Autor Thema: Concentration vs Caster Supremacy  (Gelesen 5473 mal)

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Concentration vs Caster Supremacy
« am: 1.08.2018 | 22:23 »
Concentration scheint mir generell die Spellcaster im Vergleich zu früheren Edition extrem einzuschränken wenn es um Buffs geht, ich hab den Eindruck das die da teilweise etwas über das Ziel hinaus geschossen sind.
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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #1 am: 1.08.2018 | 22:35 »
Dafür sind sie generell wesentlich flexibler als vorher, was die Verfügbarkeit der Zauber angeht. Ich denke, da ist ein Nerf schon richtig.
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Offline Koruun

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #2 am: 2.08.2018 | 00:47 »
Concentration ist der Grund, warum in der 5E mundane und zaubernde Klassen meiner Meinung unterm Strich nach auf Augenhöhe sind. Das aufzuweichen bedeutete, eine Caster-Supremacy-light einzuführen.
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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #3 am: 2.08.2018 | 02:17 »
Auch wenn das jetzt mehr Smalltalk als Regeldiskussion ist:
Concentration an sich ist schon ein sinniges Konzept. Da muss man sich nur mal in 3.5 oder PF ansehen, wie Vollcaster Schicht um Schicht von Buffs um sich aufziehen wie eine Backsteinmauer.
Das harte Limit von 1 Concentration-Spell (und dass eben fast alle tickenden Zauber Concentration brauchen) ist da schon echt kalter Entzug. Aber okay, gewöhnt man sich dran, und zumindest hält es das Spiel beherrsch- und überschaubarer als irgendein ebenso willkürlich festgelegtes höheres Limit. Dass es dadurch für Wizards unattraktiv geworden ist, in den Nahkampf zu waten, ist so gewollt und in meinen Augen ein klarer Benefit.

Das eine, womit ich eben nicht einverstanden bin, ist dass eben gerade die Half-Caster, deren _Job_ es ist sich mitten in die Gegnermassen zu stellen, und die ihre Zauber genau dazu haben um diesen Job zu erleichtern, von Haus aus keine Mittel haben um diese Zauber auch zuverlässig aufrecht zu erhalten. Das sind eben Paladin und Ranger, wobei der Ranger ja wenigstens noch Fernkämpfer werden kann, während das für den Pala keinen Sinn macht.
Der Witz ist ja, dass noch bis zum allerletzten Playtest vor Release der Pala noch Con-Save Prof hatte, und die ihm wirklich erst im allerletzten Augenblick weggenommen wurde. Warum?

Klar kann man jetzt sagen, der Pala muss ja nicht zaubern oder kann sich ggf durch Optionalregeln entsprechende Absicherungen zulegen, aber für mich ist das so als ob es hieße "Der Fighter hat mit jedem Treffer eine 50% Chance, dass seine Rüstung an seinen Beinen runterrutscht, und er kann diese Chance nur verringern indem er nicht als Fighter anfängt oder einen Feat investiert". Oder "Der Fighter kann von Haus aus nur mit Simple Weapons umgehen, Martial Weapons muss er sich auf anderem Wege besorgen". So einen Unsinn würden wir niemals dulden.
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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #4 am: 2.08.2018 | 08:08 »
Mir fehlt da jetzt die Erfahrung mit dem Spiel um dass genau einschätzen zu können.

Das man die Zahl der Buffs gegenüber früheren Editionen begrenzt macht schon sinn, mir scheint es nur das es ein paar Zauber gibt die nich unbeding Concentartion hätte sein müssen, und dass man die Magier sehr stark darin eingeschränkt hat wenn es darum geht andere zu Buffen, da nocht mehr viele Gruppen Buffs zu geben scheint, und der Caster sich dazwischen entscheiden muss sich selbst oder einen anderen Mitspieler zu buffen.

Ich find auch bei den Magischen Gegenständen hatten sie ein paar mehr ohne Attunment machen können.

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Offline Rhylthar

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #5 am: 2.08.2018 | 08:34 »
Man kann bestimmt an der ein oder anderen Stelle diskutieren, ob es hätte sein müssen.

