Autor Thema: Spieler mögen D&D lieber?  (Gelesen 24091 mal)

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Offline Woodman

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #150 am: 27.11.2018 | 15:22 »
An das Beispiel kann ich mich nicht erinnern, ich hab das HT aber auch nur grob überflogen. Ich bin mir aber relativ sicher, dass die dazugehörige Regel schon im Basic Set steht.

Das ist allerdings auch eine der Regeln von der ich zwar weiß das sie existiert, sogar grob wie sie funktioniert, die ich praktisch aber noch nie gebraucht habe.

Offline YY

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #151 am: 27.11.2018 | 15:30 »
Ich sehe da keinen Mehrwert, genauso wie du bestimmt auch keinen Mehrwert sehen würdest, wenn ich den Kochenskill deines hobbykochenden GSG-9-Typen bis ins zehnte Klein-Klein aufdrösele. ;)

Du, ich sehe bei den GURPS'schen Waffentabellen in High-Tech zumindest für mich als SL meist auch keinen echten Mehrwert.

Ich bin aber ganz entschieden der Meinung, dass ich solche Unterscheidungen entweder ganz lasse oder es konsequent mache, wenn das System es hergibt*.
Wie ich schon sagte, die Unterschiede sind ja tatsächlich minimal, aber vorhanden - und wenn da einer Spaß dran hat, warum nicht?


*Und wo das System es nicht hergibt, mache ich einen generischen Waffeneintrag pro Kategorie und liefere für die konkreten Modelle ein bisschen Fluff, Shadowtalk u.Ä.


Ansonsten:
95% des Reizes ist aber mMn einfach der Name und die zugehörige konkrete Vorstellung, was das nun genau ist.

Genau so wenig reicht mir als Klamottenbeschreibung "trägt (irgend)eine Hose". Ein bisschen konkreter darf es dann schon sein. Mit generischen Bezeichnungen sind ja nur Spieler zufrieden, die von der Materie keine Ahnung haben, auch keine haben wollen und dementsprechend keine Meinung dazu haben.
Der Großteil will aber erfahrungsgemäß zumindest aus Fluff-Gründen ein konkretes Modell benennen, selbst wenn die Werte generisch sind.

Das Ende vom Lied ist dann i.d.R., dass die Spieler je nach persönlicher Vorliebe unterschiedlich viel Aufwand in diese Auswahl stecken und ich als SL einfach die generischen Werte nehme und genau dann ein konkretes Modell benenne, wenn danach gefragt wird - aber keine Sekunde vorher. Es sei denn, es wäre aus Plotgründen o.Ä. wichtig, aber das hat mit einer kleinteiligen Waffenliste bzw. fein differenzierten Werten auch wieder nichts zu tun.


Das ist superschräg, wiel ich nämlich von der 4. Ed. tatsächlich und 100%ig NUR das GRW gelesen habe.  :think:

I stand corrected:
"Overpenetration" ist schon im GRW mit einem ähnlichen Beispiel und "nur" die alternativen Blutungsregeln sind im High-Tech mit einer sehr ähnlichen Konstellation (von "El Presidente" ist nur in HT die Rede).

@Woodman:
MMn funktioniert die genau so, wie man erwarten würde - sprich, die hätte ich mir bei Bedarf höchstwahrscheinlich genau so hergeleitet, wenn ich nicht wüsste, dass es sie gibt.
« Letzte Änderung: 27.11.2018 | 15:34 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline nobody@home

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #152 am: 27.11.2018 | 15:32 »
An das Beispiel kann ich mich nicht erinnern, ich hab das HT aber auch nur grob überflogen. Ich bin mir aber relativ sicher, dass die dazugehörige Regel schon im Basic Set steht.

Das ist allerdings auch eine der Regeln von der ich zwar weiß das sie existiert, sogar grob wie sie funktioniert, die ich praktisch aber noch nie gebraucht habe.

