Thema: Nahrungsversorgung einer Fantasy-Metropole

[Feuersänger]

Wie kommst du auf diese Zahl?

Berechnet anhand von mittelalterlichen Ertragswerten etc. Irgendwo in diesem Thread hier aufgedröselt:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,73239.0.html

Achja, eines hab ich oben vergessen zu erwähnen: diese Zahl fußt darauf, dass jeder Bauer seine Hufe mit zwei Pferden bestellen kann - nicht mit weniger zugstarken und ausdauernden Ochsen. Insofern fügen sich deine historischen Werte wunderbar in das Modell ein:

(Köln 1200 50-60k EW, London 1100 20k EW, Nürnberg 1500 20-30k EW).

Um 1100 waren Pferde noch nicht so weit verbreitet; Köln fügt sich genau in meine Vorhersage; und Nürnberg mit seinem Umland, das kann ich dir versichern, ist nicht gerade mit guten Böden gesegnet. Lies, dort sind die Morgen kleiner, die Hufen größer und am Ende kommen weniger Überschüsse heraus als anderswo.

Wie gesagt hängt das 60k-Limit von verschiedenen Faktoren ab; diverse habe ich schon genannt, außerdem kommt natürlich noch hinzu, dass eben keine weitere Stadt im direkten Einzugsgebiet liegen darf. Andererseits habe ich soweit nur Ackerbau-Erträge eingerechnet, keine Fischerei o.ä. Das nur am Rande.

[Maarzan]

Bei so viel Magie würde ich mal nachfragen wollen, ob "mana" oder was auch immer das Magische antreibt nicht auch irgendwo begrenzt ist.

[Tudor the Traveller]

Bei so viel Magie würde ich mal nachfragen wollen, ob "mana" oder was auch immer das Magische antreibt nicht auch irgendwo begrenzt ist.

Das wäre nur zu überlegen, wenn man Magie nur als eine Form von Energie versteht. Der physikalisch geschulte Mensch hängt anscheinend fast sklavisch an der Energieerhaltung...

Aber hey, es ist Magie! Das geht auch ohne Energieerhaltung 

[Maarzan]

Auch aus anderen Aspekten heraus sollte eine unbegrenzte Menge Magie unerwünscht sein, torpediert sie doch sowohl was Balance und Herausforderung angeht, aber auch was mögliche Krisen und durch begrenzte Lösungressouren ausgelöste Konflikte und damit "Storymaterial" massiv deren Anliegen.
Wer profitiert den davon, dass einfach alles mal mit unbegrenzt vorhandener Magie gelöst werden kann?

[Tudor the Traveller]

D&D und seine Verwandten sprengen einfach stets alle logischen Gesetze dir wir kennen.

Naja, es ist FANTASY. High Fantasy sogar. Da gehört das ja irgendwo zur Definition, oder?

On Topic. Ich finde den Gedanken des Urban vertical Farming durchaus für High Fantasy denkbar. Niemand sagt, dass Landwirtschaft in einem Fantasy Setting so laufen muss, wie auf der Erde. Unterirdische Farmen? Farm-Türme? Zahllose umherwuselnde Farming Minions? Her damit! 

[Sashael]

Naja, es ist FANTASY. High Fantasy sogar. Da gehört das ja irgendwo zur Definition, oder?

Auch Fantasy sollte plausibel bleiben, sonst driftet es in die diffuse Beliebigkeit ab. Und besonders bei Ökonomie hakt es bei D&D schon immer. Wie war das? Kauf ne Leiter, nimm die Sprossen raus und verkauf die Seitenstangen als zwei 10-ft-Pole und du machst Gewinn.

In Ravnica gibt es in den Wikis zum Thema Nahrung irgendwie nur die Info, Gilde Bliblablub kümmert sich da drum. Mehr nicht. In MtG ist das auch nicht ganz so interessant, ist ja nur ein Kartenspiel mit schönen Bildern.
Im Rollenspiel, in einer Sandbox, finde ich die Info einfach extrem dürftig. Denn wenn sich da wirklich nur eine Gilde drum kümmert, dann hat diese Gilde in Ravnica die nahezu ultimative Macht. Und muss gleichzeitig eine der am weitesten verbreiteten Gilden sein. Sobald da lebende Einwohner rumspringen, muss diese Gilde vor Ort sein. So kommt das aber in den Gildenbeschreibungen nicht rüber.

Man hat sich in der Hinsicht halt keine Gedanken gemacht.

[Feuersänger]

Jap. Es gibt bestimmt einen Namen für diese Fallacy, der man auch im SF-Bereich immer wieder begegnet: "Es muss nicht plausibel sein, es ist ja Science Fiction / Fantasy". Doch. Muss es wohl. Wenn auf einmal alle auf ihren Nasenflügeln laufen und etwaige Waffen mit den Füßen schwingen, würdet ihr dafür auch eine Erklärung wollen.
Hatte eigentlich vor noch mehr dazu zu schreiben, aber mich überkommt gerade die Müdigkeit. Also bis demnächst. 