Aber (und das ist für mich ausschlaggebend):
Die Mechanik hat es (für mich) geschafft, Caster Supremacy einzuschränken, ohne sie vollkommen unbeliebt zu machen. Und damit halte ich die Mechanik für insgesamt gut.
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Offline Arldwulf

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #6 am: 2.08.2018 | 10:36 »
Ich weiß gar nicht ob das ganze Caster Supremacy wirklich einschränkt. Wirklich davon betroffen sind ja vor allem die anderen Charaktere in der Gruppe, da es viel unattraktiver ist Buffs zu zaubern. Und umgedreht macht die Regelung es natürlich attraktiver nur noch Caster zu nutzen, damit mehr Leute gleichzeitig Konzentration aufrecht erhalten können.

Gleichzeitig sind die eigentlichen Zauber eher wieder stärker geworden. Haben bessere Effekte und weniger Einschränkungen und können viel flexibler genutzt werden.

In erster Linie sorgt es halt für weniger Abwechslung weil die guten Zauber offensichtlicher sind und darum oft von vielen genommen werden. Ich hatte schon mehrfach verschiedene Magiewirker die dann die gleichen Dinge gezaubert haben, teils fast identische Zauberlisten hatten.

Aber die Caster Supremacy blockt das nicht wirklich - wenn man an der etwas ändern will muss man an das Ressourcenmanagement ran.
« Letzte Änderung: 2.08.2018 | 11:43 von Arldwulf »

Offline Rhylthar

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #7 am: 2.08.2018 | 11:23 »
Es stoppt sie für mich in der Hinsicht, dass eben genau nicht Mundane komplett abstinken und dass, wenn Buffs gezaubert werden, diese eben auch sehr häufig sie (die Mundanen) (mit)unterstützen.

Ist aber eine Diskussion für andere Threads.
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Offline Arldwulf

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #8 am: 2.08.2018 | 11:55 »
@Feuersänger: Das ging fix, wollt dich gerade darum bitten.  :)

@Rhyltar: Letztlich denke ich halt man muss dort alle Änderungen in Betracht ziehen. Das die Konzentrationsmechanik ihren Effekt hat dürfte ja von allen so gesehen werden nehme ich mal an.

Aber es ist halt auch nicht der einzige Effekt. Viele andere Dinge (flexibleres Zaubersystem, geringere Ritualkosten, auf Schaden ausgelegtes Balancingsystem mit BA, keine negativen Zaubereffekte etc.) stärken die Rolle der Zauberwirker halt wieder.

Ich weiß nicht ob das bis zu dem Niveau geht das sie in 3.5 hatten, insofern ist das immer auch eine Frage des Vergleichsmaßstabs. Aber gerade bei der Konzentration lohnt es sich halt genauer hinzuschauen, da es in erster Linie ja nur einschränkt welche Zauber kombinierbar sind, nicht aber den Effekt dieser Zauber.

Das macht es eben noch attraktiver Wege zu suchen doch mehrere dieser Zauber aufrecht zu erhalten (z.B. durch mehr Zauberwirker in der Gruppe) oder sich die möglichst effektivsten herauszusuchen. Was beides die Vielfalt in der Gruppe eher einschränkt.

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #9 am: 2.08.2018 | 12:01 »
Anderer Thread, bittesehr, haut in die Tasten. ^^

Den Einwand vom abwegigen Dämon kann ich auch unterschreiben: einige Zauber dürften auch ohne Conc auskommen (und einige Items ohne Attunement). Zum Beispiel die vorgenannten Smite Spells. Da könnt man auch überlegen, ob die nicht lieber Bonus Actions sein sollten. Hätte halt so seine Vor- und Nachteile.

Es stoppt sie für mich in der Hinsicht, dass eben genau nicht Mundane komplett abstinken und dass, wenn Buffs gezaubert werden, diese eben auch sehr häufig sie (die Mundanen) (mit)unterstützen.

Naja, da kommt es halt sehr auf Spielermentalität und Teamwork-Orientierung der Gruppe an. Ich hab auch schon live erlebt, dass der Wizard-Spieler auf Teufel komm raus seinen Wizard als Nahkämpfer spielen wollte, seine sämtlichen Ressourcen darin investiert hat einen Krieger zu emulieren,  sich ausschließlich selbst gebufft hat, und als das dann nur so mittelgute Ergebnisse gezeitigt hat, hat er sich darüber beschwert, dass sein Wizard im Nahkampf weniger Schaden macht als ein Paladin.