Grundregelwerk 4. Edition Seite 408, wie zu vermuten unter "Overpenetration". Da ist das Ziel zwar nur ein allgemeiner "VIP", von dem nicht klar ist, ob er tatsächlich Präsident von irgendetwas ist, dafür erfahren wir aber, daß es sich bei dem wackeren Bodyguard um Special Agent Ira Gray handelt. ;)

Offline Onkl

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #153 am: 28.11.2018 | 19:03 »
Bei D&D greife ich an, würfle ne 20 und habe super Freude weil ich Glück hatte und nun ein besonderer Effekt eintritt.

Bei GURPS bestimme ich den Effekt (Targeted Attack Skull, Swing, Mighty Blow, All-Out Attack (Determined)), rechne und hoffe den gewünschten Zielwert zu erwürfeln.

Ersteres sagt halt vielen Leuten eher zu, hat einen coolen Überraschungseffekt.

Und ob ich eine generische Pistole nutze (Wie in der GURPS Action! Serie vorgeschlagen) oder ob eine SIG P226 Mk.25 mit mir trage (und es wichtig ist, dass es eine Mk.25 und nicht eine LTC2 ist) hängt doch vom Spiel ab. Wenn ich mir mit GURPS ein Jagged Alliance baue dann WILL ich solche Feinheiten. Wenn ich Die Hard spiele, dann reicht es mir ein "Maschinengewehr" zu haben (Selbst wenn es in Tat und Wahrheit eine MP5A3, Submachinegun, ist). Während ich in ersterem Spiel die Overpenetration Regeln anwende, mache ich das bei Die Hard nicht. Sondern ich mache mir Mooks, Lieutenants und Bosses und wende andere Regeln an was bei Verletzungen passiert. Was ich damit sagen will:

Live and let live.

und bezogen auf Spielsysteme

It's a toolbox, you pick the right tool for the job

und das ganze erinnert mich an die immerwährende Fehde zwischen C-64 und Schneider CPC Besitzer, zwischen Amiga und Atari ST, PC und Konsole... ich versteh's einfach nicht. Benutze was dir passt, verbreite Freude und Spass wenn du leitest was du willst und dem Spiel dient

Gruss

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Offline Sashael

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #154 am: 28.11.2018 | 19:28 »
und das ganze erinnert mich an die immerwährende Fehde zwischen C-64 und Schneider CPC Besitzer, zwischen Amiga und Atari ST, PC und Konsole... ich versteh's einfach nicht. Benutze was dir passt, verbreite Freude und Spass wenn du leitest was du willst und dem Spiel dient
Das ist ein guter Ratschlag, der aber immer nur für eine komplette Gruppe inklusive Spielleiter dienen kann. Wenn der SL lieber Jagged Alliance mit SIG P226 Mk.25 leiten möchte und die Spieler Die Hard mit dem "Maschinengewehr" spielen wollen, dann kommt halt auf beiden Seiten Frust auf. ;)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline OldSam

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #155 am: 29.11.2018 | 00:13 »
Bei D&D greife ich an, würfle ne 20 und habe super Freude weil ich Glück hatte und nun ein besonderer Effekt eintritt.
Jo, das charmante an diesem Ansatz ist halt dieser Glücksspielfaktor... :)
Eine Downside ist ja andererseits (für viele Leute), dass dadurch Situationen leicht recht "willkürlich" wirken können und Taktik von der Bedeutung her abnimmt, da ist es dann eben Geschmackssache...

Bei GURPS bestimme ich den Effekt (Targeted Attack Skull, Swing, Mighty Blow, All-Out Attack (Determined)), rechne und hoffe den gewünschten Zielwert zu erwürfeln.

