Autor Thema: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd  (Gelesen 3305 mal)

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Noir

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Hallo Schwarm!

Der Kampf ist in vielen Rollenspielen und auch in vielen Rollenspielgruppen ein wichtiger und fester Bestandteil des Spielabends. Es gibt Gruppen, die halten einen Spielabend ohne Kämpfe für verschwendet. Da ich mich gerade stark mit D&D beschäftige und das System natürlich einen gewissen Hang zu kampflastigen Storys hat, würde mich mal interessieren, was für euch einen Kampf wirklich spannend macht. Was sorgt dafür, dass ihr euch am Ende eines Kampfes den Schweiß von der Stirn wischt, die Hände zum Himmel reckt und ruft: "HEILIGE SCHEISSE, WAR DAS KNAPP!"

Ich hab schon öfter mal als SL überlegt, wie ich einen Kampf richtig herausfordernd und schwer für die Spieler machen kann, ohne dass es langweilig (ja oh, diese Goblinhorde hat 100 LP mehr als üblich!) oder unfair (ja oh, diese Goblinhorde hat einen Trefferbonus von +100!).

Klar: Man sollte die Regeln auch wirklich benutzen. Ich hab als Spieler zum Beispiel häufig erlebt, dass Gegner einfach "nur" kämpfen. Auch wenn es Unmengen an Spezialmaneuver gibt, die man nutzen könnte. Warum einfach nur einen Attackewurf versuchen, wenn man auch eine Finte nutzen kann. Warum sollte nur der SC einen Sturmangriff benutzen?

Aber gibt es noch mehr Möglichkeiten, wie man einen Kampf schwer machen kann, ohne mit der "Ich dreh an den Werten"-Keule zu fuchteln?

Offline KhornedBeef

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #1 am: 26.06.2018 | 10:47 »
Öhm, naja, andere Gegner halt :) oder, wie du schon sagst, die gleichen Gegner, aber sie machen etwas anders (vllt. sogar schlauer).
Man sollte aber die Rolle der Umstände auch nicht außen vor lassen. Ein Kampf gegen 20 Goblins auf der Wiese ist einfach. Wie ist es auf einer schwankenden und sich im Sekundentakt zerlegenden Hängebrücke über einer tausend Meter tiefen Schlucht? Wenn mal ein zwei Gobbos abstürzen ist das, Pardon, kackegal. Anders bei den SC. Solche Asymmetrien, welche Ziele Spieler und SL im Kampf haben, kann man sicher noch subtiler nutzen. Geiseln und Kollateralschäden, Duelle mit ungewohnten Waffen, etc.
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Offline felixs

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #2 am: 26.06.2018 | 10:50 »
Ich finde Kämpfe meist eher nicht so interessant.
Mal für eine Sitzung etwas Hack'n'Slash-lastiges zu spielen ist ok. Dauerhaft interessiert mich das nicht.

Denke, die Idee, dass man das vor allem über (gamistische) Spielelemente interessanter gestalten kann, ist der richtige Weg.
Aber für komplexe Spielsysteme mit Sonderregeln und Synergien habe ich Brett- und Computerspiele.

Klar: Man sollte die Regeln auch wirklich benutzen. Ich hab als Spieler zum Beispiel häufig erlebt, dass Gegner einfach "nur" kämpfen. Auch wenn es Unmengen an Spezialmaneuver gibt, die man nutzen könnte. Warum einfach nur einen Attackewurf versuchen, wenn man auch eine Finte nutzen kann. Warum sollte nur der SC einen Sturmangriff benutzen?

Langfristig bespielte kampflastige Systeme leben von sowas, ja.
Ist halt vor allem für den SL viel Arbeit, weil man wirklich alle Regeln kennen muss, die Spielwerte der Spieler, der Monster und deren gegenseitige Beeinflussung im Kopf haben muss.
Habe noch nicht erlebt, dass das funktioniert. Wenn es funktionert, kann das wahrscheinlich Spass machen, falls man auf sowas steht.

Der andere Vorschlag, der oft gemacht wird, sind ausführlich erzählte Kämpfe. Für mein Gefühl nutzt sich das sehr schnell ab, aber vielleicht funktioniert das ja für einige. Ich habe noch nicht erlebt, dass das funktioniert hätte.
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Offline Trichter

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #3 am: 26.06.2018 | 10:51 »
Insbesondere bei D&D habe ich die Erfahrung gemacht, dass die SC häufig ihr eigener stärkster Feind sind. ;D
Wir spielen gerade eine Kampagne in der mehrfach Gegner einen Beherrschungszauber verwendet haben und deshalb gelegentlich die SC gegeneinander kämpfen. Da wird es dann immer spannend, weil die eben doch stärker sind als der Standardork und man eigentlich niemanden töten will. Sobald der Zauber abklingt braucht man den SC ja wieder. ;)

Offline AlucartDante

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #4 am: 26.06.2018 | 10:52 »
Ein spannender Kampf ist für mich in der Regel ein knallharter Kampf, bei dem ich weiß, ein Fehler und ich stehe dem Tod gegenüber. Das erfordert in erster Linie einen knallharten SL, der die NSCs realistisch spielt und keine Gnade als SL kennt - dass NSCs Gnade kennen oder ähnliches schließt das nicht aus.  8]

Entsprechend sind richtige Kämpfe um Leben und Tod Highlights.

