Thema: "Die Old School Welle ist vorbei" - oder doch nicht?

[Achamanian]

Für die Originale empfehle ich zum Reinlesen B/X (128 Seiten, wieder super für einen freien Tag, aber hierzulande u.U. nicht ganz günstig zu haben - ey, und man muß ja sagen, Komplett-D&D in 128 Seiten. Nehmt dieses, moderne, aufgeblähte Regelwerke!)

Es sei denn natürlich, man fragt mal bei diesen komischen "Otherlandern" nach, die zwar keine Ahnung haben, bei denen man die reformulated B/X-Essentials-Regeln von Necrotic Gnome Productions, wenn ich mich gerade richtig erinnere, für unter 10 Euro pro Heft bekommt ...

[Deep One]

Jo, auch wenn Blood & Treasure kein AD&D2 Klon ist, sondern eher schlanker ein AD&D-3 Mischmasch. Aber er fing mit oD&D/S&W an... 

Und PDF für die Originale ist eine Alternative, für den kleinen Geldbeutel. Inzwischen sind das auch ordentliche Qualitäten.

UND DISS NICHT MEINE TASCHENLAMPE ALS ÜBERSETZUNG VON "Torch"...  Mein Exemplar fleddert so vor sich hin... 

Hab' meinen Beitrag mal ergänzt.  - Die Stufentitel sind auch super. Ein deutscher AD&D-Halbelf-Ranger/Kleriker 5./5. ist ein ... Unbefleckter Fremdenführer! 

Es sei denn natürlich, man fragt mal bei diesen komischen "Otherlandern" nach, die zwar keine Ahnung haben, bei denen man die reformulated B/X-Essentials-Regeln von Necrotic Gnome Productions, wenn ich mich gerade richtig erinnere, für unter 10 Euro pro Heft bekommt ...

Technische Frage: B/X ist ja punktuell etwas exzentrisch, Kleriker-Zauberprogression, Belastungsregeln, Halblinge mit Langschwert einhändig und so was ... weswegen ich das Original empfohlen habe. Wurde das für BX Essentials übernommen oder geglättet?

[Tarin]

Es sei denn natürlich, man fragt mal bei diesen komischen "Otherlandern" nach, die zwar keine Ahnung haben, bei denen man die reformulated B/X-Essentials-Regeln von Necrotic Gnome Productions, wenn ich mich gerade richtig erinnere, für unter 10 Euro pro Heft bekommt ...

Ich halte noch an meiner Regel fest, kein Printprodukte mehr zu kaufen. Ich habe es sogar geschafft wirklich alle Printsachen loszuwerden, die ich hier hatte (und das waren ein paar). Also: kommt mir doch jetzt nicht mit so nem Blödsinn wie interessanten Softcovern in meiner Reichweite in Unterforen, bei denen ich eh schwach werden kann.

Tarin,
ruht wie ein Fels im Sturm in der Mitte seines Zens. Nicht.

[Rorschachhamster]

Ich halte noch an meiner Regel fest, kein Printprodukte mehr zu kaufen. Ich habe es sogar geschafft wirklich alle Printsachen loszuwerden, die ich hier hatte (und das waren ein paar). Also: kommt mir doch jetzt nicht mit so nem Blödsinn wie interessanten Softcovern in meiner Reichweite in Unterforen, bei denen ich eh schwach werden kann.

Tarin,
ruht wie ein Fels im Sturm in der Mitte seines Zens. Nicht.

Ich mach mal Advocatus Diabolicus (Was ist da die Zenentsprechung?): Gavin Norman wohnt in Berlin, das ist also praktisch ein einheimisches Produkt... 
Allerdings bin ich auch noch nicht schwach geworden, liegt aber eher am Budget...

EDIT: Ich hab das große Latinum, ich weiß was ich da falsch und doch richtig geschrieben habe. 