Ich empfehle ja immer (für mehr Gamespeed und weniger Kalkulationen) es mit erfahreneren Spielern so zu machen: Ich sage den gewünschten Effekt an (Targeted Attack Skull, Swing, Mighty Blow, All-Out Attack (Determined) und entwickle dabei sowieso wg. der Risikoerwägung im Kopf sofort eine "grobe" Vorstellung der Erschwernis, sagen wir mal fiktiv etwas im Bereich von -2 bis -5. Nun würfele ich direkt meine Probe, nehmen wir mal einen High-Skill von 17.

a) Ich würfele eine 9 [+8 geschafft] --> ich bin direkt fertig ohne die Probe zu berechnen, weil es klar ist, dass ich sowieso Erfolg hatte. Rechnen müssen wir nun nur, wenn der Margin of Success relevant wäre.
b) Ich würfele eine 12 [+5 geschafft] --> unklare Situation, wir müssen regulär rechnen...
c) Ich würfele eine 16 [+1 geschafft] -->  ich bin direkt fertig, klarer Fehlschlag, kann nicht gut genug sein...
d) Ich würfele crit. success o. crit fail --> es ist auch sofort klar was los ist...

Zusätzlich sollte der Gegner idealerweise auch schon parallel seine Defense würfeln: Wenn z.B. Situation b) eintritt (wir also eigentlich rechnen müssten), der GM für den Gegner aber direkt sagt*, übergehend zur Erzählung: "Dein Schwerthieb verfehlt seinen Schädel knapp... Der Söldner wirbelt herum und seine Säbelklinge schneidet durch die Luft auf Dich..."  ...haben wir wieder einmal mehr das Rechnen gespart ;)

(*= weil er parallel schon ermittelt hat, dass die Defensive Erfolg hat und den Angriff vereitelt)



« Letzte Änderung: 29.11.2018 | 00:16 von OldSam »

Offline OldSam

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #156 am: 29.11.2018 | 00:24 »
Das ist ein guter Ratschlag, der aber immer nur für eine komplette Gruppe inklusive Spielleiter dienen kann. Wenn der SL lieber Jagged Alliance mit SIG P226 Mk.25 leiten möchte und die Spieler Die Hard mit dem "Maschinengewehr" spielen wollen, dann kommt halt auf beiden Seiten Frust auf. ;)

Naja, das muss gar nicht so problematisch sein... Wenn die Spieler das bekommen was sie v.a. wollen, nämlich mit dem speziellen MG vom Typ Rheinmetall MG60 einfach Rock'n'Roll zu machen und dabei viele Gegner in kurzer Zeit mit auto fire eindecken können ist ja alles gut... ;) Win:Win, der SL hat seine Details und die Spieler ihre coole Szene (falls das jeweils von beiden Seiten der Wunsch wäre).

Zudem wollte ich auch nochmal bestärken, dass es ja <in> der Kampfszene in der Tat erstmal meist gar nicht so relevant ist vom crunch her, ob man nun eine 9mm Walther, CZ oder H&K hat z.B., da freuen wir uns nur über schöneren/bildlicheren fluff. Erstmal gibt es einfach Action.
Nach ein paar Runden könnte es dann aber z.B. taktisch interessant werden, ob jemandem schneller die Muni ausgeht und nachgeladen werden muss oder ob vielleicht eine Waffe bei einem crit. fail wg. schlechterer Qualität eine Fehlfunktion hat. Die andere Sache wäre bei SpecOps o.ä., dass man gerne mal wg. Belastung im Blick behält wieviel die Ausrüstung insgesamt wiegt usw. - wobei ich das aber bei cinematischen Kampagnen in der Tat selbst auch weglasse und da "passt scho" sage, weil es für dieses Genre dann einfach irrelevant ist...



« Letzte Änderung: 1.12.2018 | 12:21 von OldSam »

Online aikar

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #157 am: 29.11.2018 | 08:03 »
Jo, das charmante an diesem Ansatz ist halt dieser Glücksspielfaktor... :)
Jein. Ich mag das schnelle Würfeln, aber zumindest bei mir ist der Glücksspielfaktor eher ein notwendiges Übel.
Ich mag bei den schnellen Systemen vor allem, dass die Unterbrechung der Handlung (Story, taktischer Kampf) durch die Regeln minimiert wird.
Ich will am Spieltisch was erleben, nicht nachschlagen und rechnen.