Daheon

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #5 am: 26.06.2018 | 10:52 »
Ich mag es, wenn die Kämpfe in irgend einer Form eskalieren. Mechaniken, die mir da einfallen, sind "Erfolge zu einem Preis", wie sie in z.B. Fate oder pbtA-Spielen vorkommen sowie die Timer aus ICRPG, die dafür sorgen, dass alle 1W4 Runden irgend etwas passiert.

James Raggis Vorgabe, dass Monster/Gegner einzigartig sein sollten, hilft auch. Beugt dem Effekt vor, dass die Spieler keine Angst um ihre Charaktere haben weil sie genau wissen wieviele TP so ein generisches Fantasymonster hat.

Und es sollte irgend etwas auf dem Spiel stehen. Reines Trefferpunkte runterkloppen kann zwar auch mal ganz nett sein, empfinde ich auf Dauer aber eher als langweilig.

Hellstorm

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #6 am: 26.06.2018 | 10:56 »
Unberechenbarkeit

Offline Feuersänger

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #7 am: 26.06.2018 | 11:03 »
Zunächst mal: ich habe für mich festgestellt, dass "Herausforderung" im Rollenspiel größtenteils eine Farce ist. Der Begriff bedeutet doch, dass man sich anstrengen muss um sie zu bestehen. Wie willst du dich im Rollenspiel anstrengen? Extra feste würfeln?
Oder haben die Monster Spezialfähigkeiten, die man kennen muss um sie zu besiegen? Das bedeutet im Prinzip, die Herausforderung besteht darin, zwischen den Sitzungen das Monsterhandbuch auswendig zu lernen. Da wird gleich wieder die Fraktion Für-Trennung-von-Spieler-und-Charakterwissen Zeter und Mordio schreien.
Wir hatten da auch schonmal nen Thread dazu.

Am ehesten geht das vielleicht noch über Terrain. Khorned Beefs Beispiel aber finde ich nicht sehr gelungen, da die Spieler ja keinen Einfluss auf den Fortgang haben. Entweder sie lassen sich auf den Kampf auf der zerbröselnden Brücke ein oder nicht; entweder das Würfelglück ist ihnen hold oder nicht. Und wenn letzteres, dann ist Game Over. Was hat das mit "Herausforderung" zu tun? Gänsespiel ist das! Snakes and Ladders!
Die einzige Herausforderung hier sähe ich darin, auf die andere Seite zu kommen _ohne_ mich diesem Risiko auszusetzen. Das wird dann aber eher eine shadowrunesque Planungsorgie und somit "nur so mittel-spannend".
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Offline Kirschgeschmack

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #8 am: 26.06.2018 | 11:04 »
[...], die gleichen Gegner, aber sie machen etwas anders (vllt. sogar schlauer).

Dazu hab ich was: Planung und Taktik.

Imo wird soetwas gerne sowohl von Spielern als auch von Spielleitern unterschätzt. Mit genug Zeit und Planung können selbst Kobolde für eine unvorbereitete Gruppe gefährlich bis tödlich sein.

Offline AlucartDante

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #9 am: 26.06.2018 | 11:10 »
Unberechenbarkeit
Geht aber auch anders herum. Ich mag es, wenn Runden wie beim A-Team sich einen Schlachtplan ausdenken und alle total gespannt sind, ob alles nach Plan verläuft.
-> Zweifel an der Berechenbarkeit

Zunächst mal: ich habe für mich festgestellt, dass "Herausforderung" im Rollenspiel größtenteils eine Farce ist. Der Begriff bedeutet doch, dass man sich anstrengen muss um sie zu bestehen. Wie willst du dich im Rollenspiel anstrengen? ... Das wird dann aber eher eine shadowrunesque Planungsorgie und somit "nur so mittel-spannend".

Naja das ist Geschmackssache. Ich finde es eben herausfordernd, wenn man sich anstrengen muss. Dazu gibt es viele Faktoren: Teamwork, vorsichtiges Vorgehen, gute Vorbereitung, ein guter Schlachtplan, sich Unterstützung holen, Schwächen opitmal ausnutzen, schnell reagieren, Überraschungsvorteil nutzen. Das hat alles nichts mit Zufall oder Würfeln zu tun. Wenn sich die SCs anstrengen, überlassen sie eben nichts dem Zufall und der Gegner ergibt sich, bevor der erste Schuss gefallen ist. SunTsu beschreibt das ganz gut. Ganz wie Kirschgeschmack sagt.