[General Kong]

Jo, auch wenn Blood & Treasure kein AD&D2 Klon ist, sondern eher schlanker ein AD&D-3 Mischmasch. Aber er fing mit oD&D/S&W an... 

Und PDF für die Originale ist eine Alternative, für den kleinen Geldbeutel. Inzwischen sind das auch ordentliche Qualitäten.

UND DISS NICHT MEINE TASCHENLAMPE ALS ÜBERSETZUNG VON "Torch"...  Mein Exemplar fleddert so vor sich hin... 

Ich beneide dich so für die Ausgabe.
Ich suche die schon eine ganze Weile, aber es ist schwierig die zu bekommen bzw. zu erschließen, ob es sich um die Dummübersetzung handelt oder die korrigierte Version.
Ich dummes Schwein habe die Ende der 80er Jahre mal verkauft, eben weil sie so dumm übersetzt war.
Ich verkaufe Rollenspiele sonst fast nie.

Buhu! 

[Rorschachhamster]

Ich beneide dich so für die Ausgabe.
Ich suche die schon eine ganze Weile, aber es ist schwierig die zu bekommen bzw. zu erschließen, ob es sich um die Dummübersetzung handelt oder die korrigierte Version.
Ich dummes Schwein habe die Ende der 80er Jahre mal verkauft, eben weil sie so dumm übersetzt war.
Ich verkaufe Rollenspiele sonst fast nie.

Buhu! 

Ich sollte ein Foto von dem Fledderwerk posten, damit du weniger neidisch bist... ist halt seit 86 oder so in meinen grobmotorischen Grabbeln und sehr bespielt. Seiten fehlen auch.  Das Positive daran ist, das ich Emirikol the Chaotic an der Wand hängen hatte und wahrscheinlich auch wieder haben werde, wenn ich hier umräume. 

[Samael]

Welche Version denn?

[General Kong]

AD&D 1, deutsche Übersetzung, 1. Auflage.

Die Übersetzung wimmelt nur so von grammatikalischen Feehlern, unfreiwillig komischen Übersetzungen usw. Nach dem, was ich noch erinnern kann, wurde die fertige deutsche Übersetzung zu TSR in Lake Geneva gesandt und die haben sich die dann nochmals vorgenommen ...

Das Ergebnis war - UNTERIRDISCH. GAb dann einen ca. 40-seitige Errata.

das SL-Buch ist, glaube ich, auch mit einigen Klopsen garniert, aber  da kann ich mich täuschen. Wer weiß dazu mehr?

P.S.: Wer eine halbwegs gut erhaltene Ausgabe übrig hat oder loswerden will, PN an mich. "Halbwegs gut" heißt: Alle Seiten drin, lesbar, keine Brandlöcher oder Bananenschalen zwischen den Seiten, Einband fest und als solcher erkennbar.

[Talivar]

Hallo,

die Retro Welle ist vielleicht am Abklingen, aber die Retro Systeme haben sich einfach etabliert.

Wir spielen nach wie vor AD&D 2nd Edition. Zum Einen, weil wir das System am besten kennen,
nicht ständig neue Regelbücher kaufen wollen (die auch nicht immer überzeugen) und weil wir
auch nicht die Zeit haben (wegen Arbeit, Familien), alles neu anzulesen und auch durchzutesten.

Es gibt mittlerweile auch zuviel Material. Daher werden sich meiner Ansicht nach, Spieler und SLs
einfach mit der Zeit für eines der Spielsysteme entscheiden und es mit Hausregeln verbessern.
D.h., es werden sich viele Systeme und Spiele erhalten mit ihren eigenen Fangemeinden.

Das muss man nur noch koordinieren mit Foren, Boards und Cons. Voila, für jeden etwas dabei.