Eine Downside ist ja andererseits (für viele Leute), dass dadurch Situationen leicht recht "willkürlich" wirken können und Taktik von der Bedeutung her abnimmt, da ist es dann eben Geschmackssache...
Wieder jein. Die One-Dice-One-Roll-Mechanik schafft einen stärkeren Glücksfaktor, den manche nicht mögen, das stimmt (Deshalb finde ich z.B. die 2W6 von Dungeon World einen charmanten Kompromiss). Taktik kommt für mich aber vor allem durch die Auswahl an Optionen/Manövern rein, nicht durch die Feingranularität der selben. Ich verwende meine Zeit und Hirnschmalz lieber darauf, was ich machen will, als wie ich es (regeltechnisch) mache.
Spielt man bei D&D5 z.B. einen Charakter >= Stufe 3, der nicht gerade ein Barbar ist, hat man durch Kampfmanöver, Zauber u.Ä. ein schönes Repertoir an Handlungen. Jede Handlung an sich ist aber, wenn man die Wahl getroffen hat, schnell durchgeführt, ohne groß Berechnungen anstellen oder Werte vergleichen zu müssen.
Da kommt dann auch das Thema aktive vs. fixe Verteidigung auf, aber das Fass sollten wir vielleicht hier nicht auch noch aufmachen.
« Letzte Änderung: 29.11.2018 | 08:06 von aikar »
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline AlucartDante

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #158 am: 30.11.2018 | 20:37 »
Witzigerweise benutze ich Gurps hauptsächlich wegen dem Fluff. Die Hintergrunderklärungen der Bücher helfen mir, dass sich mein Rollenspiel realistischer anfühlt. Den Crunchteil der Regeln fand ich immer -ganz subjektiv - unrealistisch.

Nicht was die Feinmechaniken angeht, an die ihr denkt, sondern eher was zum Beispiel die wichtigen Eigenschaften sind. Schon die Prämisse der wichtigsten Attribute erschien mir immer merkwürdig. Da fand ich den Charakterbogen von Vampire bzw World of Darkness viel simulationistischer (auch wenn mir der Rest davon nicht ganz so gefällt). Daher habe ich nie so viel Lob für den Crunch Teil bei Gurps gehabt. Ich wollte immer ein Simulations-RPG, dass die Frage, was wichtige Eigenschaften sind besser simuliert und dafür realistischere Crunch-Regeln erstellt, nicht was die Würfelchance angeht, sondern die Frage, was überhaupt Hauptattribute und Fertigkeiten sind.

Drittens ist Gurps absichtlich nüchtern gehalten. Man schaue sich nur mal den normalen Charakterbogen an. Das passt alles solange ich normale Leute in der Welt spiele. Aber spätestens wenn es an ein D&D Setting oder Superkräfte geht, fühlte ich immer, wie Gurps sich wehrt, so absurde Sachen in eine Simulation einfließen zu lassen.

Sowohl beim Crunch, als auch beim Fluff teile ich also das grundliegende Anliegen von Gurps und es müsste mein Spiel sein. Die Umsetzung finde ich aber vielen Stellen so schlecht gelungen, dass mir D&D mehr Spaß macht, obwohl es das ist, was ich eigentlich nicht spielen will. Die Umsetzung finde ich aber besser.

Offline OldSam

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #159 am: 30.11.2018 | 23:18 »
@AlucartDante: Hast Du zufällig mal das Dungeon Fantasy RPG bzw. die Dungeon Fantasy Reihe als Spieler oder SL ausprobieren können?

Und mal aus Interesse nachgefragt wg. den wichtigsten Attributen aus Deiner Sicht im Kontrast zu WoD - was fehlte Dir denn? Ich vermute fast, dass das was Du als Standard-Attribut erwartet hast, bei GURPS auf andere Weise umgesetzt wird. Unglücklich ist natürlich, wenn dadurch die Wahrnehmung entsteht, dass etwas grundsätzlich weniger wichtig ist o.ä., sehr wahrscheinlich war das einfach ein Bruch mit anderen, nicht sofort ersichtlichen Umsetzungswegen im Kontrast zur Erwartung. ( Vielleicht als kurzer erster Hinweis zum Hintergrund dessen was ich meine, das System kann, wenn man will, auch im Sozialbereich sehr viel tun, es gibt sogar eine ziemlich weitgehende Erweiterung speziell dafür - http://www.sjgames.com/gurps/books/socialengineering/ )
« Letzte Änderung: 30.11.2018 | 23:20 von OldSam »