[Dioto]

Auch Fantasy sollte plausibel bleiben, sonst driftet es in die diffuse Beliebigkeit ab.Man hat sich in der Hinsicht halt keine Gedanken gemacht.

Das sehe ich auch so. Wenn außerdem jeder dahergelaufene Bauer Magie einsetzen kann (und muss), dann wird diese für mich zu allgegenwärtig und mir geht ein Stück weit der "Sense Of Wonder" flöten. Ich persönlich mag meine High(!)-Fantasywelten mit Zauberwirkern in der krassen Minderheit (so 1%), aber dennoch starken Kräften.

Es gibt bestimmt einen Namen für diese Fallacy, der man auch im SF-Bereich immer wieder begegnet: "Es muss nicht plausibel sein, es ist ja Science Fiction / Fantasy".

Meinst du "A Wizard Did It"?

[Aedin Madasohn]

Das wäre nur zu überlegen, wenn man Magie nur als eine Form von Energie versteht. Der physikalisch geschulte Mensch hängt anscheinend fast sklavisch an der Energieerhaltung...

Aber hey, es ist Magie! Das geht auch ohne Energieerhaltung 

im SF sagt der Autor ja auch gerne, dass "im Hyperraum" "unvorstellbare Energiemengen" hin und her fluktuieren und nur mittels *Hyperraumzapfers* gefrördert werden müssen und auf gehts im Hexadimensionalantrieb auf Linear getacktet auf nach fremden Galaxien.

Auch aus anderen Aspekten heraus sollte eine unbegrenzte Menge Magie unerwünscht sein, torpediert sie doch sowohl was Balance und Herausforderung angeht, aber auch was mögliche Krisen und durch begrenzte Lösungressouren ausgelöste Konflikte und damit "Storymaterial" massiv deren Anliegen.
Wer profitiert den davon, dass einfach alles mal mit unbegrenzt vorhandener Magie gelöst werden kann?

das Fantasy-Äquvilent des Hyperraums mit schicken Namen versehen, Tempel/Stonehege/Kristalltürme als Hyperraumzapfer Äquivalent setzen und dann die "Farbe" dieser Magie-Energie auf Elementar-Humus definieren.
Die Humus-Manaisten können mittels ihrer magischen Gedönsschaft nur Wachstum/Gedeihen fördern, da dies halt die Farbe ihrer Magie ist.
Gedeihen fördern setzt säen voraus, sprich die unmagischen Bauern machen die Vorarbeit und die Humus-Manaisten pushen nur die Ausbeute, so dass beide Gruppen auch weiterhin benötigt werden und ihre gesellschaftliche Stellung behalten

was die von dir gewünschten Krisen angeht, kann sich dann alles um diese Manazapfer drehen. Sabotage, Reperatur, Wiederbeschaffung von Schlüssel-Kristallen
Oder darum, dass sich die Farbe des Manas ändert, da Chaostarchen.... und auf gehts zur Weltenrettung. 

ansonsten:

in mehrebigen Felskavernen leben, Lichtschächte und Co zur Auflockerung, während auf der 24/7 von magischen Sonnen beschienen Oberfläche die Kornbäume im sanften Westwind wogen und Ähren per Handernte gepflückt werden - dafür fällt halt Pflug samt Versorgung der Ochsen/Gäule weg. Da die Städte unter den Feldern liegen, reduziert das die Wege, da ja nicht mehr Wohnraum oder Acker heißt, sondern unten Wohnen oben Wachsen.
heilige bzw. Mana für die "besondere Wuchsfähigkeit" an das Quellwasser von *Idun* binden und mittels Bewässerungsröhren in den Kornbaumwäldern verteilen.

[Tudor the Traveller]

Auch Fantasy sollte plausibel bleiben, sonst driftet es in die diffuse Beliebigkeit ab. Und besonders bei Ökonomie hakt es bei D&D schon immer. Wie war das? Kauf ne Leiter, nimm die Sprossen raus und verkauf die Seitenstangen als zwei 10-ft-Pole und du machst Gewinn.

Tja, mit der Plausibilität ist das so eine Sache. Die fällt individuell sehr unterschiedlich aus und hängt vor all von der Erwartungshaltung ab. Und die wiederum hängt von unserem Vorstellungsvermögen ab, von unserer Phantasie (!). Aus meiner Sicht steht man sich da schnell selbst im Weg und schränkt den möglichen Horizont vorschnell ein. Ich habe für mich gelernt, dass da ein Perspektiv-Wechsel oft enorm hilfreich ist.

Will heißen, die "Beliebigkeit" ist für mich erstmal ein Feature. Mir ist an der Stelle viel wichtiger, dass bei der konkreten Ausgestaltung dann Kontinuität und ein Konzept zu erkennen ist.

Magie nimmt dabei eine Sonderstellung ein. Ich mag es nicht, wenn Magie zu sehr in feste, annähernd physikalische Gesetzmäßigkeiten gepackt wird. Auf der anderen Seite ist mir "a Wizard did it" auch zu wenig.

