Thema: [D&D5E] Hilfe Character Erstellung Rogue oder Ranger

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hi wir starten dem nächst eine DnD5 Runde mit den Folgenden Rand Bedingungen
- es wird eine Kaufkampagne von Level 1-16 gespielt in der es um Drachen geht (iirc Hoard of the Dragon Queen + The Rise of Tiamat)
- für die Charaktererstellung ist nur das Grundregelwerk erlaubt
- es wird ohne Feats gespielt

Ich hab so gut wie keine Ahnung von der 5ten Edition und tendiere dazu entweder einen Schurken oder einen Waldläufer zu spielen.

Ich würde daher gern wissen:

• Welche der beiden Klassen ist stärker
• Was ist jeweils der beste Build/Kampfstil
• Was sind typische No Brainer die man beachten muss
• Wie umständlich ist es Sneak Attacks ohne "Flanking" zu bekommen, und welche Einschränkungen haben Sneak Attacks (bei DnD3.5 gab es absurd viel Möglichkeiten wie Gegner immun gegen Sneaks werden konnten).
• Wie schneiden der Menschen im Vergleich zu den anderen ab. Ist +1 auf alle Attribute rechnerisch besser oder schlechter als die mehr spezialisieren Boni der anderen Rassen?

[alexandro]

• Welche der beiden Klassen ist stärker

Kommt drauf an, was du willst, aber tendenziell Rogue.

• Was ist jeweils der beste Build/Kampfstil

Ohne Feats und nur GRW hast du nicht wirklich Auswahl, außer bei der Spezialisierung. Würde da entweder Thief oder Assassin nehmen, je nachdem was er besser können soll (stehlen oder meucheln).

• Was sind typische No Brainer die man beachten muss

Als Rogue brauchst du Dexterity hoch (geht auch auf Angriff und Schaden deiner Sneak-Waffen, außerdem auf fast alle für den Schurken relevante Skills), alles andere ist nice to have/nicht essentiell (besonders Stärke brauchst du gar nicht). Wenn du der klassische "Fallensucher/Scout" sein willst, würde ich noch Weisheit und/oder Intelligenz hoch nehmen.

• Wie umständlich ist es Sneak Attacks ohne "Flanking" zu bekommen, und welche Einschränkungen haben Sneak Attacks (bei DnD3.5 gab es absurd viel Möglichkeiten wie Gegner immun gegen Sneaks werden konnten).

Ohne dass ein Verbündeter am Gegner dran steht musst du irgendwie Vorteil bekommen, was regeltechnisch etwas unsicher ist (d.h. man kann es evtll. 1-2mal pro Kampf hererzählen, häufiger ist schon etwas tricky). Eine gute Klassenkombination ist deshalb der Schurken-Barbar, da er jede Runde rücksichtslos mit Vorteil (und Sneak) angreifen kann, sich dann mit der Bonusaktion vom Gegner löst und verpisst, so dass der Gegner die leichtere Treffbarkeit des Charakters nicht nutzen kann.

• Wie schneiden der Menschen im Vergleich zu den anderen ab. Ist +1 auf alle Attribute rechnerisch besser oder schlechter als die mehr spezialisieren Boni der anderen Rassen?

Ist ganz OK. Jedes Attribut mit minimalem Aufwand auf 10 zu kriegen (und damit in keinem Rettungswurf oder Skill wirklich schlecht zu sein) macht sie zu passablen Allroundern. Allerdings muss man nicht wirklich Allrounder sein, um einen effektiven Schurken zu spielen, insofern...

[Luxferre]

Also ich spiele einen Rogue/Arcane Trickster (Mensch) in genau dieser Kampagne und bin sehr angetan von dem, was er kann.
Für sneaks brauchst Du einen SL, der sich auf Dich und Deine Skills einlässt. Wenn das so ein Rogue-Blockade-SL ist: vergiss es! Denn eine sneak kannst Du nur noch ansetzen,wenn Du advantage hast. Das ist nicht sonderlich einfach zu bekommen.
An Zaubern kann ich unbedingt "Hex" empfehlen. Zusatzschaden ist immer gut.
Ich habe ihn als Fernkämpfer aufgezogen und komme (noch) sehr gut durch alle Kämpfe.