Offline AlucartDante

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #160 am: 1.12.2018 | 04:16 »
Charaktere der World of Darkness verfügen über drei körperliche, drei geistige und drei soziale Haupteigenschaften. Bei Gurps sind es in der Regel nur Stärke, Geschicklichkeit, Konstituion und Intelligenz, oder? Also drei körperliche, eine geistige und keine soziale Eigenschaft.

Klar gibt es dann Vorteile und Nachteile die den fehlenden Teil abbilden sollen. Aber ausgerechnet das Universalrollenspiel hat damit in der Normalfassung einen klaren Schwerpunkt. Nur mal ein theoretisches Gegenbeispiel: Die vier Haupteigenschaften wären Charisma, Kommunikation, Erscheinungsbild und Intelligenz. Alle körperlichen Sachen würden über Vorteile abgedeckt werden. Würde genauso funktionen, würde aber genauso komisch schon etwas festlegen?

Man kann ja sehr viel bei Gurps verändern, aber das war immer ein wichtiger Punkt für mich. Auch die Beziehung zwischen Haupteigenschaften und Fertigkeiten ist zwar keinesfalls blöd gelöst. Mehr Flair haben für mich aber Systeme, bei denen Eigenschaft und Fertigkeit gemeinsam den Bonus oder den Pool ausmachen. Dadurch sieht man jedes mal was man davon hat und wird jedes mal befriedigt. Bei Gurps gibt es die Verbindung zwar, aber sie glitzert nicht.

Ich habe schon Gurps Fantasy gespielt, aber ich weiß nicht mehr, welche Bücher der Spielleiter dazu hatte. Als Spieler wie als SL habe ich sonst nur mit dem Hauptbuch gespielt. Reicht mir bei anderen Rollenspielen in der Regel auch. Mir ist auch klar, dass es sehr viele Bücher gibt und man dann noch sehr viel einbauen kann. Gurps war nie mein Haussystem, deswegen kenne ich mich nicht so gut aus.

(Ich liebe einfach den Charakterbogen und die Charaktererschaffung der WOD. Leider war der Rest für mich nicht so überzeugend. Spiele eher DSA, Shadowrun, Cthulhu, Ars Magicka und D&D.)

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #161 am: 1.12.2018 | 06:56 »
Gurps hat keinen Dump Stat und Charisma hat nicht jeder.
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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #162 am: 1.12.2018 | 07:41 »
Gurps hat keinen Dump Stat und Charisma hat nicht jeder.
D&D hat auch nicht unbedingt einen Dump-Stat, den macht sich der Spieler ja schön selbst. Und wer kein Charisma hat, der hat halt einen Wert von 10 oder 11. ;)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Sashael

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #163 am: 1.12.2018 | 07:43 »
Gurps hat keinen Dump Stat und Charisma hat nicht jeder.
Über das gesamte Spektrum gesehen hat D&D entweder auch keinen Dumpstat oder ganz viele davon. Jeder Stat wird von irgendeiner Klasse benötigt und keiner wirklich von jeder. Ganz davon abgesehen, dass ST in GURPS für moderne oder SciFi-Settings eher unnötig ist.

Und bei Charisma liegt es halt an der Definition. Wenn du wie in GURPS Charisma an sich bereits als besonderes Charaktermerkmal definierst, dass nur bei entsprechend hohem Wert simuliert werden muss, dann hast du Recht.
Aber prinzipiell steht Charisma im Rollenspielkontext für Ausstrahlung und die kann halt mehr oder weniger ausgeprägt sein. Manches A....loch hat halt einen sehr niedrigen Wert darin.
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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #164 am: 1.12.2018 | 07:59 »
Über das gesamte Spektrum gesehen hat D&D entweder auch keinen Dumpstat oder ganz viele davon. Jeder Stat wird von irgendeiner Klasse benötigt und keiner wirklich von jeder.
Auch der Fighter hat mehr von In oder Wis


Zitat
Ganz davon abgesehen, dass ST in GURPS für moderne oder SciFi-Settings eher unnötig ist.
nur wenn du ohne Rückstoss spielst und ohne Belastung, von mundanen Nahkampfwaffen abgesehen

Zitat
. Manches A....loch
hat damit nix zu tun.