Ein glorreicher Kampf ist einer, bei dem gewonnen wurde, obwohl man eigentlich kaum eine Chance hatte.
« Letzte Änderung: 26.06.2018 | 11:12 von AlucartDante »

Offline felixs

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #10 am: 26.06.2018 | 11:11 »
Unberechenbarkeit

...kann auch für Frust sorgen, weil eben seitens der Spieler nicht beeinflussbar.
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Noir

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #11 am: 26.06.2018 | 11:12 »
@Feuersänger: Okay, dann streiche "Herausforderung" und setze "schwer". ;)

Ich verstehe was du meinst. Aber die Herausforderung könnte ja auch aus "man muss besonders viel Hirnschmalz nutzen um die Situation überleben zu können" bestehen ;)

Offline Crimson King

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #12 am: 26.06.2018 | 11:14 »
Zunächst mal: ich habe für mich festgestellt, dass "Herausforderung" im Rollenspiel größtenteils eine Farce ist. Der Begriff bedeutet doch, dass man sich anstrengen muss um sie zu bestehen. Wie willst du dich im Rollenspiel anstrengen? Extra feste würfeln?

Ist eher 'ne Kopfanstrengung. Geschickter Umgang mit Resourcen, Ausnutzen von Umgebungsaspekten, strategische Vorplanung etc. sind in fast jedem Spiel relevant und können für mich auch ein Faktor sein, Kämpfe spannend und interessant zu machen. Andere Faktoren wären die erzählerischen Freiheiten, die einem cinematische Systeme beim Ausspielen von Actonsequenzen geben, oder die Folgen aus den Handlungen und Entscheidungen während des Kampfes auf Charaktere und Story.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Drantos

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #13 am: 26.06.2018 | 11:15 »
Für mich sollte ein Kampf abwechslungsreich sein. Die Gegner sollten über interessante Fähigkeiten verfügen und trotzdem für den SL leicht zu managen sein. Bei den Spielern sollte es ähnlich sein. Außerdem sollte das System Hilfen geben, wie man Handlungen, die nicht gewöhnlichen Attacken entsprechen, elegant lösen kann, ohne in Handwedelei zu verfallen. Einer der Gründe, warum ich seit einigen Jahren nur noch D&D 4e leite. Sehr komplexes, aber überraschend unkompliziertes System.

Als Spieler bin ich zurzeit abwechselnd in Splittermond, Rolemaster, Midgard und manchmal Savage Worlds unterwegs. Jedesmal, wenn es dort zu einem Kampf kommt, graut es mir. Von Extremen, wie zufälliger Tod eines SC (mühsam in vier Stunden zusammengeschraubt) durch einen Skelettwächter nach einem kritischen Treffer (Rolemaster) oder stundenlangem Hitpointruntergekloppe ist alles dabei. Das empfinde ich mittlerweile als zäh und langweilig.

Unabhängig von irgendwelchen Systemvorlieben mag ich es, wenn der SL offen würfelt. Ich hasse nichts mehr als Würfeldrehen seitens des SL. Nimmt mir jegliche Spannung.


cu Drantos


Offline Kaskantor

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #14 am: 26.06.2018 | 11:16 »
Schwierige Kämpfe in DnD5 sind derzeit, die gegen mehrere Gegner.
Ein einzelner grosser, wo die Taktik Warri geht vor, Rest ballert aus 2. oder 3. Reihe und fertig ist etwas langweiliger.
Auch Gegner, die fliegen können oder sich durch die Erde wühlen ect. sind nice.
Goblins können ein paar Speeträger für die Front haben und dann kommen noch plötzlich ein paar Bogenschützen aus schwer zugänglichen Stellungen heraus. Und ja auch die können Schamanen haben.
Im Endeffekt wird es auch immer etwas schwieriger wenn der Gegner Magie auffährt.

Ein früherer SL hat mal eine Kontergruppe an Gegnern gebaut. Diese hätten den taktischen Vorteil und waren darauf ausgelegt unsere Schwächen perfekt auszunutzen, dass war ein richtig harter Fight.
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Offline Feuersänger

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #15 am: 26.06.2018 | 11:18 »
@AlucartDante:
Ja. Eben. Was du beschreibst, ist Combat as War. Im Idealfall den Kampf entscheiden, bevor er begonnen hat. Das beisst sich jetzt aber wieder mit dem Anspruch des TEs, dass er auch noch _spannende_ Kämpfe haben will.

Das bringt mich auf einen epiphanischen Gedanken:

Spannung und Herausforderung liegen oft diametral entgegengesetzt. Man kann - im Medium des Tabletop Rollenspiels - nicht beides haben. Wenn man als Spieler einen Kampf "spannend und herausfordernd" findet, erliegt man einer Illusion. 

Herrje, so viel Rollback schon wieder, ich lese mal die letzten 5 Beiträge.
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Offline AlucartDante

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #16 am: 26.06.2018 | 11:22 »
@AlucartDante:
Ja. Eben. Was du beschreibst, ist Combat as War. Im Idealfall den Kampf entscheiden, bevor er begonnen hat. Das beisst sich jetzt aber wieder mit dem Anspruch des TEs, dass er auch noch _spannende_ Kämpfe haben will.

Jo mein Statement war ja aber, Kämpfe sind dann herausfordernd und spannend, wenn man zwar mit einem Plan versucht hat, den Kampf zu entscheiden bevor er begonnen hat, der Plan dann aber auf die Wirklichkeit trifft, weil der Feind ja möglicherweise auch einen ähnlichen Plan hatte. Dann wird es wirklich interessant.