Dex hoch, Int hoch und der Rest ist nice to have. Ich habe noch Wis hoch gesetzt und die beiden skill expertises auf Perception und Thieves Tools gelegt. Bei Perception ist der riesen Vorteil, dass die passive perception gleich mitsteigt 

[Mouncy]

• Welche der beiden Klassen ist stärker
• Was ist jeweils der beste Build/Kampfstil
• Was sind typische No Brainer die man beachten muss
• Wie umständlich ist es Sneak Attacks ohne "Flanking" zu bekommen, und welche Einschränkungen haben Sneak Attacks (bei DnD3.5 gab es absurd viel Möglichkeiten wie Gegner immun gegen Sneaks werden konnten).
• Wie schneiden der Menschen im Vergleich zu den anderen ab. Ist +1 auf alle Attribute rechnerisch besser oder schlechter als die mehr spezialisieren Boni der anderen Rassen?

1. Keine, sie haben einfach nur unterschiedliche Stärken. Wenn es um die direkte "Kampfkraft" geht: Waldläufer
2. Der Ranger mit Beast ist scheiße nach Originalregeln. Duelling ist mit Feats vermutlich der stärkste Kampfstil im Spiel. Wenn ohne Feats: Dann ist Duelling auf jeden Fall der stärkste Kampfstil im Spiel. Was den Rogue angeht: Ich persönlich finde den Arcane Trickster am attraktivsten, einfach weil die Optionsvielfalt größer ist, und ich das mag. Assasin ist was die reine "Kampfkraft" angeht aber besser. Der Thief ist ein Skillmonkey.
3. siehe 2.
4. Sneaken ist deutlich einfacher als in 3.5
5. Bei Skillmonkeys (Rogue) ist Mensch eine super Wahl auch wenn man ohne Feats und Variant Human spielt. Wenn ihr mit Point Buy spielt: Viele ungerade Werte auf z.B. 11 oder 13 kaufen um mit dem +1 auf alles vom Human einen aus Point Buy Sicht "günstigen" Ability Modifier Bonus abzustauben. Da in 5E Rettungswürfe direkt als Attributsproben durchgeführt werden ist eigentlich alles einigermaßen wichtig (kann man drüber streiten, die meisten min/maxer dumpen Intelligenz auf 8 )

[Arldwulf]

• Welche der beiden Klassen ist stärker
  
  Tendenziell Schurke - der Beastmaster Ranger (in der Version aus dem Grundregelwerk) zählt sogar zu den Klassen die als sehr schlecht gezählt werden üblicherweise.
  
• Was ist jeweils der beste Build/Kampfstil
  
  Hängt stark von der Kampagne ab und was dir so als Stil gefällt. Multiclassing kann dort auch eine Menge ändern falls ihr das machen dürft.
• Wie umständlich ist es Sneak Attacks ohne "Flanking" zu bekommen, und welche Einschränkungen haben Sneak Attacks (bei DnD3.5 gab es absurd viel Möglichkeiten wie Gegner immun gegen Sneaks werden konnten).
  
  Je nachdem was noch so in eurer Gruppe herum rennt relativ einfach, und gegenüber 3.5 gibt es kaum Möglichkeiten immun gegen Sneaks zu werden.
  
• Wie schneiden der Menschen im Vergleich zu den anderen ab. Ist +1 auf alle Attribute rechnerisch besser oder schlechter als die mehr spezialisieren Boni der anderen Rassen?
  
