Thema: [D&D5E] Hilfe Character Erstellung Rogue oder Ranger

[Unspeakable]

Danke das Du das schreibst! Ich liebe solche Kombinationen auch! 

Meine Dunkelelfenaugen leuchten nun golden.
Wenn Magie aus mir herausströmt steige ich 5 fuß in die Luft.
Darüber hinaus habe ich die Wild Magic Magie Tourette Krankheit und einen Ogre als Companion.

Life´s good.

[Feuersänger]

"I wanna make a multi-class character."
"Okay, which classes do you want to take?"
"Umm... all of them!"

[Ein Dämon auf Abwegen]

"I wanna make a multi-class character."
"Okay, which classes do you want to take?"
"Umm... all of them!"

Wie stark ist eigendlich Multiclassing im Vergleich zu Singleclass?
Gerade die Kämpferklassen seinen zum Großteil recht frontlastig zu sein. Da kriegst du bis ca. level 5 recht heftige Boosts und danach kommt dann nur noch recht langsam was dazu (und was richtig heftiges oft dann nur noch auf Level die man in der Regel eh nicht erreicht).

[tantauralus]

Viel Erfahrung habe ich da noch nicht, aber mMn darf man beim Multicladding nicht vergessen, dass die Attributserhöhung (bzw die alternative Auswahl eines Feats) nicht vom Gesamtlevel des Charakters abhängig ist sondern vom Level in der Klasse.
D.h. beim Dippen von weniger als 4 Leveln in einer Klasse verschwendet man ggf Attributserhöhungen (verglichen mit einem anderen Char der gleichen Gesammtstufe)

Beispiel:
Ein Fighter4/Rogue4 bekommt zwei Attributserhöhungen
Ein Fighter5/Rogue3 bekommt nur eine

Ohne eine Attributserhöhung zu verschwenden kommt man beim Multiclassing in einer der Klassen maximal auf Stufe 16 was dann ggf Grad 9 Zauber und die Stufe 17 Klassenfähigkeit kosten kann.
Und das "Extra Attack" Class Feature "stackt" auch nicht.

[Feuersänger]

Yup... typische Breakpoints sind 4 Level für den Feat oder ggf 5 für die Extra Attack... Oder je nach Klasse auch noch später.
Allgemein kann man nicht sagen Multiclassing Hui oder Pfui, es gibt halt ein paar Kombos die gute Synergien bieten und viele andere die Quatsch sind.

Bewährte Kombos sind zB PAL 6 / BRD X oder PAL X / WLK 2.

Zu Ranger/Rogue weiss ich da allerdings nicht viel. Der PHB Ranger besteht halt hauptsächlich aus Ribbons, da kann man wahrscheinlich getrost beizeiten in eine andere Klasse wechseln.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ok  Attributserhöhung und Extra Attake machen es tatsächlich etwas komplzierter.

Aber ich hab so ein bischen den Eindruck das du gerade bei Barbar und Ranger schon so auf den ersten 5 Leveln eigentlich all das richtig gute Zeug kriegst, zwei Stufen dürften wohl auch den meisten kämpfern einen ordentlichen boost geben (Action Surge), und der Schurke hat halt Sneak Attack die im Gegensatz zu den meisten anderen Klassen Features die Bonuschaden recht gut mit dem level skaliert.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Was mir beim ranger jetzt auch noch aufgefallen ist, ist das TWF außer mit Hunters Mark eigendlich nicht wirklich gut mit irgendwelchen anderen Klassenfeauters des rangers nutzbar ist (und selbst da gibt es probleme wegen der Bonus Actions).
Die Zauber des Rangers sind vorallem auf Fernkampf ausgerichtet und alle Features die ihm Zusatzattacken geben profitieren auch nicht von TWF (wobei die auch nicht gut mit Huntersmark zusammen funzen).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich hab mir Spasses Halber auch mal die DPR der Aaderen Klassen (wenn auch nicht für alle Arcetypen) angesehen.

Der Vengeance Paladin ist wirklich ziemlich heftig, der hat auf höheren Leveln mit Haste und seinem Vow of Enmity, schon nen höheren Schadensoutput als ein Berserker (auf neidriegn Leveln lieg der Berserker etwas vorne).
Der Standart Fighter (Champion) scheint mir etwas schwächlich im Vergleich. Die Dritte Attacke kriegt er erst recht spät und ihm fehlt einfach der Bonusschaden der anderen Kämpfer-Klassen. Zudem haben auch die Anderen Klassen z.T. Möglichkeiten mehr Attacken (bzw. einfache Quellen für Gelegenheitsangriffe) zu bekommen.