Das ist auch eine Überleitung zu einer Idee, die ich vorhin hatte, hier im AD&D Forum zwei feste
Threads für SLs/Spieler anzulegen, in dem man nach einer SL oder Gast-Mitspieler seines Systems
suchen/inserieren oder auch vergriffene AD&D Artikel anbieten/suchen kann. Als festen Thread,
hin und wieder gereinigt. Man muss es einfach koordinieren und die alten Systeme bekommen
wieder Dynamik.

Das Licht mit Euch,
Talivar

[Rhylthar]

Und um den Bogen zur Ausgangsfrage mal wieder zurückzuführen (und ich denke ja auch, dass sich OSR-Systeme/Produkte etabliert haben):
Roland hat den nächsten erwähnten ENnie-Gewinner im Angebot. Richtig großes Paket, das sehr interessant aussieht und für Swords & Wizardry Complete ausgelegt ist.

Wird sicherlich gekauft werden. Und der nächste Kickstarter für solche Werke wird wohl nicht lange auf sich warten lassen.

[Wisdom-of-Wombats]

- haufenweise leicht zu produzierende Laumichel-Produkte auf Fate- und Apocalypse-World-Basis, die sich alle ziemlich gleich lesen und den Quark immer breiter statt stärker treten

Nur ganz kurz eingeworfen: Gute PbtA Sachen sind verdammt schwierig zu machen, weil das System die Genre-Emulation in den Regeln transportiert. Damit ist es eben nicht leicht, sie zu machen...

Aber zurück zum Thema:

Bei OSR ebbt nichts ab. Es wird fleißig produziert und langsam kristallisiert sich raus, welche OSR Systeme eine breitere Wirkung haben und deswegen auch von verschiedenen Seiten unterstützt werden. Da ist sicherlich LotFP, S&W und auch der BlackHack mit dabei. Auch Castle & Crusades scheint da besser zu laufen. Klar, D&D 5e holt viele Verlage und Fans wieder ab, doch ist D&D 5e auch irgendwo langweiliger als OSR, weil stromlinienförmiger.

Klar, wenn ich für einen Verlag arbeite, der D&D 5e auf Deutsch bringt, würde ich auch mal schnell versuchen, die OSR abzumoderieren. Aber z.B. System Matters etabliert sich doch gerade in dem Sektor als ernst zunehmender Verlag, der solide arbeitet und pünktlich liefert.

Der Vorteil der OSR: unheimlich kreative Communities, kompatible Systeme (so wie früher D&D Classic, AD&D und AD&D 2nd) und einfache Regeln, auch für casual gamer geeignet, weil eigentlich nur der SL die Regeln im Detail kennen muss. Ab D&D 3e muss auch der Spieler die Regeln können, sonst kann er seinen Charakter nicht mehr effektiv spielen. Früher oblag es meistens den Spieler der Magier und Kleriker tiefer in das System einzusteigen.

[Rhylthar]

Der Vorteil der OSR: unheimlich kreative Communities, kompatible Systeme (so wie früher D&D Classic, AD&D und AD&D 2nd) und einfache Regeln, auch für casual gamer geeignet, weil eigentlich nur der SL die Regeln im Detail kennen muss. Ab D&D 3e muss auch der Spieler die Regeln können, sonst kann er seinen Charakter nicht mehr effektiv spielen. Früher oblag es meistens den Spieler der Magier und Kleriker tiefer in das System einzusteigen.

Das passt gerade wunderbar für ein paar Gedanken, die ich schon seit letzter Woche habe: OSR wird anscheinend unterschiedlich definiert bzw. an verschiedenen Seiten festgemacht.

Da wäre zum einen das "Mindset" (ich nenne es mal einfach so). Settembrini z. B. sieht (wenn ich es nicht komplett missverstanden habe) das Mindset der OSR quasi ununterbrochen durchgängig an, mit einer Unterbrechung in den 90ern. Da geht es auch um ARS, um Dungeons, eben weniger Erzählspiel. Da wird auch die 3E und die 5E mit einbezogen (eigentlich alles außer AD&D 2nd, 4E und Pathfinder, das aber nur wegen der AP). Kann man durchaus so sehen.