  Tendentiell schlechter, allerdings profitiert der Schurke recht gut von vielen verschiedenen Attributen. (weil du gern geschickt sein willst, gut im Bluffen, gut im lauschen, Trefferpunkte auch nie verkehrt sind etc.) insofern kann es hilfreich sein. Meist gibt es aber schlicht bessere Optionen.
  

[Ein Dämon auf Abwegen]

Danke schon mal, ich hätte da noch zwei Fragen.

• Mach Kampf mit Zwei Waffen beim Schurken noch Sinn?
• Versteh ich das richtig das ich im Fernkampf jeden Gegner sneaken kann der an einem meiner Verbündeten dran steht, und das es dafür kein Reichweiten Limit gibt?

[Mouncy]

• Mach Kampf mit Zwei Waffen beim Schurken noch Sinn?
• Versteh ich das richtig das ich im Fernkampf jeden Gegner sneaken kann der an einem meiner Verbündeten dran steht, und das es dafür kein Reichweiten Limit gibt?

1. Ja schon, weil du die Chance erhöst einen Treffer zu landen in deiner Runde. Wer nicht trifft kann auch nicht sneaken. Sneak wird zwar max. 1 Mal angerechnet, aber es kommt oft genug vor dass man den 1. Angriff versemmelt und dann beim zweiten Sneaken kann.
2. Jup

[winterknight]

• Versteh ich das richtig das ich im Fernkampf jeden Gegner sneaken kann der an einem meiner Verbündeten dran steht, und das es dafür kein Reichweiten Limit gibt?

Gilt auch für den Nahkampf

[Edwin]

    Welche der beiden Klassen ist stärker

Im allgemeinen wird der Rogue als stärker angesehen, der Ranger kam bei den Zufriedenheitsumfragen nicht so toll weg. Daher gibts auch den Revised Ranger, den ich mir zumindest in Hinsicht auf den Beast Master mal anschauen würde.

    Was ist jeweils der beste Build/Kampfstil

Beim Rogue ist zwei Waffen im Nahkampf zu verwenden eigentlich ein No-brainer, da du mit deiner zweiten Hand sonst nicht so viel anfangen kannst (keine Zweihandwaffen, Schild kannst du nicht). Beim Ranger gibts mehr Auswahl.

    Was sind typische No Brainer die man beachten muss

Eigentlich ist das Meiste mmn. relativ offensichtlich. Angesichts der Kampagne wäre für den Erzfeind des Rangers natürlich Drache naheliegend.

    Wie umständlich ist es Sneak Attacks ohne "Flanking" zu bekommen, und welche Einschränkungen haben Sneak Attacks (bei DnD3.5 gab es absurd viel Möglichkeiten wie Gegner immun gegen Sneaks werden konnten).

Solange es einen Nahkämpfer im Team gibt, solltest du auch bei fehlendem Advantage fast immer Sneak Attack Möglichkeiten haben. Interessanter ist die Frage, ob du trotzdem Advantage durch Angriffe aus dem Versteck heraus bekommst: das hängt extrem vom SL ab, da es keine ganz klaren Regeln gibt, wann man sich verstecken kann.
Mmn. gibt es (bisher) keinerlei Monster, die gegen Sneak Attack immun sind.

    Wie schneiden der Menschen im Vergleich zu den anderen ab. Ist +1 auf alle Attribute rechnerisch besser oder schlechter als die mehr spezialisieren Boni der anderen Rassen?

Nicht-Feat Menschen werden meist als nicht ganz so stark angesehen. Auch zu bedenken: wenn du scoutest, egal ob Ranger oder Rogue, wirst du Darkvision vermissen. Viele Gegner werden diese haben und ihre Dungeons daher nicht so toll beleuchten. Du hast dann die Wahl im Dunkeln zu tappsen oder dich mit einer Fackel gleich bemerkbar zu machen.