Also insofern:
Caster Supremacy eingedämmt: check
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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #10 am: 2.08.2018 | 12:02 »
In meinen Runden sind komischerweise nicht die Spellcaster diejenigen, die mit ihrem Schadensoutput den Kampf dominieren, sondern die Barbaren, Fighter, Paladine und Hexblade Warlocks (letztere teilen deutlich mehr aus, als ein Caster-Warlock).

Es ist so weit weg von der 3.x Caster Supremacy, dass in meinen Augen beides vergleichen zu wollen schon albern ist.
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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #11 am: 2.08.2018 | 12:08 »
Das macht es eben noch attraktiver Wege zu suchen doch mehrere dieser Zauber aufrecht zu erhalten (z.B. durch mehr Zauberwirker in der Gruppe) oder sich die möglichst effektivsten herauszusuchen. Was beides die Vielfalt in der Gruppe eher einschränkt.

Nur, wenn es keine Alternativen abseits von Spells gibt. Ansonsten fördert es nämlich, sich nach nicht-Conentration Alternativen umzuschauen. Bzw. Den Spezialisten eben nicht mit Buffs zu ersetzen.
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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #12 am: 2.08.2018 | 12:09 »
Die Caster Supremacy entsteht ja auch weniger über Schadensoutput als eher über solche Dinge wie kampfbeendende oder kampfentscheidende Zauber. Wer mal erlebt hat was ein simples Hypnotism mit einer gegnerischen Gruppe macht achtet halt weniger auf den Schaden.

Generell ist das Balancing der 5E bei fast allem was Schaden betrifft recht gut. Probleme gibt es immer nur bei Effekten, gerade weil Bonded Accuracy eben auch bedeutet, dass diese auf Dauer immer nützlicher werden.

Gilt aber genauso auch bei den Monstern. Ein niedrigstufiges Monster ohne Effekte auf eine hochstufige Gruppe loszulassen ist etwas völlig anderes als ein niedrigstufiges Monster mit Effekten auf sie loszulassen.

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #13 am: 2.08.2018 | 12:18 »
Wer auch immer gegen Caster leitet, lernt irgendwann, die Gegener nicht mehr dicht beianander beginnen zu lassen. Natürlich sind CC Spells stark, aber man hat so viele einfache Möglichkeiten, da als SL entgegen zu wirken, falls der Caster in der Gruppe zu stark wird. Bei einem Melee hast du keine Möglichkeit, seine Effektivität zu schmälern, außer vielleicht ständig Gegner auf unerreichbaren Plateaus zu platzieren, was auf Dauer lame ist.
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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #14 am: 2.08.2018 | 12:22 »
Zitat
Unterstützung von Nichtcastern: nicht-so-wirklich-check.
Wir müssen nun unterscheiden, ob wir von "auf dem Papier" sprechen oder von Spielern, die es nicht kapieren wollen.  ;)

Wenn ich einen Zauber wie "Faerie Fire" z. B. sehe, der für alle Melees/Mundane Ranged, die am besten noch mit den entsprechenden Feats hantieren, einfach nur Gold wert ist, dann sehe ich durchaus solches Potential. "Haste", "Protection from Energy", "Protection from Evil and Good"...alles Dinge, die zwar auch den Caster selbst unterstützen können, aber im Sinne einer vernünftigen Gruppensynergie eben auch den Mundanen oftmals sehr helfen.
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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #15 am: 2.08.2018 | 12:41 »
Wer auch immer gegen Caster leitet, lernt irgendwann, die Gegener nicht mehr dicht beianander beginnen zu lassen. Natürlich sind CC Spells stark, aber man hat so viele einfache Möglichkeiten, da als SL entgegen zu wirken, falls der Caster in der Gruppe zu stark wird. Bei einem Melee hast du keine Möglichkeit, seine Effektivität zu schmälern, außer vielleicht ständig Gegner auf unerreichbaren Plateaus zu platzieren, was auf Dauer lame ist.