Offline KhornedBeef

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #17 am: 26.06.2018 | 11:23 »
Zunächst mal: ich habe für mich festgestellt, dass "Herausforderung" im Rollenspiel größtenteils eine Farce ist. Der Begriff bedeutet doch, dass man sich anstrengen muss um sie zu bestehen. Wie willst du dich im Rollenspiel anstrengen? Extra feste würfeln?
Oder haben die Monster Spezialfähigkeiten, die man kennen muss um sie zu besiegen? Das bedeutet im Prinzip, die Herausforderung besteht darin, zwischen den Sitzungen das Monsterhandbuch auswendig zu lernen. Da wird gleich wieder die Fraktion Für-Trennung-von-Spieler-und-Charakterwissen Zeter und Mordio schreien.
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Am ehesten geht das vielleicht noch über Terrain. Khorned Beefs Beispiel aber finde ich nicht sehr gelungen, da die Spieler ja keinen Einfluss auf den Fortgang haben. Entweder sie lassen sich auf den Kampf auf der zerbröselnden Brücke ein oder nicht; entweder das Würfelglück ist ihnen hold oder nicht. Und wenn letzteres, dann ist Game Over. Was hat das mit "Herausforderung" zu tun? Gänsespiel ist das! Snakes and Ladders!
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Stimmt, war nicht super gewählt. Ich hatte mich an dem "statt +100 Dingenskirchen" orientiert, und wenn ich auf der Brücke dauern um mein Gleichgewicht kämpfe, Kumpane rette, und generell weniger Zeit für erprobte, aber langwierige Taktiken habe, verknappe ich letztendlich Kampfressourcen. Das war so die Idee.
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Offline felixs

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #18 am: 26.06.2018 | 11:24 »
Herrje, so viel Rollback schon wieder, ich lese mal die letzten 5 Beiträge.

Was ist "Rollback"?
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Offline Blizzard

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #19 am: 26.06.2018 | 11:28 »
Aber gibt es noch mehr Möglichkeiten, wie man einen Kampf schwer machen kann, ohne mit der "Ich dreh an den Werten"-Keule zu fuchteln?
Mit Sicherheit gibt es die. Kämpfe sollten herausfordernd sein. Sie sollten daher nicht zu einfach aber auch nicht zu schwer sein. Ich hab' ganz gute Erfahrungen damit gemacht, Kämpfe in/nach 3 Schwierigkeitsgraden zu skalieren: leicht/mittel/schwer. Und dann eben auch in/mit Abstimmung auf das Abenteuer. Am Anfang eher leicht-und wenn es ein neues System ist um das neue (Kampf)system mal kennen zu lernen. Gegen später wird es dann schon schwieriger. Das muss sich nicht unbedingt in der Quantität aber in der Qualität der Gegner wiederspiegeln. Und am Ende gibt es-wenn auch nicht immer- einen Endkampf.

Und je nach System kann es dann eben auch sein, dass Charaktere schon beim Mittel-und oder Endkampf drauf gehen. Sprich: Die Tödlichkeit von so manchem (Kampf)system ist -auch für gewisse Spieler-schon eine Herausforderung für sich.

Ansonsten hat man z.B. individuelle Fähigkeiten der Gegner, die man (gezielt) einsetzen kann. Oder aber der Gegner hat eine Schwäche oder Schwachstelle, die es erst herauszufinden gilt, ehe man sie verwunden kann. Manche Kämpfe kann man dadurch etwas würzen, indem man z.B. noch Fallen oder Hinterhalte mit einbaut. Natürlich kann man auch mit Monsterhorden arbeiten, aber dann doch eher bei pulpigen oder LTL-Systemen und weniger bei Dark Fantasy und Horror. Denn ich finde die Art & Qualität der Kämpfe sollte auch immer zum Setting passen bzw. das Setting sollte sich in den Kämpfen auch irgendwo wiederspiegeln. Manchmal kann man es auch herausfordend für die Spieler machen, indem der oder die Gegner auch etwas völlig Unerwartetes machen. Kann ja z.B. sein, dass der Endgegner gar nicht kämpfen will, und man ihn überzeugen/überreden muss- also im Prinzip eine Art "sozialer Endkampf". Und ich finde Kämpfe schon allein dadurch herausfordernd, wenn beide Parteien mehrere Handlungsmöglichkeiten haben im Kampf und nicht nur strikt nach Schema A vorgehen.
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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #20 am: 26.06.2018 | 11:28 »
Mehrere verschiedene Gegner mit unterschiedlichen Spezialfähigkeiten und Resistenzen bringen oft Herausforderungen mit sich. Zum einen weil man oft durch schmerzhafte Erfahrungen lernen muss, welches Mittel gegen welchen Gegner hilft, und wie man sich auf die Gegner aufteilen sollte.

Deshalb auch gern unbekannte/ selbst erschaffene Gegner mit überraschenden Fähigkeiten.

Auch gut vorbereitete Gegner, die z.B. einen Hinterhalt gelegt haben, können die Gruppe durch Nutzung des Terrains ins Schwitzen  bringen.
Ich leide nicht an Realitätsverlust. Ich genieße ihn.

Offline Feuersänger

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #21 am: 26.06.2018 | 11:35 »
Was ist "Rollback"?