[Feuersänger]

Den meisten Meinungen hier kann ich mich anschließen, mit einer Ausnahme:
_vergiss_ den Menschen, wenn ihr ohne Feats und Variant Human spielt. Die +1 auf jedes Attribut sind ROTZ. Braucht keine Sau! Du kannst ja nur mit 2 oder maximal 3 Attributen was anfangen; bei den restlichen 3-4 verpufft der Bonus wirkungslos -- und dafür vergibst du dir dann alle möglichen Volksboni wie Dunkelsicht, Skillboni, Volksfähigkeiten...

Wenn dir an Effektivität irgendwas liegt, und das wird wohl der Fall sein weil du sonst nicht diesen Thread eröffnet hättest, machst du besser einen riesengroßen Bogen um den Menschen.

[Ainor]

Was die Kampfkraft angeht ist der Hunter Ranger als Bogenschütze eigentlich ziemlich gut. Mit Hunters Mark, Colossus Slayer, +2 auf alle Angriffe und dem 2. Angriff kommt viel Schaden zusammen. Der Standardrogue überholt ihn erst auf sehr hohen Stufen.

Der Vorteil dabei ist die große Reichweite, und die Tatsache das bis auf die Spells all das immer funktioniert, egal wo die Verbündeten grade sind. Einfach, aber effektiv.

[Kaskantor]

Halbling Thief selbst wenn du meucheln willst. Man kann fast immer sneaken und dran denken, dass man für die offhand eine Bonus Aktion benötigt. Mit der Bonusaktion hat der Schurke tolle Möglichkeiten und das jede Runde. Der Halbling kann sich auch während des Kampfes hinter einem mittelgroßen Mitstreiter verstecken was auch im FK gut abgeht. Deswegen würde ich zu einem Bogen tendieren. Dolch kann man ja trotzdem dabei haben:)

[Ein Dämon auf Abwegen]

_vergiss_ den Menschen, wenn ihr ohne Feats und Variant Human spielt. Die +1 auf jedes Attribut sind ROTZ. Braucht keine Sau! Du kannst ja nur mit 2 oder maximal 3 Attributen was anfangen; bei den restlichen 3-4 verpufft der Bonus wirkungslos -- und dafür vergibst du dir dann alle möglichen Volksboni wie Dunkelsicht, Skillboni, Volksfähigkeiten...

Gibt es eigenldich eine einfache Möglichkeit Dunkelsicht zubekommen ohne es in der Rasse zuhaben. In DnD 3.5 gabs ja z.B. ne entsprechede Brille (die nur eider viel zu teuer war).

[Kaskantor]

Ich würde aber nochmal mit dem DM reden. Ohne die paar Feats hat das Spiel noch weniger zu bieten. Und falls er sie dann zulässt nimmst dir so früh als möglich Sharpshooter:).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Daher gibts auch den Revised Ranger, den ich mir zumindest in Hinsicht auf den Beast Master mal anschauen würde.

Wo find ich den, und was haben sie genau geändert?

[alexandro]

Gibt es eigenldich eine einfache Möglichkeit Dunkelsicht zubekommen ohne es in der Rasse zuhaben. In DnD 3.5 gabs ja z.B. ne entsprechede Brille (die nur eider viel zu teuer war).

Auf Halbelf (oder andere Rasse) umsatteln. Oder den SL überzeugen Xanathars Guide zuzulassen und einen Gloom Stalker-Ranger spielen - die bekommen auch Dunkelsicht.

Den Revised Ranger gibt es auf der WotC-Seite in einem Unearthed Arcana.

[Feuersänger]

Oder ein paar Level Warlock nehmen und die passende Dingsda nehmen... Incantation? Invocation?

Oder eine andere Klasse die den Zauberspruch Darkvision bekommt.

[Ainor]

Der Ranger bekommt den Darkvision Spruch auf dem 2. Grad, also auf Stufe 5.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wir dürfen wohl eventuell zusätzlich zum Grundbuch auch noch den Sword Coast Adventurer's Guide nutzen, Swashbuckler scheint ein recht guter Archetyp für den Schurken zu sein wenn ich das richtig sehe.