 
Zitat
hat halt einen sehr niedrigen Wert darin.
negatives Charisma
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Offline Sashael

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #165 am: 1.12.2018 | 08:12 »
Ich hab keinen Bock auf eine Definitionsdiskussion, von daher: Agree to disagree.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #166 am: 1.12.2018 | 08:56 »
fair genug
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Offline AlucartDante

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #167 am: 1.12.2018 | 09:49 »
Lieber Lichtschwerttänzer,

das magst du so sehen. Die Frage war ja aber warum manche Spieler lieber D&D als Gurps spielen. Das Problem ist, das Gurps in diesem Punkt - obwohl es eigentlich einen universellen Ansatz verfolgt - weniger universell ist als D&D.

Gurps hat keinen Dump Stat und Charisma hat nicht jeder.

Bei Gurps sind Stärke, Geschicklichkeit und Konstitution Dumb Stats. Es gehen kaum Skills auf Konstitution. Und Stärke hat nun mal auch nicht jeder. Ich kenne genauso viele charismatische, wie starke Menschen. Bei Shadowrun kenne ich wenn überhaupt nur Stärke als Dumb Stat. Bei D&D sehe ich im Gegensatz zu Gurps gar keinen.

Gerade weil Gurps den Anspruch eines realistsischen Systems hat, erscheint mir das merkwürdig. Ich löse die meisten Probleme und Herausforderungen in meinem Alltag eher duch Intelligenz oder Kommunikation, nicht durch Stärke oder Konstitution. Da sind wir beide wahrscheinlich einfach verschieden. Schade finde ich es, wenn ein System eine der beiden Möglicheiten bevorzugt oder stärker abdeckt.

Wie absurd, dass ich dann lieber D&D spiele, dass tendenziell auch ein Vorgehen im Dungeon durch Stärke und Kampf bevorzugt, aber eben für mich doch den Charakter vielseitiger darstellt als Gurps.
« Letzte Änderung: 1.12.2018 | 10:07 von AlucartDante »

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #168 am: 1.12.2018 | 10:42 »
Ich vermute mal, die "Kernattributsverteilung" bei GURPS ist einfach noch stark beeinflußt von dessen Vorgängern The Fantasy Trip bzw. "Melee" und "Wizard" (von denen, rein zufällig natürlich, Melee als reines Tabletop-Kampfsystem seinen Figuren Stärke und Geschicklichkeit als Attribute verpaßt haben soll, während bei Wizard dann noch die Intelligenz dazukam). Alles nebenbei Produkte aus Steve Jacksons eigener Feder, als er noch für Metagaming Concepts gearbeitet hat; es ist also nicht unbedingt so, als ob GURPS eines schönen Tages ganz spontan und einfach so aus der kollektiven Teamstirn bei SJG entsprungen wäre...

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #169 am: 1.12.2018 | 10:44 »
Geschätzter Vampir

Du hast kommuniziert das DnD  menschliche Eigenschaften sehr viel besser darstellt als GURPS.

Ich habe dem widersprochen.

Diese Probleme, löst du durch Rohe Intelligenz oder nimmst die (Fach?)wissen mit dazu?
Was nutzt du in der Kommunikation?  Sprache aber auch Etikette, Empathie, Wissen, Führung...

Was wird dabei von Charisma abgedeckt?
Charisma ohne Empathie
Gurps unterscheidet zwischen verschiedenen Möglichkeiten.
Der hoch charismatische Tyrann ist in verschiedenen Varianten baubar.