Kann jetzt sein, dass ich den Begriff nicht ganz korrekt verwende.
Aber ich nenne das so, wenn ich unmittelbar auf einen Beitrag antworte, und bis ich mit der Antwort fertig bin und auf Senden drücke, heisst es "Es wurden 5 neue Beiträge geschrieben. Sie sollten diese erst lesen..."

Und wenn ich das dann machen würde und womöglich auch noch darauf eingehe, heisst es beim nächsten Absendeversuch "10 neue Beiträge" und ich komme nie wieder hinterher. Der Beitrag auf den ich eigentlich eingehen wollte wird also immer weiter zurückgerollt. Deswegen nenne ich das Rollback. ^^
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Offline felixs

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #22 am: 26.06.2018 | 11:37 »
Aber ich nenne das so, wenn ich unmittelbar auf einen Beitrag antworte, und bis ich mit der Antwort fertig bin und auf Senden drücke, heisst es "Es wurden 5 neue Beiträge geschrieben. Sie sollten diese erst lesen..."

Das ergibt Sinn. Und kann sehr nervig sein.
(Wird sogar noch schlimmer, wenn Leute wie ich dann noch an ihren Beiträgen herumeditieren...)
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Offline Evil Knivel

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #23 am: 26.06.2018 | 11:53 »
Es gibt ja mehr als nur gut Würfeln und es gibt mehr als nur den Schwierigkeitsgrad, um Spieler herauszufordern.

Herausforderung kann z.B. auch heißen zu erkennen, was für eine Taktik der Gegner verfolgt oder Muster in seinem Verhalten erkennen. (Greift der immer zwischendrin in seine Tasche, weil er da seinen magischen Talisman drinhat?)

Und dann gibt es noch Kampfsysteme, die z.B. einen Stein-Schere-Papier-Mechanismus haben (Burning Wheel & Abkömmlinge oder auch das Brettspiel Magic Realm). Dann ist die Herausforderung eher, zu durchschauen, was der Spielleiter vorhat, um die richtige Antwort zu wählen.

Online 1of3

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #24 am: 26.06.2018 | 11:59 »
Kommt drauf an.

In langjährigen D&D3.5-Runden fand ich diejenigen Kämpfe spannend, wo nicht ganz klar war, was die Gegner. Die Fragen, welche Mittel am besten wirken. Welcher Resourceneinsatz vertretbar ist. Gut angekommen sind dann auch immer Umgebungseffekte, die Teile des Kits blockieren. Oder wenn die Standardmöglichkeiten alle erschöpft waren. Oder als es gegen das besonders dicke Monster eine besondere Waffe gab, die es zu applizieren galt. Kämpfe in D&D3.5

Bei eher forgigen Spielen ist häufig eher die Frage, wie die Geschichte weiter geht, wie weit die Leute gehen wollen, wer am Ende besser weg kommt. Beispiele DitV, Capes, With Great Power.

Offline Issi

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #25 am: 26.06.2018 | 12:00 »
Zitat
Thema: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
Da gibt es verschiedene Punkte die einzeln aber auch gleichzeitig auftreten können.

1. Es ist was Persönliches- Man kennt seinen Gegner-und hat vielleicht noch ein persönliches Hühnchen mit ihm zu rupfen.
2. Es geht um die Wurst. (Wenn meine Figur nicht sterben kann, dann ist es nicht so spannend)
3. Es passieren Dinge mit denen ich nicht gerechnet habe. Bzw. die man nicht einschätzen kann.
- Dunkelheit. Gegner die man nicht kennt, Besonderes Gelände.- Verfolgungsjagd auf dem Dach, Kampf unter Wasser,
Angriff in einer Menschenmasse,  Freund entpuppt sich als Feind, Feind entpuppt sich als Freund usw.
Inklusive einer "Shit Happens"-Möglichkeit- Noch mehr Gegner, Zeitdruck, Not etc, (Haus brennt, Höhle stürzt ein, Geisel wird getötet etc.)
4. Coole Gegner- bitte keine platten XP-Lieferanten- die sind zwar auch mal Ok, aber machen weniger Spaß.
Gegner die nur darauf warten sich abschlachten zu lassen sind langweilig.
Auch Gegner können noch ein Ass im Ärmel haben (z.B auch um sich abzusetzen). -Rauchperle- Versetzen whatever.
Oder eine Geheimwaffe.
5. Einen Sinn, zu kämpfen.
(Gold ist zwar ein Grund aber mMn. ein ziemlich langweiliger)
« Letzte Änderung: 26.06.2018 | 12:03 von Issi »

Offline Feuersänger

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #26 am: 26.06.2018 | 12:25 »
In langjährigen D&D3.5-Runden fand ich diejenigen Kämpfe spannend, wo nicht ganz klar war, was die Gegner.

Können? Wollen? ^^

Zitat
Kämpfe in D&D3.5

... bzw in 3.X generell... haben das grundsätzliche Problem, dass sie (jenseits der niedrigen Stufen) meist sehr binär sind. Entweder du hast den richtigen Approach, dann ist der Kampf trivial, oder du hast ihn nicht, dann ist er unschaffbar. Die Herausforderung besteht hier also darin, den Knackpunkt zu erkennen, und den richtigen Zauber oder die richtige Waffe parat zu haben.