Naja, genauso lame wie die Gegner immer vorab strategisch verteilt zu haben, oder? ^^

Davon abgesehen gibt es für Caster halt auch sehr gute Möglichkeiten vorher zu wissen wo die Gegner sein werden oder diese dahin zu locken wohin man sie haben will, die Chance das sie auf eine Gegnerformation treffen welche schon strategisch passend verteilt dasteht ist eigentlich eher geringer.
« Letzte Änderung: 2.08.2018 | 12:47 von Arldwulf »

Offline Arldwulf

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #16 am: 2.08.2018 | 12:45 »
Wir müssen nun unterscheiden, ob wir von "auf dem Papier" sprechen oder von Spielern, die es nicht kapieren wollen.  ;)

Wenn ich einen Zauber wie "Faerie Fire" z. B. sehe, der für alle Melees/Mundane Ranged, die am besten noch mit den entsprechenden Feats hantieren, einfach nur Gold wert ist, dann sehe ich durchaus solches Potential. "Haste", "Protection from Energy", "Protection from Evil and Good"...alles Dinge, die zwar auch den Caster selbst unterstützen können, aber im Sinne einer vernünftigen Gruppensynergie eben auch den Mundanen oftmals sehr helfen.

Definitv. Aber zugleich sind es aber auch schöne Beispiele für die Auswirkung der Konzentrationsmechanik. Natürlich kann ich meine Konzentration darauf einsetzen den Gruppenkrieger zu beschleunigen. Aber ich könnte sie halt auch nutzen um einen Großteil der Gegner aus dem Kampf zu nehmen. Ohne die Konzentrationsmechanik könnte man beides tun, so muss man abwägen was gerade nützlicher ist.

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #17 am: 2.08.2018 | 12:48 »
Definitv. Aber zugleich sind es aber auch schöne Beispiele für die Auswirkung der Konzentrationsmechanik. Natürlich kann ich meine Konzentration darauf einsetzen den Gruppenkrieger zu beschleunigen. Aber ich könnte sie halt auch nutzen um einen Großteil der Gegner aus dem Kampf zu nehmen. Ohne die Konzentrationsmechanik könnte man beides tun, so muss man abwägen was gerade nützlicher ist.
Und was genau an "abwägen" ist jetzt schlecht?  wtf?
Abgesehen davon, dass nicht jeder ein Spontan-Caster ist.
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Offline Arldwulf

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #18 am: 2.08.2018 | 12:55 »
Und was genau an "abwägen" ist jetzt schlecht?  wtf?
Abgesehen davon, dass nicht jeder ein Spontan-Caster ist.

Kommt drauf an was du unter Spontancaster verstehst. Zauberslots einprägen muss ja keiner mehr.

Und schlecht ist daran erst einmal nichts, man sollte halt nur nicht unbedingt davon ausgehen die Stärke der Zauber käme in Form von Buffs zwingend eher der Gruppe als ganzes zugute. Häufig ist es sinnvoller etwas anderes zu machen.

Und weil einige Dinge sinnvoller als andere sind werden sie häufiger gewählt, schränken die Charaktervielfalt ein.

Offline Rhylthar

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #19 am: 2.08.2018 | 13:03 »
Zitat
Kommt drauf an was du unter Spontancaster verstehst. Zauberslots einprägen muss ja keiner mehr.
Ein Wizard muss nachwievor wählen.

Ist es häufiger sinnvoller, was anderes zu machen? I beg to differ.

Nämlich aus genau aus dem Grund, dass das Buffen von Gruppenmitgliedern immer nützlich ist. Das ist ein sicheres Ding.
Wenn ich stattdessen z. B. auf eine Illusion setze und leider ist der Gegner ein Golem, habe ich gar nichts davon.
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Offline Koruun

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #20 am: 2.08.2018 | 13:34 »
Naja, genauso lame wie die Gegner immer vorab strategisch verteilt zu haben, oder? ^^

Sehe ich nicht so. Es ist für mich plausibel, dass Gegnergruppen sich nicht alle dicht zusammen aufhalten. Weniger plausibel ist es, wenn alle Gegner nur durch Fernkampf erreichbar sind.

Aber das ist irgendwie auch immer die gleiche Diskussion mit dir zu dem Thema, nix für ungut. ^^

Ich wüsste jetzt nicht, wie man die Caster noch weiter beschneiden könnte, ohne ihnen das zu nehmen was sie auszeichnet: Außerhalb des Kampfes interessante RP-Zauber und innerhalb der Kämpfe noch genug Wumms/Kontrolle, ohne dort in Sachen Schaden noch weiter hinterher zu hinken als aktuell.
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Offline Arldwulf

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #21 am: 2.08.2018 | 14:12 »
Sehe ich nicht so. Es ist für mich plausibel, dass Gegnergruppen sich nicht alle dicht zusammen aufhalten.