Konstitution geht nicht auf Skills aber auf anderes, Ausdauer z.B.
Stärke hat jeder ggf. gering oder Schwach aber jeder hat Stärke, diese beeinflussen deine Kampffähigkeiten, auch in der moderne.


WIS bei DnD definiert deine Willenskraft aber auch Intuition, bei GURPS geht beides alleine ohne den IQ zu verändern
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Offline AlucartDante

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #170 am: 1.12.2018 | 11:20 »
Deiner Unterteilung stimme ich zu. In Vampire ist das Charisma aus DnD auch in drei Attribute unterteilt. Aber deine Argumentation trifft genauso auf Geschicklichkeit zu, dass man genauso spezifischer unterteilen kann (Gewandtheit, Schnelligkeit, Fingerfertigkeit). Umgekehrt ließe sich fragen, warum Stärke und Konstitution mehrere Attribute sind.

Ich stimme nobody@home zu. Was ich nicht verstehe, ist warum Gurps bei Dnd First Edition in diesem Punkt stehen geblieben ist. Bei DnD hat sich irgendwie mehr getan als bei Gurps.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #171 am: 1.12.2018 | 11:33 »
Geschicklichkeit zu, dass man genauso spezifischer unterteilen kann
Wird auch gemacht
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Offline Derjayger

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #172 am: 1.12.2018 | 11:33 »
Soziale Herausforderungen werden in GURPS durch IQ-Proben gelöst (+ggf. plus Skill, falls vorhanden, sonst IQ Default). Der Attributsname ist also hier etwas misleading, nicht sein Inhalt.

edit: Ok, dass es nicht in Int und Cha aufgesplittet wird, kann ich als Problem nachvollziehen. Drängt sich mir aber nicht auf.
« Letzte Änderung: 1.12.2018 | 11:42 von Derjayger »
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln) -> wieder online

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

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Re: Spieler mögen D&D lieber?
« Antwort #173 am: 1.12.2018 | 13:11 »
Ich löse die meisten Probleme und Herausforderungen in meinem Alltag eher duch Intelligenz oder Kommunikation, nicht durch Stärke oder Konstitution.

Genau da liegt auch die Begründung: Was ist Kommunikationsfähigkeit? (Ohne jetzt zu detailliert zu werden). Diese besteht ja grob gesagt aus einer Kombination von "Eigenschaften" Deiner Person und v.a. bestimmten sozialen Fertigkeiten, die Du anwendest...
In GURPS-Begriffen bedeutet das für soziale Situationen, ein Konglomerat aus Vorteilen und Nachteilen bestimmt Deine persönlichen Eigenschaften und die Anwendung der sozialen Kompetenz ergibt sich durch passende Skills, die wiederum von persönlichen Eigenschaften geprägt sind. Das alles beeinflusst die Reaktion anderer auf Dich.

Die Systementwickler haben sich hier für die 4th Edition ganz bewusst entschieden Charisma nicht als Attribut einzuführen, sondern als Vorteil zu führen  (ich hab es schon vor vielen Jahren gelesen, vielleicht hat jemand grad die Dokumente dazu?). Wenn man genauer darüber nachdenkt, zeigt sich, dass hier im sozialen Bereich meistens durch Attributs-Abstraktionen u.ä. vieles sehr vereinfacht wird und bei GURPS hat man sich eben für mehr Differenzierung bei den Details entschieden, um transparent zu machen was eigentlich alles passiert.

Eine entscheidende Frage in einer sozialen Situation wäre: Warum wirkt der Charakter charismatisch? Viele Systeme sagen hier "Weil der Wert 15 ist, denk Dir halt was aus...", was auch völlig ok ist, aber eben abstrakt. GURPS würde so etwas sagen wie "Weil Sie eine schöne Stimme hat, sehr attraktiv ist und freundlich und zuvorkommend auf die Gäste eingeht, wirkt Sie auf die meisten Menschen beim 1. Kontakt charismatisch." (Advantages voice und appearance:beautiful, smooth operator; skills diplomacy, etiquette...). Interessant wird es jetzt, dass wir auch Detailunterschiede sehen können über die Reaktionen anderer Chars: Bspw. würde es hier via reaction rolls konkret abgebildet, dass eine andere Frau, die weniger attraktiv ist, eifersüchtig wird und diese Attraktivität vielleicht nicht als charismatisch wahrnimmt sondern als harte Konkurrenz, als Schlag ins Gesicht ==> arrogante Bitch usw.)