Viele andere (und das war dann wohl auch die "Welle") sehen es in Bezug auf "Regeln". Schlanke, kompatible Regeln auf Basis von D&D, einer Portion Weirdness (und Ja, DCC-Würfel sind weird ); quasi eben das zitierte Gegenstück zu D&D 3.X. Back to the roots, mit Rulings, wenn es die Regeln nicht abdecken. Und genau diese Sachen haben sich etabliert bzw. haben einen regelmäßigen (kommerziellen) Ausstoss, ohne dass es in meinen Augen noch eine "Welle" ist.

[ghoul]

Da wäre zum einen das "Mindset" (ich nenne es mal einfach so). Settembrini z. B. sieht (wenn ich es nicht komplett missverstanden habe) das Mindset der OSR quasi ununterbrochen durchgängig an, mit einer Unterbrechung in den 90ern. Da geht es auch um ARS, um Dungeons, eben weniger Erzählspiel. Da wird auch die 3E und die 5E mit einbezogen (eigentlich alles außer AD&D 2nd, 4E und Pathfinder, das aber nur wegen der AP).

Äh ... nein. Hast Du wohl tatsächlich total missverstanden.

[Rhylthar]

Äh ... nein. Hast Du wohl tatsächlich total missverstanden.

Dann klär mich auf. Ist ja nicht so, als hätte ich mir das gänzlich ausgedacht: *KLICK*

Edit:
Bin da tatsächlich neugierig.

a) "Isle of Dread" (oder ToEE) mit Pathfinder
b) "Rise of the Runelords" (AP) mit Swords & Wizardry/AD&D
c) "Keep on the Borderlands" mit AD&D

Was ist jetzt für Dich (und Settembrini, wobei ich nicht glaube, dass er nach dem "Tanelorn-Fall" unbedingt mir antworten wird) OSR? Und geht es eigentlich hier nur noch um das "R" in "OSR"? Revival/Renaissance oder (Old School-)Roleplaying?

[Rorschachhamster]

Ich antworte mal kurz, weil ich das interessant finde.

a) "Isle of Dread" (oder ToEE) mit Pathfinder
b) "Rise of the Runelords" (AP) mit Swords & Wizardry/AD&D
c) "Keep on the Borderlands" mit AD&D

Was ist jetzt für Dich (und Settembrini, wobei ich nicht glaube, dass er nach dem "Tanelorn-Fall" unbedingt mir antworten wird) OSR? Und geht es eigentlich hier nur noch um das "R" in "OSR"? Revival/Renaissance oder (Old School-)Roleplaying?

A) Nö. Also, man kann das sehr Old schoolig spielen (Und ich habe das mit X1) aber die Regeln sind einfach zu sperrig. Nach den Originalregeln kann man überall einsteigen. PF ist viel zu HG orientiert, viel zu steil in der Kompetenzkurve der Charaktere, da muß man irgendwie herumskalieren damit das noch funktioniert...
B) Schon, kann man machen, aber es gibt viel bessere Alternativen. Zumal ungefähr 80% der Werte Papiervergeudung sind, was ja schon bei regulärem PF solche Dinger so gut wie unlesbar für das Spiel am Tisch machen. Ein Statblock RIESEnmonstrum nach dem anderen, was teilweise hin und herblättern in einem Kampf erzeugt. Hätte ich keine Freude mehr dran. Außerdem ist hier das umgekehrte Problem: Zu sehr gradlienige Steigerung - zu wenig TPK eingeplant. Außerdem sehr eingeschränkte Plotentwicklungsmöglichkeiten für Spieler... 
C) Häh? Klar.

Der Witz bei deiner Frage ist, das OSR sowohl Old School Revolution, als auch Old School Renaissance, Oh! Shit! Run! und ebenso Old School Roleplaying heissen kann. Deine Entscheidung. Mach was du willst. Das ist ein Teil der OSR.