[Feuersänger]

Ja, deine Beobachtungen kann ich alle bestätigen.
Der Ranger krankt an den Beschränkungen, die Hunter's Mark so mit sich bringt, sowohl was das Fressen von Bonus Actions angeht (was sich ggf mit TWF ins Gehege kommt) als auch das generelle Problem eines Kampf-Spellcasters ohne Consave angeht.
Und die meisten seiner anderweitigen Class Features sind halt "Ribbons" -- sehen nett aus, erfüllen aber keinen praktischen Zweck.

Der Fighter, nunja. Ein 3. Angriff ist schon nicht zu unterschätzen. Damit hast du gute Vielseitigkeit sowohl gegen einzelne starke und viele schwache Gegner. (Den 4. Angriff kannst dagegen quasi ignorieren, der kommt wirklich viel zu spät. Laut unseren foreninternen Umfragen kommen nur iirc 5% der Spieler je in den Genuß, diese Level überhaupt mal zu erreichen.)

Dem Champion wird halt ein "guter Sustain" attestiert, weil er außer Surge keine limitierten Fähigkeiten hat und seine Boni  in der 1000. Kampfrunde des Tages immer noch genauso aktiv sind wie beim ersten. Aber die meisten Gruppen haben halt keine 1000 Runden pro Tag. Naja, kurz und gut, ich find den Champion nicht nur relativ schwach, sondern vor allem stiiiinklangweilig. Ich mag jetzt leicht daherreden, aber wahrscheinlich könnt man auch sagen "Der Champion macht mit jedem Angriff doppelten Schaden" und ich würd ihn trotzdem nicht spielen wollen, weil er mir zu langweilig ist.

Den Berserker wiederum finde ich rundheraus unspielbar. Der Opportunity Cost der Frenzies ist einfach prohibitiv. Mehr als 1x pro Tag wirst du die nicht zünden wollen, weil Fatigue einfach so schwer in den Griff zu kriegen ist.

Der Pala im Allgemeinen und der Vengeance Pala im Besonderen ist halt (iirc) der stärkste Singletarget-Damagedealer im Spiel. Da der VoE auf 1x/SR limitiert ist, zündet man die halt nur bei entsprechend starken Gegnern -- oder, kann ich dir aus Erfahrung sagen, oft auch überhaupt nicht. Könnt ja sein dass man ihn später noch braucht. Wie hatte ich zum Zeitpunkt der Short Rest meinen VoE noch übrig. 
Kurz und gut: der Vengadin ist ein astreiner Bosskiller. Das ist zwar taktisch eine super Nische, aber viele SLs ziehen halt ne Schnute wenn man ihre schönen Bossgegner in zwei Runden wegnovat.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Fighter, nunja. Ein 3. Angriff ist schon nicht zu unterschätzen. Damit hast du gute Vielseitigkeit sowohl gegen einzelne starke und viele schwache Gegner. (Den 4. Angriff kannst dagegen quasi ignorieren, der kommt wirklich viel zu spät. Laut unseren foreninternen Umfragen kommen nur iirc 5% der Spieler je in den Genuß, diese Level überhaupt mal zu erreichen.)

Was ich halt meine ist, das Paladin, Ranger und Barbar alle auf den Unteren Leveln noch irgenwelche Classfeatures und Spells kriegen die ihren Schaden ehöhen.
Der Fighter kriegt nur Action Surge (stark aber nur eine Runde pro SR) und ne Erhöhte Crit Chance, was auch nicht so der Hammer ist weil er außer dem Waffen Würfel keinen weiteren Bonus hat der multipliziert wird.
Sprich bis er die dritte AT auf Level 11 kriegt (solange halten auch nicht alle runden), macht er im Schnitt nicht wirklich mehr Schaden als die andren 3 wenn sie ihre Classfeatures nicht nutzen.

OK Feats (und die zusätzliche Attributsteigerung) können hier noch ein wichtiger Faktor sein, aber da meine Runde erstmal ohne spielt habe ich Feats mal außen vor gelassen.

Den Berserker wiederum finde ich rundheraus unspielbar. Der Opportunity Cost der Frenzies ist einfach prohibitiv. Mehr als 1x pro Tag wirst du die nicht zünden wollen, weil Fatigue einfach so schwer in den Griff zu kriegen ist.

Umso erstaunlicher, das der Paladin da (ohne Smite) mithalten kann.
Der Zealoten Barbar ist übrigens über weite Strecken ähnlich gut dem Fehlt am ende nur ein äquivalent zu Retaliation/Soul of Vengeance für Gelegenheitsangriffe.
Aber es stimmt schon Frenzies sind zu schwach für die Kosten, ich mein im Prinziep ist das auch Nicht soviel Besser als Polearm Master.

[Koruun]

Hm? Der Battle Master hat nette Maneuver die v.a. starke Synergien mit Feats haben und der EK hat seine Spells. Oder meinst du nur den Champion?

[Feuersänger]

Ja, insbesondere ohne Feats wird es halt sehr piddelig. Gut, der Fighter kann auf Stufe 6 seine Str auf 20 ausmaxen und ist somit 2 Stufen früher dran als andere Klassen, die das wollen. Aber das ist halt auch nur ein sehr schmales Fenster, in dem der Fighter (insbesondere Champion) einen leichten Vorteil hat. Und ab Level 8 ist es dann auch damit vorbei, und ihm bleibt nur seine ASIs in Sekundär. und Tertiärattribute zu senken, während andere Klassen eben, wie gehabt, weitere Klassenfeatures bekommen.
Battlemaster ist ein bißchen besser, aber die paar Superiority Dice, hm, also mich hats nicht so richtig überzeugt und ich hab meinen BM damals nach ein paar Sitzungen gegen einen Paladin ausgetauscht.
Eldritch Knight wiederum krankt halt an der schlechten Zauberschulen-Auswahl. Die Zauber, die man _wirklich_ haben will, muss man sich in seine streng limitierten Quer-Auswahlen reinquetschen. Aber ja, unterm Strich halte ich den EK noch für den besten Fighter-AT. (jedenfalls aus dem PHB)

Aber ich fand halt auch die 5E insgesamt nicht so wirklich geil. Es geht. Man kann spielen. Es ist ziemlich robust. Die Schere zwischen niedriger und hoher Optimierung geht nicht so weit auseinander wie bei 3E. Die Zauberer dominieren nicht mehr alles. All das macht es auch wesentlich einfacher zu leiten als 3E. Aber so richtig rocken tut es eben nicht, jdf nicht mich.

[Rhylthar]

Geht zwar vom Thema weg, aber:
Die 5E hat mich dazu verleitet, eher Klassen zu spielen, die früher eben nicht so hoch im Kurs standen bei mir. Ganz vorne dabei sind Warlock, Sorcerer (obwohl ich den in 3E auch gerne gespielt habe, allerdings nur mit Mc und PrC) und Wizard.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hm? Der Battle Master hat nette Maneuver die v.a. starke Synergien mit Feats haben und der EK hat seine Spells. Oder meinst du nur den Champion?

Ich hab mir nur den Champion anguckt, bei den beiden anderen war mir der Einarbeitungsaufwand um nur mal just for fun die DPR auszurechnen.

Ich bin irgendwie auch kein großer Fan der Beiden.
Ich find es doof bei einer Nichtmagischen Klasse im eneffect doch den Spellcaster Archtypen nehmen zu müssen um was zureißen (ich bin aus dem selben grund auch kein Fan des Arcane Trickster).
In was den BM angeht, find ich ein Manöversysthem das nur von einem Archetypen einer Klasse (statt von allen Kämpfern) benutzt wird, und das dann mit sowas merkwürdigem wie superiority dice daher kommt, irgendwie eine sehr merkwürdige Design Entscheidung.

[Rhylthar]

Die Designentscheidung ist für mich nachvollziehbar. Immer dran denken: D&D 5E ist in Ansätzen modular...und da eignet sich der Champion für die Basic Rules (OSR-Feeling und/oder Einsteiger) schon sehr gut.
Das macht ihn auch relativ langweilig in vielen Augen; wenn man allerdings mit vielen Rulings spielt, muss dies ja nicht sein.

Für mich ist der eigentliche Fighter der Battlemaster.

[Ainor]

Für mich ist der eigentliche Fighter der Battlemaster.

Sehe ich auch so. Die Manöver machen ihn recht unterhaltsam und einige sind ziemlich stark. Aber selbst wenn man nur 5w8 Bonusschaden rausbekommt bedeutet das dass ein Champion mit Langschwert grob 100 mal angreifen müsste bevor sich die erhöhte Critrange lohnt. 

Action Surge ist auch überraschend gut, zum einen weil es sehr flexibel ist (man kann wenn nötig etwas anderes als Schaden machen), zum anderen weil es effektiv mit fast allem stackt. Advantage nehmen wie der Barbar oder Vengance Paladin ist in der DPR Rechnung sehr gut, aber im Spiel kann man das auch leicht aus anderen Quellen bekommen. Action Surge eher nicht.

Aber es stimmt schon Frenzies sind zu schwach für die Kosten, ich mein im Prinziep ist das auch Nicht soviel Besser als Polearm Master.

Mit Feats ist Frenzy in der Tat nicht so toll, aber ohne gibt es eigentlich nichts was der Barbar mit der Bonus Action machen kann. Er macht dann mit Frenzy einfach 50% mehr Schaden.

[Rhylthar]

Advantage nehmen wie der Barbar oder Vengance Paladin ist in der DPR Rechnung sehr gut, aber im Spiel kann man das auch leicht aus anderen Quellen bekommen. Action Surge eher nicht.

Stimme zu.

Natürlich muss für eine "saubere" DPR-Berechnung nur das zählen, was die jeweilige Klasse alleine hinbekommt. Für die 5E wäre es aber wohl sinnvoller, eine Gruppen-DPR auszurechnen (was faktisch einfach zu viel Aufwand ist). Ein netter Druide (oder ähnliches) in der Gruppe, der mit Faerie Fire um sich wirft, und der Advantage-Vorteil anderer Klassen ist weg.

[Feuersänger]

Naja, "weg". FF erlaubt ja nen Save, den je nachdem 1/3 bis 2/3 der Gegner packen werden. Das heisst doch nur, dass sich die Mileage der anderen Klassen erhöht, die ihren eingebauten Adv nur da triggern müssen wo es nötig ist.

[Rhylthar]

Naja, "weg". FF erlaubt ja nen Save, den je nachdem 1/3 bis 2/3 der Gegner packen werden. Das heisst doch nur, dass sich die Mileage der anderen Klassen erhöht, die ihren eingebauten Adv nur da triggern müssen wo es nötig ist.

Oder eben 0/3. Ist ja nicht so, als hätten die meisten Gegner Proficiency im DEX-Save. Advantage ist immer nützlich, wenn es um mundane Attacken geht. 25 % mehr "to-hit" sind in der 5E eine Menge.

[Feuersänger]

Wir reden schon noch vom selben System? Das, in dem die DCs per BA festgenagelt, vernietet und betoniert sind, ja? Da musst du die Extremfälle, in denen Gegner <1/3 Save-chance haben, aber echt mit der Lupe suchen, und vermutlich mit Levelbereichen argumentieren die 80% der Spieler noch nie gesehen haben.

[Rhylthar]

Wir reden schon noch vom selben System? Das, in dem die DCs per BA festgenagelt, vernietet und betoniert sind, ja? Da musst du die Extremfälle, in denen Gegner <1/3 Save-chance haben, aber echt mit der Lupe suchen, und vermutlich mit Levelbereichen argumentieren die 80% der Spieler noch nie gesehen haben.

Ja? Ein Level 8 Druide hat einen DC von 15 oder 16, eher 16. Mit +/-0 DEX-Save haben sie eine 25 % Chance zu widerstehen. Und jetzt guck Dir die Monster an (CR <=10). Da brauche ich nicht mit der Lupe suchen, da finde ich einige. Das zweite Monster im MM passt schon.

[Feuersänger]

Schön, also 25%. Big Deal. Immer noch meeeeeiiiileeeernweeeeiiit von 0% entfernt.

[Rhylthar]

Schön, also 25%. Big Deal. Immer noch meeeeeiiiileeeernweeeeiiit von 0% entfernt.

Stimmt. Aber mehrere Gegner, Level 1 Spell, also mehrmals möglich, etc. und andere SC profitieren ebenfalls.

Und im Gegensatz zu VoE muss ich nicht hadern, ob ich jetzt mein Channel Divinity wirklich auf diesen Gegner verbrauche...

[Feuersänger]

Ja. Sag ich doch. Mein VoE kann ich dann immer noch zünden, wenn es sein muss. Wahrscheinlich auf einen Gegner, der den FF Save mit links schafft.

[Ainor]

Naja, "weg". FF erlaubt ja nen Save, den je nachdem 1/3 bis 2/3 der Gegner packen werden.

Das mag sein, aber andere Fähigkeiten wie z.B. Wolf Totem geben sehr zuverlässig Advantage.

Das heisst doch nur, dass sich die Mileage der anderen Klassen erhöht, die ihren eingebauten Adv nur da triggern müssen wo es nötig ist.

Je nachdem wie flexibel sie sind. Nehmen wir an ein Wolf Totem Barbar, ein Fighter und ein Vengance Paladin verkloppen einen Bossgegner. Der Fighter hat Advantage und nutzt Action Surge voll aus, und macht damit mehr Schaden als die DPR-Rechnung erwarten lässt. Der Paladin macht genausoviel wie erwartet und kann vielleicht danach noch Advantage gegen einen Minion bekommen. Er schneidet also vergleichsweise schlechter ab.