Das Beispiel mit der 10 ft Pole: hierbei finde ich die Kritik verfehlt. Entweder ist es ein exploit, was in meinen Augen immer ein Missbrauch des Systems ist. Da stimmen halt die Preise nicht. Fixpreise sind ohnehin nur eine Krücke und es sollte jedem klar sein, dass die nicht für kaufmännische Zusammenhänge gemacht sind. Da passe ich halt die Preise an. Und wer dann schreit, die Preise wären aber RAW, dann halte ich dagegen, dass RAW das Zerlegen einer Leiter zu zwei 10 ft Poles nicht gestützt wird.

Die schönere Betrachtung (Perspektiv-Wechsel) versucht, den Widerspruch aufzulösen. Es gibt etwas, das die Preise erklärt, aber nicht explizit erwähnt ist. Das erzeuge ich dann mit meiner Phantasie... In dem Fall ist die Pole keine simple Holzstange, sondern in drei Teile zerlegbar, zum besseren Transport. Vielleicht mit Schraubgewinde oder mit sonstiger Arretierung für die volle Länge. Finde ich plausibel, erklärt den Preis, und das Zerlegen einer Leiter führt regeltechnisch nicht zu "10 ft Poles". Widerspruch aufgelöst.

Edit: Rechtschreibung.

[Arldwulf]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die 10ft Pole Sache basiert ja letztlich ohnehin nur auf der Vorstellung eine auseinander genommene Leiter sei das gleiche wie zwei massive lange und gerade Holzstangen. Was schlicht nicht hinhaut wenn man sich die Dinger mal anschaut, für durchlöcherte Holzstangen und zusammen befestigte Einzelhölzer bekommt man auch nicht den gleichen Preis.

Jetzt wo dieses Thema im allgemeinen Forum hat könnte man auch nachfragen wie es eigentlich in anderen Editionen als der 5e aussieht. Gibt ja genug verschiedene Varianten wie man diese Themen behandeln kann, einige der oben genannten Dinge (täglich wieder aufladbare Zauberstäbe mit Goodberries z.B.) funktionieren ja auch nicht überall, umgedreht gibt es in anderen Editionen andere interessante Magie und Optionen um Nahrungsprobleme anzugehen.

[Talwyn]

Grundsätzlich kommt es halt auch darauf an, welche Art D&D man spielen will. Geht es um eine Sandbox, in der die Spieler auch die Möglichkeit haben sollen z.B. eine Burg zu errichten, um die herum dann eine Siedlung entsteht, dann mag das alles wichtig sein, wobei es mir persönlich reicht, wenn solche Dinge grob über den Daumen gepeilt zumindest nicht himmelschreiend unplausibel sind.

Handelt es sich allerdings um eine Old School Schlachtplatte, in der es gilt die in sich bereits völlig unlogisch, ausufernde Unterwelt zu erkunden, so ist die Nahrungsmittelversirgung des Trading Hubs vermutlich noch das kleinste Problem hinsichtlich Suspension of Disbelief.

Sent from my F8331 using Tapatalk

[YY]

"In sich völlig unlogisch" ist mir deutlich zu stark formuliert.

Zumindest als Unterkategorie/Spielart sind halbwegs konsistente Dungeons - egal wie fantastisch - grob geschätzt genau so alt wie das Rollenspiel an sich.
In sich völlig unlogisch heißt auch beliebig und damit brechen zwangsläufig große Teile dessen weg, was herausforderungsorientiertes Spiel mit Fokus auf Spielerfähigkeiten ausmacht.

[Sashael]

Es ging im Ursprung nicht um einen Trading Hub im Underdark.

Vielleicht die komplette Diskussion noch Mal lesen ...

[Talwyn]

Ist mir bewusst, und darauf wollte ich nicht hinaus. Ich bin nur der Ansicht, dass es eine detaillierte und auf Plausibilität getrimmte Ökonomie nur für einen bestimmten Spielstil relevant ist. Für alles andere reicht es IMO aus, wenn die Spielwelt die Gesetze der Logik nicht eklatant verletzt. Meine Suspension of Disbelief funktioniert bestens, wenn die Agrarflächen rund um eine Stadt eigentlich doppelt so groß sein müssten als sie es tatsächlich sind. Eine Metropole, die auf hundert Meilen nur von Ödland umgeben ist, in dem nichts wächst? Da sollte es dann doch besser ein halbwegs nachvollziehbare Erklärung geben, wie das funktioniert - wobei ich auch da eher genügsam bin. "Magie plus Handel" reicht mir im Zweifelsfall aus, detaillierter brauche ich es nur, wenn es im Abenteuer direkt eine Rolle spielen soll.

[Sashael]

Jo, das ist ja das Problem bei der Settingprämisse von Ravnica, durch die diese Diskussion ja überhaupt losgetreten wurde.

Eine Stadt, die eine/n ganze/n Ebene/Planeten umspannt und von allen andern abgeschnitten ist. Für MICH ist das so unstimmig, dass daraus ein ganzer Thread entstanden ist.