Damit Zauber mehrere Leute betreffen ist es ja auch nicht nötig, dass sich alle dicht zusammen aufhalten. Manchmal ist es sogar besser wenn sie dies nicht tun.

Aber häufig sind halt zumindest einige betroffen. Mir ging es nur darum, dass natürlich jede Klasse damit klein gehalten werden kann wenn man die Gegner speziell gegen sie auslegt.

Was das Beschneiden der Caster angeht: Ich glaube gar nicht, dass man diese speziell beschneiden muss. Der Grund für ihre Stärke liegt ja eher im Regelwerk selbst begründet, speziell bei BA und dem Balancing über Schaden.

Diese beiden Dinge betreffen aber nicht Zauberwirker speziell, sondern ganz generell alle Fähigkeiten die auf Effekte anstatt Schaden gehen. Die Chance einem schädlichem Effekt zu entgehen ist letztlich zu gering und die Auswirkungen der Effekte sind zu drastisch.

Bei Zauberwirkern merkt man dies mit steigendem Level natürlich am ehesten weil sie am meisten Möglichkeiten dazu haben aber es ist eigentlich etwas das auch bei niedrigstufigen Monstern und sonstigen Charakteren mit Aktionen die über einen Effekt geschehen sichtbar ist.

Offline Mouncy

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #22 am: 2.08.2018 | 16:21 »
Wir haben die Hausregel eingeführt, dass man mit dem aufgeben der Bonusaktion einen zweiten Zauber konzentrieren kann. Soblald man die Bonusaktion anderweitig verwendet ist die Konzentration weg. Ansonsten gelten die "normalen" Regeln. Hintergrund: Unsere Vollcaster hatten meist wenig zu tun in Kämpfen, im Sinne von: Die Nahkämpfer dürfen halt voll oft irgendwas würfeln, Gegner entwaffen, Smiten was weiß ich, und haben in der Regel immer irgend eine Möglichkeit ihre Bonusaktion sinnvoll einzusetzen, im Gegensatz zu den Zauberwirkern. Funktioniert eigentlich ganz gut, bisher hat es niemand als gamebreaking empfunden.

Offline Quaint

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #23 am: 2.08.2018 | 16:37 »
Wir haben die Hausregel eingeführt, dass man mit dem aufgeben der Bonusaktion einen zweiten Zauber konzentrieren kann. Soblald man die Bonusaktion anderweitig verwendet ist die Konzentration weg. Ansonsten gelten die "normalen" Regeln. Hintergrund: Unsere Vollcaster hatten meist wenig zu tun in Kämpfen, im Sinne von: Die Nahkämpfer dürfen halt voll oft irgendwas würfeln, Gegner entwaffen, Smiten was weiß ich, und haben in der Regel immer irgend eine Möglichkeit ihre Bonusaktion sinnvoll einzusetzen, im Gegensatz zu den Zauberwirkern. Funktioniert eigentlich ganz gut, bisher hat es niemand als gamebreaking empfunden.

Kann man machen. Aber an sich machen die Caster IMHO was falsch, wenn sie keine Anwendung für ihre Bonusaktion haben. Da gibt es so viel:

- etwa Flaming Sphere für so Leute wie Wizard und glaube auch Sorcerer
- etwa Spiritual Weapon für Kleriker
- etwa Call Lightning für Druiden (oder Moonbeam oder Flaming Sphere)
- Barden machen ihre Bardic Inspiration normalerweise mit Bonus Action
- und dann geht ja auch Healing Word auf die Bonus Action, was ja zumindest mal Kleriker, Barde und Druide offensteht, und was gegebenenfalls ziemlich wichtig ist um Leute vor dem Sterben zu bewahren

Und das jetzt nur ad hoc ohne groß nachzuforschen. Ich spiel oft Caster und ich hab immer oder meist was zu tun gehabt mit meiner BA
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Offline Rhylthar

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Re: Concentration vs Caster Supremacy
« Antwort #24 am: 2.08.2018 | 16:39 »
Öhm, ich habe jetzt auch ein paar Mal Caster gespielt...und so oft hatte ich überhaupt keine Bonus Action?  wtf?
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