Ein wichtiger Hintergrund für die Systementscheidung ist dabei auch die Messbarkeit: Stärke z.B. ist leicht messbar (Kraftmessung und Masse/Gewicht bestimmen), davon leiten wir die Hitpoints ab und Traglast etc.
Charismatische Wirkung "als Ganzes" ist aber sehr viel schwieriger zu definieren - man nehme nur einen x-beliebigen Artikel dazu und sieht das, z.B. hier ein Google-Hit: https://www.psychologytoday.com/us/blog/cutting-edge-leadership/201002/charisma-what-is-it-do-you-have-it

Charme/Charisma erscheint also eigentlich eher als eine Zusammensetzung verschiedener wirkender Faktoren als ein einzelner klar zu benennender Punkt. Und natürlich ist klar, man kann das auch wieder (statistisch) abstrahieren zu einem Einzel-Wert, aber es ist eben die Designentscheidung, ob man die Teilfaktoren sichtbar/unterscheidbar macht oder nicht.

Der Punkt mit dem dump stat ist dabei auch sehr relevant: Wenn ich eine Gruppe von 10 Leuten in einer Situation kennenlerne, sage ich z.B. über drei Leute aus, dass sie charismatisch sind, zwei finde ich uncharismatisch, der Rest ist "normal".
Muss normal heißen, dass ich ein "Attribut" auf Durchschnittswert habe oder könnte es nicht einfach bedeuten, dass ich keine besonders negativen oder besonders ansprechenden Merkmale für diese Situation aufweise? Grad das mit der Situationsabhängigkeit finde ich auch interessant, wenn man noch weiter denkt: Jetzt telefoniere ich z.B. mit einer sehr attraktiven Person, die ich nicht kenne. Wirkt diese für mich nun charismatisch? Ich denke nicht, sondern erstmal einfach "durchschnittlich", weil ich ihre normale Stimme höre und die Attraktivität auf mich nicht wirkt. Oder angenommen ich bin blind: Eine Person mit schöner Stimme wirkt auf mich sehr charismatisch, aber jemand mit gutem Aussehen hat keinen Effekt auf mich.
Andersherum ebenfalls, warum wirkt dieser Mensch uncharismatisch auf mich? Legt er/sie z.B. ein abstoßendes Verhalten an den Tag? Lacht nie über einen Scherz bzw. ist generell humorlos? Usw. usf.

Ein reines Charisma-Attribut ist abstrakt und kann diese Details nicht mehr abbilden, man kann es natürlich auf dem Fluff-Faktor genau so regeln, das ist eine gute Sache und es nichts dagegen einzuwenden. IMHO würde ich aber sagen, dass diese Detailmechanismen eher zeigen, dass man die sozialen Geschichten noch ernster nimmt (weil differenzierter) und definitiv aus meiner Sicht nicht nahelegen, dass man sie vernachlässigt.

<Finally>
Wie beurteile ich denn das Design?
IMHO würde ich klar davon abraten es einfach "intuitiv" beim 1. Kontakt zu entscheiden, auch wenn viele natürlich genau so vorgehen, weil das am schnellsten geht. Für mich sollte eine Beurteilung davon abhängen, dass ich schaue wie sich verschiedene Systeme in verschiedenen konkreten sozialen Situationen verhalten. Was ist dort das <Ergebnis> für meinen Char? Vorher sollte ich definieren, was aus meiner realen sozialen Erfahrung zu erwarten wäre. Und dann kann man auch fair und begründet vergleichen, was tut System A hier und was tut System B... Was finde ich warum überzeugender?

my 2 cents... ;)

« Letzte Änderung: 1.12.2018 | 14:34 von OldSam »