In 5E ist es nicht mehr ganz so stark ausgeprägt, kann aber immer noch vom SL forciert werden (wenn er beispielsweise Eisengolem und Feuerelementar kombiniert).
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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #27 am: 26.06.2018 | 12:30 »
Spannung:

- keine Hitpointsysteme
- bei speziellen Treffern dann echte Konsequenzen (Ohnmacht, Soforttod, Amputationen, Gifte, Krankheiten, ...)
- Gefahr durch jeden Gegner (abnehmend, desto weniger mächtig, aber eine Restchance auf schwere Treffer sollen bleiben)
- ungewöhnliche Schauplätze (Marktplatz -> Zombieangriff; Schluchten, Treppen, Leitern, Brücken -> wenn spezielle Kampfmanöver möglich sind; brennendes Fort/Taverne/Holzhaus)
- keine Insta-Heilung, Wiedererweckung, etc.

Es gibt nicht Die Eine Lösung. Aber einige Faktoren, die es für mich spannender machen. Dabei muss es nicht so grotesk werden, wie in Rolemaster, wo alles sofort tödlich sein kann. Aber RQ6 zum Beispiel, wo je nach Verletzungsgrad gewisse Umstände eintreten.

Offline Derjayger

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #28 am: 26.06.2018 | 12:33 »
Was Luxferre sagt.
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln) -> wieder online

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

Offline nobody@home

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #29 am: 26.06.2018 | 12:44 »
Generell hilft's mMn, wenn es in dem Kampf um mehr geht als nur Leben und Tod der SC und insbesondere auch die eine oder andere Seite unter Zeitdruck arbeiten muß. So nach dem Motto "Klar könntet ihr den zwei Dutzend Orks einfach aus dem Weg gehen, aber dann opfert der Fiese Schwarzmagier (tm), für den sie arbeiten, die Dorfschöne halt ungestört für sein Ritual..." oder "Wir müssen den Drachen schnell besiegen, bevor er merkt, was läuft, denn wenn der uns entwischt, schmiedet er Rachepläne für die nächsten zwanzig Jahre...".

Interessante Tricks, Kniffe und Taktiken gerade auf NSC-Seite kommen dann natürlich noch dazu. Es braucht ja nicht mal mehr als jeweils einen oder zwei davon, um die Tatsache, daß Straßenräuberbande A sich im Kampf von Straßenräuberbande B eben doch ein bißchen unterscheidet, herauszuarbeiten.

Kämpfe, die einfach nur für die SC möglichst tödlich sein sollen, langweilen mich dagegen eher -- aber zu dem Thema gibt's ja schon genügend andere Fäden. 8]

Offline felixs

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #30 am: 26.06.2018 | 12:50 »
Generell hilft's mMn, wenn es in dem Kampf um mehr geht als nur Leben und Tod der SC

Ich würde eher meinen, dass es dem Kampf hilft, wenn es bei der Frage über Leben und Tod der Spielerfiguren um etwas geht.
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Offline Issi

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #31 am: 26.06.2018 | 13:04 »
Zitat
Interessante Tricks, Kniffe und Taktiken gerade auf NSC-Seite kommen dann natürlich noch dazu. Es braucht ja nicht mal mehr als jeweils einen oder zwei davon, um die Tatsache, daß Straßenräuberbande A sich im Kampf von Straßenräuberbande B eben doch ein bißchen unterscheidet, herauszuarbeiten.
Eigentlich würde das sofort die Frage aufwerfen- was braucht ein "guter Bösewicht"? ~;D

Viel zu oft sehen sie einfach nur schrecklich aus und sind "böse furchtbar böse"-das wars....die armen  ;D

Nein im Ernst, ein guter Bösewicht hat mMn. auch ein wenig Profil und Charakter.
Und natürlich Ziele.- (sich rächen, jemanden töten, um sein Leben besser zu machen, Viele töten, die Wissenschaft voran zubringen, sich selbst zu vervollkommenen, noch mächtiger zu werden, die  Wahre Liebe zurück zu gewinnen, die Welt zu beherrschen, den Menschen endlich Frieden zu schenken(indem er selbst herrscht), Alle seine Widersacher aus dem Weg zu räumen(Zum Wohle aller natürlich) usw.)
Oft sieht er sich selbst ja gar nicht als böse, sondern als Opfer seiner Rolle, als notwendiges Übel zum Wohle der Menschheit, als die Person, die es tun muss.... >;Dusw.
Sind halt manchml auch nur zu tiefst missverstandene Wesen die Bösen....  :gasmaskerly:

Daheon

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #32 am: 26.06.2018 | 13:07 »
Sind halt manchml auch nur zu tiefst missverstandene Wesen die Bösen....  :gasmaskerly:

Deshalb gilt es ja, sie möglichst schnell von ihrem Leid zu erlösen.  >;D

Offline Issi

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #33 am: 26.06.2018 | 13:18 »
Deshalb gilt es ja, sie möglichst schnell von ihrem Leid zu erlösen.  >;D
Der Böse selbst leidet ja meist gar nicht......aber er ist gerne bereit alle zu erlösen, die unter ihm leiden.....
Bei Gefühlen wie Hass und Wut (sollten sie denn doch mal aufkommen), schafft das eine unmittelbare Erleichterung.. >;D ~;D