[Rhylthar]

A) Nö. Also, man kann das sehr Old schoolig spielen (Und ich habe das mit X1) aber die Regeln sind einfach zu sperrig. Nach den Originalregeln kann man überall einsteigen. PF ist viel zu HG orientiert, viel zu steil in der Kompetenzkurve der Charaktere, da muß man irgendwie herumskalieren damit das noch funktioniert...

Also kein Old School, weil Regeln zu sperrig.

Schon, kann man machen, aber es gibt viel bessere Alternativen. Zumal ungefähr 80% der Werte Papiervergeudung sind, was ja schon bei regulärem PF solche Dinger so gut wie unlesbar für das Spiel am Tisch machen. Ein Statblock RIESEnmonstrum nach dem anderen, was teilweise hin und herblättern in einem Kampf erzeugt. Hätte ich keine Freude mehr dran. Außerdem ist hier das umgekehrte Problem: Zu sehr gradlienige Steigerung - zu wenig TPK eingeplant. Außerdem sehr eingeschränkte Plotentwicklungsmöglichkeiten für Spieler... 

Also eher Mindset, weil zu geradeaus (aber auch ein wenig Regeln, wenn man die Aufbereitung dazunehmen will).

C) Häh? Klar.

Wollte ich nur "zur Sicherheit" mit reinnehmen. ...habe die letzte Variante (und diverse Mischformen) mal rausgelassen.

Was natürlich auch interessant ist (gerade in Bezug auf den Blogeintrag): Wäre AD&D 2nd als System (ohne Splatbooks) und Isle of Dread (Platzhalter für Adventure aus der Zeit, such Dir gerne etwas anderes aus) Old School? Bei AD&D 2nd bin ich ja noch ein wenig verwundert, warum das gerne mal als "böse" angesehen wird. Habe ja die Vermutung, dass es mehr an Dragonlance und Co. lag als am (Regel-)System.

[Viral]

also meiner Meinung nach kann man mit Ad&d 2 schon OSR-mäßig gut spielen, wenn bedarfsmäßig diverse dämliche Regelauswüchse auch diversen Erweitungen schlicht weg lässt oder z. B. gleich das Fertigkeitensystem weg lässt.

[Rhylthar]

also meiner Meinung nach kann man mit Ad&d 2 schon OSR-mäßig gut spielen, wenn bedarfsmäßig diverse dämliche Regelauswüchse auch diversen Erweitungen schlicht weg lässt oder z. B. gleich das Fertigkeitensystem weg lässt.

Wir kommen hier von Hölzken auch Stöcksken, aber gut:
Im Ernst, das Fertigkeitensystem? Auch so eine Regelsache, die ich nicht zum ersten Mal höre (gerade von jenen Spielern, die am Ende der 3.X zu anderen Systemen wechselten/zurückkehrten).
Verstanden habe ich die generelle Kritik daran nie wirklich (lassen wir mal ein paar Regelauswüchse außen vor).

[Wisdom-of-Wombats]

AD&D 2nd Edition ist für mich klar Old-School. Aber meine Grenze ziehe ich da wirklich bei D&D 3e. AD&D 2nd lässt sich noch sehr gut ohne tiefere Regelkenntnisse seitens der Spieler spielen. Die Charakterklassen sind alle noch sehr auf ihre "Fachbereiche" bezogen und das Fertigkeitensystem gab es ja bei AD&D 1st Edition auch schon im Dungeoneer Survival Guide und im Wilderness Survival Guide. Bei der 2nd Edition rutscht das nur ins Basisbuch und dem Zeitgeist folgend sind Begriffe wie Dämon und Teufel aus den Regelwerken geflogen. Man merkt auch sehr schön, dass 2nd Edition eigentlich nichts anderes als ein Regelupdate ist, weil die Thieves' Skills sich so herrlich mit dem Fertigkeitensystem beißen, das zu dem noch optional ist. Viele der Mechaniken aus dem 2nd Edition PHB tauchen außerdem schon in den späteren 1st Edition Publikationen auf: das Dragonlance Handbuch dachte zum ersten Mal in expliziten Spheres für Kleriker und Schools für Magier, die dann auch den Zugang zur Magie regelten. Auch mWn Greyhawk enthielt bereits Spuren von 2nd Edition.