Achja lohnt der Arcane Trickster wenn man nur die Sprüche aus dem Grundbuch (+ eventuell Sword Coast) hat? Die Spruchauswahl Auswahl scheint mir recht limitiert.

[winterknight]

Wir dürfen wohl eventuell zusätzlich zum Grundbuch auch noch den Sword Coast Adventurer's Guide nutzen, Swashbuckler scheint ein recht guter Archetyp für den Schurken zu sein wenn ich das richtig sehe.

Achja lohnt der Arcane Trickster wenn man nur die Sprüche aus dem Grundbuch (+ eventuell Sword Coast) hat? Die Spruchauswahl Auswahl scheint mir recht limitiert.

Ist immer die Frage, was "lohnt sich"
Arcane Trickster ist meine Lieblings Subclass vom Rogue. Vom Spielspaß ist das großartig.
Das Zaubern unterstützt deine Diebesfähigkeiten. Die Mage Handfähigkeit is OP.
Die Spells reichen mbMn vollkommen aus. Und wenn du den einen Spruch aus MToF unbedingt brauchst, dammkannst DU mit dem DM darüber reden.
Aber allen guten und wichtigen Spells sind im PHB

Obs DPS verbessert, kann ich dir nicht sagen, das machen andere

[Luxferre]

Achja lohnt der Arcane Trickster wenn man nur die Sprüche aus dem Grundbuch (+ eventuell Sword Coast) hat? Die Spruchauswahl Auswahl scheint mir recht limitiert.

Na klar lohnt der sich. Die Zauber sind sehr kreativ und umfassend einsetzbar, das ist wirklich sehr spaßig!
Ich spiele einen Menschen, weil mir der variant human erlaubt wurde. Allerdings hat unser SL (gerechtfertigterweise) eine Allergie gegen OP feats, weswegen ich dungeon delver genommen habe.
In unserer Gruppe verursache ich mit meinem Schurken am zweitmeisten Schaden, bin universell einsetzbar ... also ein echtes Faktotum (was seit jeher meine Lieblingsklasse ist!).

[Kaskantor]

Dann hoffen wir mal, dass der DM auch fair mit seinen Monstern umgeht:) Wenn die Gruppe nicht gerade mordsmässig taktisch unterwegs ist, kann es schon sein, dass die Gruppe ohne die Feats alt aussieht.
Bei mir sind schon oft Chars gestorben, inklusive TPK und die dürfen mit Feats und allen regulären Büchern spielen.

Was ich aber von Haus aus ablehne ist Multiclassing.

[Feuersänger]

Das ist in der Tat mein größtes Beef mit dem Arcane Trickster -- übrigens genau wie mit dem Eldritch Knight beim Fighter: die Auswahl der Zauberschulen ist eher suboptimal. Der AT kriegt in 1. Linie Illusion (schön und gut) und Enchantment. Da fände ich es viel sinnvoller wenn er Transmutation bekäme, um sich zusätzliche physische Fähigkeiten zu verleihen. Stichworte Spider Climb, Darkvision. Fände ich wesentlich sinnvoller und auch stimmiger als bspw Crown of Madness oder Phantasmal Force.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja du kannst auch alle paar Stufen einen Zauber einer anderen Schule nehmen.

Ich muss nur mal die Zeitfinden mich durch die Zuaberlisten zu arbeiten ...

Naja mal sehen, der Archetyp wird ja eh erst auf Level 3 wichtig, und eventuell lässt mein SL mich dann noch mal ein par Attributspunkte verschieben, wenn es sein muss.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Noch eine Frage.

Ich hab öfter gelesen das Fernkampf sehr effektiv sein soll (sowohl bei Schurken als auch beim Ranger).  Ist dass nur mit Feats so oder auch ohne?

Und wie genau sehen die entsprechenden "Builds" aus?