Offline Boba Fett

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #34 am: 26.06.2018 | 13:20 »
Was macht ihn für mich interessant:

1. wenn der Ausgang ungewiss ist.
2. wenn meine Entscheidungen den Ausgang maßgeblich entscheiden.
3. wenn der Zufall den Ausgang mitentscheidet,
4. wenn der Spielleiter fair ist, einem aber auch nichts schenkt.
5. wenn der Spielleiter seine Figuren intelligent handeln läßt.
6. wenn es unerwartete Handlungsverläufe gibt.
7. wenn es um etwas wichtiges geht.
8. wenn Sieg oder Niederlage entsprechende Auswirkungen haben.
9. wenn es mehr als nur zwei mögliche Finale geben kann.
10. wenn die Situation an sich interessante Komponenten aufweist.
11. wenn mehr als zwei Parteien beteiligt sind.
12. wenn es am Ende richtig knapp wird.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Quaint

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #35 am: 26.06.2018 | 13:32 »
Achja. Kämpfe. Ich denke es wurde schon viel wichtiges und richtiges gesagt. Ich denke, es ist aber auch eine Frage, wie der Spielleiter den Kampf verkauft. Manche können das, und dann ist es direkt packend, andere können es nicht so.
Und es ist auch ganz mundan eine Frage der Länge. Ein "Kämpfchen" von 20 Minuten spannend zu verpacken ist viel leichter als einen 3 Stunden Megakampf durchweg für alle spannend zu gestalten.
Insofern halte ich es auch für hilfreich, wenn ein Regelsystem verwendet wird, welches eine zügige Kampfabhandlung erlaubt.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
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/)__)
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Offline Feuersänger

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #36 am: 26.06.2018 | 13:42 »
Right. Was mich ja wenig begeistert, sind diese "This is not even my final form" Kämpfe, wo den Spielern erst vorgegaukelt wird, gleich hätten sie es geschafft, und dann kommt direkt im Anschluss nochmal ein doppelt so schwerer Kampf. Das wirkt auf mich immer so willkürlich. "Und wenn wir den auch noch packen, kommt ein Leopard 2 der mit Davy Crocketts um sich schießt - solange bis wir verloren haben."

Bzw sagen wir so, wenn so eine Szene vorkäme, würde ich als Spieler daraus schließen, dass dieser Kampf einfach nicht schaffbar sein soll und wir somit eine andere Lösung finden müssen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Lord Verminaard

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #37 am: 26.06.2018 | 13:43 »
Spannend:

* Dinge passieren, mit denen ich nicht gerechnet habe, die aber trotzdem konsistent sind.
* Ich kann mir das Geschehen vor meinem inneren Auge lebhaft ausmalen.
* Die Situation verändert sich von Runde zu Runde, ich muss sie jedes Mal neu bewerten.
* Die einzelnen Aktionen werden hinreichend schnell abgewickelt, ich muss nicht lange warten, bis ich wieder dran bin.
* Ich weiß, wer meine Gegner sind, und ich kann die Typen echt nicht ausstehen, oder wahlweise, ich finde die saucool nur dummerweise stehen wir auf unterschiedlichen Seiten.

Nicht spannend:

* Zufallselement ist wichtiger als Werte des Charakters.
* Wer sich an die Spielregeln hält, muss feststellen, dass "ich greife einfach an" in 95 % der Fälle das einzig Sinnvolle ist, was man tun kann.
* Der Kampf ist ein reiner Füller, der das Abenteuer nicht voranbringt.
* Gegner ergeben sich nicht, fliehen nicht, kämpfen bis zum Tod.
* Zu viel Buchhaltung.

Edit: Knapp ist noch mal eine andere Sache. Kämpfe grundsätzlich knapp machen zu wollen, führt entweder zu Railroading-Schummelei, oder zu vielen Charaktertoden, die dann dazu führen, dass die Spieler Kämpfen aus dem Weg gehen. Insofern gilt für knappe Kämpfe: Die Dosis macht das Gift.
« Letzte Änderung: 26.06.2018 | 13:48 von Lord Verminaard »
We are all just prisoners here, of our own device
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Dioto

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #38 am: 26.06.2018 | 13:47 »
  • Interessante Kampfumgebung mit eigenen Effekten und Interaktionsmöglichkeiten (Hängebrücke, Schiffsdeck bei Sturm, unter Wasser, Lavafluss, Eisscholle...)
  • Neuartige Gegner/Bekannte Gegner mit neuen Effekten, Angriffen, einem Twist...
  • Zielsetzungen abseits von "Bis nur noch eine Seite steht" (Zeitlimit bis zum Scheitern/Erfolg, Gefangenname eines Gegners, Flucht, ...)
  • Kämpfe, in denen es nicht nur ums Überleben geht, sondern storyrelevant sind

alexandro

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #39 am: 26.06.2018 | 14:15 »
@AlucartDante:
Ja. Eben. Was du beschreibst, ist Combat as War. Im Idealfall den Kampf entscheiden, bevor er begonnen hat. Das beisst sich jetzt aber wieder mit dem Anspruch des TEs, dass er auch noch _spannende_ Kämpfe haben will.