[Rhylthar]

@ WoW:
Nur, um ganz sicherzugehen:
Old School hat bei Dir ganz klar etwas mit den Regeln zu tun, richtig? Ist denn dann 5E schon wieder "Old School"-artig?

[ghoul]

Ihr werft hier ziemlich wild mit den Begriffen "OSR", "old school" und "oldschoolig" umher. Das ist ja nicht das gleiche.
In dem von Rhylthar verlinkten Artikel Settembrinis schreibt dieser über verschiedene Verwendungen des Begriffs "old school". Dass D&D 3.5 und 5 zur OSR gehören würden schreibt er natürlich nicht. 

[Rhylthar]

Er schreibt also nicht, dass alle, die die 3E-Regeln ablehnten und zu (ihrer) Definition von "Old School" zurückkehrten, die 1E mittöteten?
Es werden keine 3E-Bücher als Beispiele genannt, um auf das "Mindset" (hier: Dungeoneering) hinzuweisen?

Whatever.

Habe mal den DMG hervorgekramt. Was muss ich denn genau lesen, um mitreden zu können? Auch den Abschnitt auf Seite 10 ("The game is the thing, and certain rules can be distorted or disregarded altogether in favor of play.") und 110 ("You do have every right to overrule the dice at any time if there is a particular course of events that you would like to have occur.")?

[Crimson King]

Oldschooliges Spiel an der Beschaffenheit des Regelwerks festzumachen, halte ich für in keinster Weise zielführend. Ich kenne Leute, die haben mit Rolemaster oldschoolig gespielt, und das ist nun echt ein Gegenentwurf zu oDnD. Letzten Endes geht es nicht um die Regeln selbst, sondern um den Umgang mit den Regeln. Es ist aber natürlich so, dass bestimmte Regelmechanismen bestimmte Spielweisen besser unterstützen als andere und in Einzelfällen bestimmte Spielweisen sogar behindern. In dem Sinne kann man von OS(R)-Systemen sprechen wie an anderer Stelle von RHS-Systemen, Systemen für cinematisches Spiel, für Dramaspiel, Storyteller-Systemen oder was es sonst noch so gibt.

[Rhylthar]

Oldschooliges Spiel an der Beschaffenheit des Regelwerks festzumachen, halte ich für beknackt.

Womit wir dann wieder bei meiner Frage sind: Was ist Oldschooliges Spiel? Und was hat "OSR" damit zu tun oder ist das nur eine Übereinstimmung der Buchstaben/Worte?

Vielleicht wird mein Englisch ja wirklich schlecht (dann sollte ich ernsthaft mal wieder dran arbeiten), aber ähnliches ist ja in dem Artikel durchaus angeklungen (also das oldschooliges Spiel nicht grundsätzlich an einem Regelsystem hängt). Und, um mal wieder einen kleinen Bogen zur Überschrift zu schlagen: Ist die "Welle" (nochmal schwierig, offensichtlich) vorbei?

[Deep One]

Oldschooliges Spiel an der Beschaffenheit des Regelwerks festzumachen, halte ich für beknackt.

Ernste Frage: Sind Reaktionen auf Deine Beiträge häufiger mal etwas schärfer, als Du angenommen hättest?

Vielleicht sind solche nonchalant-abwertenden Begriffe der Grund dafür. Kann man ja auch netter formulieren, gerade in einem Faden, in dem schon so viel gedisst und gebannt wurde und der sogar für Verkehr im Diskussionskultur-Faden gesorgt hat.