die Akzeptanz eines bestimmten Spiels? Vielleicht sogar deines Spiels?
Ich frage mich nämlich die ganze Zeit nach der Motivation, die dich antreibt das so groß aufzurollen?
Zitat
Nur weil 5 Leute über einen Begriff übereinstimmen, heißt dass ja noch lange nicht, das er auch im größeren Maßstab überwältigende Zustimmung erhält. Ich glaube zB, dass viele Spieler Soloabenteuer für rollenspiel-zugehörig halten werden.

Du meinst wenn genug Leute daran glauben, dann wird es wahr?
Jo so werden Meinungen idR. gemacht.

Ich gewinne ja (vielleicht auch zu unrecht)immer mehr den Eindruck, dass es sich um eine Art Fake Diskussion handelt.
Bin hier erstmal raus ;)
« Letzte Änderung: 22.05.2018 | 22:28 von Issi »

Offline Alexander Kalinowski

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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #98 am: 22.05.2018 | 22:46 »
Wäre etwas schade, so ein Fass aufgemacht zu haben, ohne dass was draus wird. Würde mich angesichts einiger Pöbler hier aber auch nicht wundern, da wäre mir auch der Appetit vergangen.

Erstens ist das Ganze eh' größer als eine Person (schau mal was ich in dem anderen Thread zum Aufbau einer Spaß-Typologie geschrieben hab - da muss man Spaßarten langfristig sammeln; man muss erst möglichst viele Datenpunkte haben bevor man clustern kann). Und zweitens läuft es mir ja nicht weg.

Und ich bin Usenet-abgehärtet, das ist also alles halb so wild. ;)

Ich frage mich nämlich die ganze Zeit nach der Motivation, die dich antreibt das so groß aufzurollen?
Autismus.  ;D Ich hab einen mathematischen Background und bei der kompletten Willkür, die ich bei GNS & Co, sehe, da rollen sich mir die Fußnägel auf. Was mich stört, da Edwards meiner Erinnerung nach Post-Graduate war, es also besser wissen sollte. Auch wenn er "nur" Biologe war - aber gerade mit Typisierung müsste er sich da ja eigentlich auskennen.

Und es ist ja eigentlich gar nicht so groß. Ich mache das zwar halb-formal (und damit viel formaler als Edwards & Co), aber ich betrachte ja nur einen kleinen Teilausschnitt der Rollenspieltheorie. Ich habe auch einen Informatik-Background und da heißt es: 10 Zeilen sauberer Code sind mehr wert als 100 Zeilen (oder noch mehr) schlampiger Code. Deswegen: lieber enger Fokus, aber halbwegs gesicherte Erkenntnis als große neue Modelle, die, wie ihre Vorgänger auch, alle völlig willkürlich gewählt wurden.

Du meinst wenn genug Leute daran glauben, dann wird es wahr?
Jo so werden Meinungen idR. gemacht.
Na, es gibt ja auch eine Konsenstheorie der Wahrheit. Wenn also genug Leute daran festhalten, dass Soloabenteuer Rollenspiel sind, dann ist eine formale Definition, die das ausschließt, vielleicht nicht wohldefiniert.
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Re: RPG-Theorie mit Strenge
« Antwort #99 am: 22.05.2018 | 22:49 »
Zitat
Geht es dir um die Akzeptanz eines bestimmten Spiels? Vielleicht sogar deines Spiels?
Könntest Du mir bitte noch folgende Frage beantworten:Hast Du ein eigenes Spiel entwickelt?
Ja oder Nein? :)