Jein. Es muss nicht bedeuten, dass man den Kampf komplett vermeidet, sondern dass man halt nicht unvorbereitet reinstolpert. Das kann auch spannend sein ("Gott sei dank haben wir herausgefunden, dass die Gegner Eisgolems haben - sonst hätten wir in der letzten Stadt niemals Tränke des Feueratems gekauft und die hätten mit uns den Boden aufgewischt"), weil man halt nicht das Gefühl hat, dass die Kämpfe komplett losgelöste "Encounter" sind, die nichts mit dem Rest des Spielgeschehens zu tun haben, sondern dass das was vorher passiert ist eine Auswirkung auf den Kampf hat (und umgekehrt sollten die Kämpfe natürlich auch das beeinflussen, was danach kommt).

Pyromancer

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #40 am: 26.06.2018 | 14:16 »
Emotionaler Einsatz + reale Möglichkeit des Scheiterns + maßgeblicher Einfluss der Spieler auf das Endergebnis

Offline Exar

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #41 am: 26.06.2018 | 14:29 »
Abwechslung ist wichtig, damit es nicht zu einem Gegrinde wie in asiatischen MMOs verkommt.
Variable Aktionen, vielfältige Zauber, unvorhergesehene Verhaltensweisen von SCs und ihren Gegnern.
Immer nur Schema F ist mir auf Dauer zu langweilig, dann kann man Kämpfe auch gleich weglassen.

Offline YY

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #42 am: 26.06.2018 | 15:14 »
Was Boba und Pyromancer sagen.


Ich mag im Rollenspiel zwei Arten von Kämpfen:
Einmal jene mit hohem Schauwert - die also in irgendeiner Form eher ungewöhnlich sind und allein durch Grundaufbau und Verlauf schon im Gedächtnis bleiben.
Für diese Kämpfe darf die Spielmechanik nicht zu zentral oder wenigstens nicht zu zeitraubend sein, damit sie das Ganze nicht zeitlich ausbremst oder sogar Verlauf und Ergebnis über Gebühr beeinflusst.
Diese Art Kampf kann man zwar obendrauf immer noch schwer und damit herausfordernd gestalten, aber wenn es rund läuft, ist sie auch ohne Spannung und/oder Herausforderung unterhaltsam.
Z.B. New Hong Kong Story oder Feng Shui unterstützen das ziemlich gut.


Auf der anderen Seite mag ich Kämpfe, die primär durch ein ziemlich tödliches System so gut wie immer gefährlich sind - das erzeugt automatisch Spannung.
Die Herausforderung besteht dann oft darin, die Rahmenbedingungen für den eigentilchen Kampf so zu gestalten, dass man gute Chancen hat. Wenn das nicht geht, muss man sich meistens ein Teilziel stecken und zusehen, dass man wenigstens das erreicht. Dann geht es z.B. auch mal nur ums Entkommen und nicht um den "üblichen" Sieg bei kompletter Vernichtung der Gegenseite.
Also genau Feuersängers obige Trennung: Entweder sind sie spannend, weil man gerade keinen großen Einfluss im Vorfeld hatte oder für die Spieler herausfordernd, weil man in der Vorbereitungsphase an den richtigen Rädchen drehen muss.

Diese Kämpfe leben in beiden Varianten davon, dass die Spieler durch ihre Entscheidungen taktisch großen Einfluss haben. Dafür muss die Situation auch entsprechend transparent sein und diese transparente Darstellung durch den SL hat oft den Effekt, dass diese Kämpfe ein bisschen rüberkommen wie die Schießereien im Italowestern: Hinführung und erzählerischer Aufbau sind relativ lang (erzeugen also entweder Spannung oder ermöglichen überhaupt erst das "Bearbeiten" der Herausforderung) und der eigentliche Kampf im Vergleich eher kurz.




Komplexe Spielmechanik als Selbstzweck, d.h. als Spiel im Spiel besonders für CaS-Kämpfe, ist mir dabei ein Graus.
Die steht mir für beide gerade beschriebenen Arten von Kämpfen nur im Weg und hilft mir kein bisschen.
Am Schlimmsten finde ich dabei Systeme, die auf eine Abfolge von Kämpfen ausgerichtet sind, wo also der einzelne Kampf nur im Gesamtbild überhaupt relevant wird, weil er der Gruppe vor dem "richtigen" Kampf, sprich dem Finale, schon ein gewisses Maß an Ressourcen rausgezogen hat. Damit kann man mich jagen.

Wie so oft stelle ich für mich fest, dass ich bei der zweiten Variante von Kämpfen das hier
Bei eher forgigen Spielen ist häufig eher die Frage, wie die Geschichte weiter geht, wie weit die Leute gehen wollen, wer am Ende besser weg kommt.
genau so bekomme, ohne dass es dafür eine speziell darauf ausgerichtete Spielmechanik gäbe.
Deshalb sehe ich auch meist keinen Bedarf für solche Regeln.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer