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Autor Thema: Fate Core trifft PbtA  (Gelesen 1601 mal)

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Offline Thaddeus

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Fate Core trifft PbtA
« am: 15.11.2018 | 21:34 »
Ich bin kürzlich über Fate Core und vor allem über Malmsturm gestolpert. Ich habe mir ein Malmsturmbuch nach dem anderen kaufen müssen, da ich diese wie ein Wahnsinniger verschlungen habe. Ich bin restlos begeistert von dieser Welt.

Ich leite demnächst zum ersten Mal Fate/Malmsturm und hab ein paar Fragen. Die Regeln von Fate nutze ich dabei etwas notgedrungen; mein absolutes Lieblingssystem ist PbtA. Ich habe den Eindruck, dass sich die Systeme ähneln, aber doch anders sind.

Was mich an PbtA begeistert ist der Umstand, dass der Spielleiter nicht würfelt. Durch dieses scheinbar simple Paradigma werden die Spieler meiner Ansicht nach gnadenlos in den Mittelpunkt der Handlung gestellt. Es entsteht ein überaus flüssiger und meiner Meinung nach mit keinem anderen System erreichter spannender Spielfluss.

Ich überlege, ob es möglich ist, in Fate praktisch ausschließlich gegen passive Widerstände würfel zu lassen. Im Kampf gegen Mooks wird dies ja auch teilweise empfohlen. Mich würde Eure Erfahrung bzw. Meinung interessieren: kann man Fate praktisch ausschließlich mit passiven Widerständen spielen? Wie kann man ggf. den Schaden anpassen, den Gegner machen? Etc...

Offline achlys

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #1 am: 15.11.2018 | 21:39 »
City of Mist ist ja eigentlich pbtA, die Themes der einzelnen PCs ähneln jedoch den Aspekten bei Fate.
Auf https://www.cityofmist.co/download gibt es ein Starter Set. (man muss seine e-mail Adresse angeben.)

Offline Kampfwurst

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #2 am: 15.11.2018 | 21:48 »
City of Mist ist tatsächlich Fate + PbtA mit den besten Elementen aus beiden Spielen. Das ist absolut genial und kann ich nur empfehlen. Thread dazu gibt es im PbtA Unterforum.

Offline rollsomedice

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #3 am: 15.11.2018 | 22:03 »
Ich bin kürzlich über Fate Core und vor allem über Malmsturm gestolpert. Ich habe mir ein Malmsturmbuch nach dem anderen kaufen müssen, da ich diese wie ein Wahnsinniger verschlungen habe. Ich bin restlos begeistert von dieser Welt.
kann nix helfen, nixe denken, zuviel Blut im Grinsemuskel.
Danke
« Letzte Änderung: 15.11.2018 | 23:33 von rollsomedice »
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Offline Thaddeus

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #4 am: 15.11.2018 | 22:05 »
Danke für die Hinweise, ich guck da gleich mal rein.

Offline KhornedBeef

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #5 am: 15.11.2018 | 22:10 »
Ich meine, du könntest halt so tun als würdest du überall 0 würfeln. Das verringert (gegnerische) Charaktere etwas, zumindest in dem Sinn, wie Fate sich das vorstellt. Ich weiß aber auch nicht, wie PbtA große, gleichwertige Gegenspieler behandelt. Aber prinzipiell würde das Laufen. Meine Intuition sagt, dass du dafür die Fate-Punkt-Ökonomie komplett erneuern musst, denn die ist dann dein wichtigstes Steuer und Ruder, neben der (ja ohnehin PbtA-esken) Verhandlung über succed at cost-Situationen.
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Offline achlys

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #6 am: 15.11.2018 | 23:24 »
@KohrnerdBeef:
pbtA läuft auch im Kampf narrativ. D.h., die Spieler erzählen, wie ihre SCs handeln, der SL, wie die Umwelt (z.B. die Gegner) darauf reagieren. Wenn die SCs etwas tun, was einen sog. 'Move' triggert (z.B. "Wenn Du einen Feind im Nahkampf angreifst" (aus Dungeon World) oder "Wenn Du einen fähigen Gegner angreifst" (Kult)), würfeln die Spieler. Abhängig vom Ergebnis, läuft die Aktion, wie gewünscht (voller Erfolg; z.B. der Gegner wird verletzt = Schaden), klappt es zwar, aber mit einem Haken (Teilerfolg; z.B. man trifft, wird aber selber auch getroffen) oder die Situation wird interessanter (Fehlschlag; z.B. man trifft den Gegner nicht und vernachlässigt seine Deckung und wird entwaffnet, stolpert, die Kavallerie trifft ein).
City of Mist verwendet diese Moves; als Trigger gelten aber den Aspekten ähnliche 'Tags', die auch einen Würfelbonus geben.
Wenn man die Fatepunkte mit einbringen will, muss das System deutlich weiter umgestrickt werden.
Letztlich muss man sich entscheiden, ob man pbta mit Fategeschmack (z.B. City of Mist) oder Fate mit pbtA-Geschmack haben möchte. Für letzteres kenne ich kein Beispiel, fänd ich aber spannend.

Offline Bluecaspar

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #7 am: 16.11.2018 | 06:31 »
Was ich schade fände, wäre, dass die Fate Points wohl für den Spielleiter überflüssig werden, wenn er selber nicht mehr würfelt.

Offline phlorian

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #8 am: 16.11.2018 | 07:32 »
1) Ob man die SpielerInnen gegen akiven oder passiven Widerstand würfelt mach keinen gewaltigen Unterschied, würde ich sagen.
2) Statt die SL einen Angriff würfeln zu lassen, die SpielerInnen eine Verteidigung gegen einen "passiven" Angriff würfeln zu lassen, lässt die Gegner etwas blass zurück, ist aber letztlich das Gleiche wie 1).
3) Wenn die SL Vorteile erschaffen der Überwinden möchte, kann man natürlich auch jeden Würfelwurf durch eine 0 ersetzen.

Formal ist es also kein Problem, der SL das Würfeln zu verbieten. Es macht die NSC-Seite halt berechnbarer - und zwar stärker als bei PbtA, da bei Fate die Würfelverteilung eine kleine Varianz als bei PbtA hat.

Die Kernfrage ist für mich eher die Grundsätzliche: Soll die SL mitspielen?


« Letzte Änderung: 16.11.2018 | 07:51 von phlorian »

Offline KhornedBeef

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #9 am: 16.11.2018 | 07:35 »
Was ich schade fände, wäre, dass die Fate Points wohl für den Spielleiter überflüssig werden, wenn er selber nicht mehr würfelt.
Nein, um Gegenteil. Wenn z.B. dein "Wurf" eben identisch mit deinem Ansatz-  oder Aspektwert ist, dann kannst du ja noch über Fatepunkte +2 bekommen.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #10 am: 16.11.2018 | 09:30 »
Außer der Tatsache, dass es beides relative einfache und "gleich machende" Systeme sind, sehe ich da eigentlich keine Gemeinsamkeiten. PbtA steht für harte Leitplanken, Fate steht für grüne Wiese.
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Offline Rumpel

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #11 am: 16.11.2018 | 09:45 »
Außer der Tatsache, dass es beides relative einfache und "gleich machende" Systeme sind, sehe ich da eigentlich keine Gemeinsamkeiten. PbtA steht für harte Leitplanken, Fate steht für grüne Wiese.

Das hätte ich jetzt interessanterweise genau anders herum gesagt: bei pbtA kannst du nach Lust und Laune freeformen, ohne das regelseitig irgendwas kaputtgeht, Fate hat ein ganz klares Regelgerüst (und wenn du es nicht befolgst, dann funktioniert es tendenziell nicht).
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Offline Thaddeus

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #12 am: 16.11.2018 | 09:58 »
@KohrnerdBeef:
pbtA läuft auch im Kampf narrativ. D.h., die Spieler erzählen, wie ihre SCs handeln, der SL, wie die Umwelt (z.B. die Gegner) darauf reagieren. Wenn die SCs etwas tun, was einen sog. [...snip...]
Ja, und ich denke, das ist die große Stärke - und aus meiner Sicht das revolutionäre - von PbtA. Fate hingegen kommt mehr so im Gewande eines "klassischen" Rollenspiels daher.

Letztlich muss man sich entscheiden, ob man pbta mit Fategeschmack (z.B. City of Mist) oder Fate mit pbtA-Geschmack haben möchte. Für letzteres kenne ich kein Beispiel, fänd ich aber spannend.
Völlig richtig, so sehe ich das auch, bin mir aber noch nicht ganz sicher. City of Mist geht wohl eher nicht so in die Richtung, die ich mir vorstelle, aber ich habe es auch nur überflogen.

Was mich an PbtA so fasziniert, lässt sich am besten anhand dessen illustrieren, was mir am klassischen Rollenspiel misfällt.

Ich habe früher - als Schüler noch, oh gott, dreißig Jahre ist's her - halt DSA gespielt und geleitet. Was mich daran oft gestört hat, war, dass ich mit der Erzählung dem Würfelwurf folgen musste und es umgekehrt praktisch nicht möglich war, Dramatik allein durch die Narrative zu erzeugen. Dies führt(e) aus meiner Sicht zu bisweilen seltsamen und vor allem wenig dramatischen Szenen, wenn ich es doch probiert habe. Ich erinnere mich gut daran, dass mir das ein oder öftere Mal folgendes sinngemäß widerfahren ist: "...der Ork kommt, wildes Kriegsgeschrei ausstoßend, seine doppelhändige Axt schwingend, auf Dich zu... *SL würfelt W20* ... oh... aber er hat seine Attacke nicht geschfft. Okay, was machst Du...". Gerade in solchen Situationen sehe ich die herausragende Stärke von PbtA: Der Spieler weiss durch die Narrative, dass ihm nun Ungemach droht. Dazwischen steht nicht erst ein Wurf der SL, welcher über das Gelingen der Attacke des Orks entscheidet. Der Spieler ist sofort in der Szene involviert und weiss: wenn ICH jetzt nicht was mache, schlägt mir der Ork den Schädel ein. Der Fokus liegt damit - so empfinde ich das - viel stärker bei den Spielern.
Bei Fate ist dies freilich nicht so stark ausgeprägt wie bei klassischen Rollenspielen. Aber auch hier kann es passieren, dass mein Bösewicht NSC mit Kämpfen 4 mal eben eine -4 würfelt und ohne Weiteres gewuppt wird (okay, ich könnte noch Fate-Punkte ausgeben... etc.). Das empfinde ich als Bruch in der Dramatik.

Ich möchte jetzt bitte bitte nicht über DSA lästern oder so verstanden werden, als stellte ich PbtA über DSA (oder DND, für welches das vorhergesagte sinngemäß gilt). DSA ist ein super System und hat seine Berechtigung und Stärken. Auch mit DSA (DnD, diff. andere Systeme) kann ich spannende Geschichten erzählen, keine Frage. Mir persönlich kommt aber der Ansatz von PbtA sehr entgegen. Ich finde es hilfreich.

Auch FATE gefällt mir sehr gut und es wird als System für Malmsturm angeboten/empfohlen. Mein Gedanke ist, ob ich nicht die Vorteile von PbtA in FATE umsetzen kann, um damit das Beste aus zwei Welten zu haben, denn so grundverschieden sind die Systeme nicht.


Offline Kreggen

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #13 am: 16.11.2018 | 10:23 »
Ich leite momentan "DSA nach Erzählregeln" mit minimalen Anpassungen an das Original "Dungeon World", was ja die klassische Fantasy-PbtA ist.

Ich spiele 29 Jahre Rollenspiel und davon 26 Jahre DSA (1, 2, 3, und 4). Die PbtA-Engine kommt meinem Spielstil sowas von entgegen und meine SPieler und ich haben einen Heidenspaß mit dem System.
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Offline LordBorsti

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #14 am: 16.11.2018 | 11:17 »
Ich bin kürzlich über Fate Core und vor allem über Malmsturm gestolpert. Ich habe mir ein Malmsturmbuch nach dem anderen kaufen müssen, da ich diese wie ein Wahnsinniger verschlungen habe. Ich bin restlos begeistert von dieser Welt.

Ich leite demnächst zum ersten Mal Fate/Malmsturm und hab ein paar Fragen. Die Regeln von Fate nutze ich dabei etwas notgedrungen; mein absolutes Lieblingssystem ist PbtA. Ich habe den Eindruck, dass sich die Systeme ähneln, aber doch anders sind.

Was mich an PbtA begeistert ist der Umstand, dass der Spielleiter nicht würfelt. Durch dieses scheinbar simple Paradigma werden die Spieler meiner Ansicht nach gnadenlos in den Mittelpunkt der Handlung gestellt. Es entsteht ein überaus flüssiger und meiner Meinung nach mit keinem anderen System erreichter spannender Spielfluss.

Ich überlege, ob es möglich ist, in Fate praktisch ausschließlich gegen passive Widerstände würfel zu lassen. Im Kampf gegen Mooks wird dies ja auch teilweise empfohlen. Mich würde Eure Erfahrung bzw. Meinung interessieren: kann man Fate praktisch ausschließlich mit passiven Widerständen spielen? Wie kann man ggf. den Schaden anpassen, den Gegner machen? Etc...

Anstatt Fate nach PbtA umzubauen würde ich einfach eine passende PbtA Basis nehmen und dann ein paar Regeln für die Malmsturm-spezifischen sachen schreiben.

Mein Vorschlag wäre "World of Dungeons" von John Harper als Basis zu nehmen: http://www.onesevendesign.com/dw/world_of_dungeons_1979_bw.pdf
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Offline Ninkasi

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #15 am: 16.11.2018 | 12:29 »
Vielleicht kannst du auch noch was von Blades in the Dark klauen, ist auch nicht mehr reines PbtA.

Offline Daheon

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #16 am: 16.11.2018 | 12:47 »
Anstatt Fate nach PbtA umzubauen würde ich einfach eine passende PbtA Basis nehmen und dann ein paar Regeln für die Malmsturm-spezifischen sachen schreiben.

Mein Vorschlag wäre "World of Dungeons" von John Harper als Basis zu nehmen: http://www.onesevendesign.com/dw/world_of_dungeons_1979_bw.pdf

World of Dungeons ist wirklich eine wunderbar einfache pbtA-Variante, die sich u.a. hervorragend dazu eignet, OSR Abenteuer ohne viel Umschreiberei zu bespielen.

Wenn Du ein bisschen mehr Aufwand betreiben willst (eigene Playbooks und so), eignet sich meiner Ansicht nach auch Dungeon World als Basis für ein Malmsturm pbtA.

"Fantasy is escapist, and that is its glory. If a soldier is imprisoned by the enemy, don't we consider it their duty to escape? The moneylenders, the knownothings, the authoritarians have us all in prison; if we value the freedom of mind and soul, if we're partisans of liberty, then it's our plain duty to escape, and take as many people with us as we can." - Ursula K. Le Guin

Offline Thaddeus

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #17 am: 16.11.2018 | 14:28 »
Anstatt Fate nach PbtA umzubauen würde ich einfach eine passende PbtA Basis nehmen und dann ein paar Regeln für die Malmsturm-spezifischen sachen schreiben.

Mein Vorschlag wäre "World of Dungeons" von John Harper als Basis zu nehmen: http://www.onesevendesign.com/dw/world_of_dungeons_1979_bw.pdf
Danke für den Hinweis. Ich werde auf jeden Fall Malmsturm zunächst einmal so spielen, wie es von Euch erdacht worden ist; nämlich mit Fate. Wenn dann damit gar nicht klarkommen sollte, guck ich mal, ob ich eine PbtA Adaption schreibe.

Da ich in meinem (Rollenspiel-)Denken stark von PbtA beeinflusst und geprägt bin, werde ich unweigerlich auch in Fate PbtA Elemente  einfließen lassen. Mal gucken.

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Offline Lord Verminaard

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #18 am: 16.11.2018 | 15:08 »
Das hätte ich jetzt interessanterweise genau anders herum gesagt: bei pbtA kannst du nach Lust und Laune freeformen, ohne das regelseitig irgendwas kaputtgeht, Fate hat ein ganz klares Regelgerüst (und wenn du es nicht befolgst, dann funktioniert es tendenziell nicht).

Diese Aussage lässt mich in der Tat etwas ratlos zurück. Wie kann denn bei Fate (oder bei irgendeinem System, eigentlich) durch Freiformen etwas kaputt gehen? Meine Aussage jedenfalls bezog sich auf die Regelanwendung an sich, worauf auch sonst, wenn man über ein System spricht?
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Offline Rumpel

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #19 am: 16.11.2018 | 15:09 »
Diese Aussage lässt mich in der Tat etwas ratlos zurück. Wie kann denn bei Fate (oder bei irgendeinem System, eigentlich) durch Freiformen etwas kaputt gehen? Meine Aussage jedenfalls bezog sich auf die Regelanwendung an sich, worauf auch sonst, wenn man über ein System spricht?

Ich weiß auch nicht ... aber bei Fate habe ich das Gefühl, man geht immer baden, sobald man auf den ganzen Fate-Point-Kram pfeift.

EDIT: oder auch: Fate hat ja oft so Stunts der Marke "Wende Fertigkeit X auch für Situation XY" (von mir aus: Schießen auch für Raumschiffgeschütze) an. Wenn ich dann handwedele, dass das doch eh geht, hab ich schon den Stunt kaputtgemacht.
« Letzte Änderung: 16.11.2018 | 15:12 von Rumpel »
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Offline Jiba

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #20 am: 17.11.2018 | 07:29 »
Ich weiß auch nicht ... aber bei Fate habe ich das Gefühl, man geht immer baden, sobald man auf den ganzen Fate-Point-Kram pfeift.

Und wie pfeift man auf die Fatepunkte-Ökonomie? Oder warum? Davon abgesehen geht Fate auch nicht kaputt, wenn man Fatepunkte komplett weglässt und alles über freie Aufrufe regelt. Es wird zwar Leute geben die schreien "Waaaaas, dann ist es ja nicht mehr Fate!" Aber wer sagt denn, das Fatepunkte bei Fate das Entscheidende sind?

Davon ab: So locker flockig mal ein PbtA an ein Setting anzupassen ist auch um ein Vielfaches schwerer als einfach Fate zu nehmen. Fate ist ein Baukastensystem. PbtA ist weit von einem Baukasten weg... das Spiel verlangt, finde ich, einen ganz stringenten Game-Design-Ansatz, wenn du da was baust, dann wirfst du nicht einfach ein paar Mechaniken in den Raum: Du musst genau wissen, welcher Move was abbildet, wozu er dient, wie er mechanisch mit den anderen Moves interagiert. Das braucht viel Zeit, viel Rumgefeile, viele Tests. Und wenn du mitten in der Kampagne einen Move umbaust, verändert das im Zweifelsfall einfach alles. Man schüttelt sich kein PbtA einfach mal so aus dem Ärmel.
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Offline LordBorsti

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #21 am: 19.11.2018 | 13:10 »
....
Da ich in meinem (Rollenspiel-)Denken stark von PbtA beeinflusst und geprägt bin, werde ich unweigerlich auch in Fate PbtA Elemente  einfließen lassen. Mal gucken.

Ich halt Euch auf dem Laufenden!

Ein bisschen PbtA steckt auch in Malmsturm drin ;D. Wenn du dir die Beispielstunts durchließt, dürfte dir auffallen, dass wir die diese wie Moves aus Dungeon World formuliert haben. Sie beginnen immer mit dem "narrativen Trigger" für den Stunt. In meinen Hausrunden leite ich sowohl Dungeon World als auch Fate  :). Sind meine beiden Lieblingssysteme. Persönlich würde ich die beiden Systeme aber nicht zusehr vermischen wollen, dann hat man am Ende nur ein Regel-hybrid, der ein bisschen Fate und ein bisschen PbtA ist, aber nix davon richtig gut kann.
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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #22 am: 19.11.2018 | 13:25 »
Und wie pfeift man auf die Fatepunkte-Ökonomie? Oder warum?

Ach, ist eigentlich Blödsinn, hier wieder meinen Pet Peeve mit Fate reinzubringen - letztendlich hängt es bei mir einfach immer daran, dass ich keine komplexen Punkteökonomien mit Geben und Nehmen am Spieltisch mag. Hat aber auch lange gebraucht, bis mir klar war, dass ich deshalb nicht gerne Fate spiele.
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Offline KhornedBeef

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #23 am: 29.12.2018 | 23:59 »
Im Fate Codex Volume 2 ist ein Artikel, der auf der Ebene von Designziel und Erwartung an das Ergebnis des Spiels Fate Core und PbtA gegenüberstellt und eine Analogie zu verschiedenen Erzählformen herstellen will. PbtA sei ja mehr "spielen um zu sehen was passiert", also ergebnisoffener, während man bei Fate eher sehen will, wie die Helden triumphieren, es gebe aber im Zwischenbereich sozusagen "triumphieren, aber um welchen Preis", was ja in dem Fateaktionen auch schon angelegt ist. Ich muss da noch weiterlesen, wie dieser Aspekt geschärft werden soll.
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Offline 1of3

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #24 am: 30.12.2018 | 05:09 »
Faszinierend. Kann man diesen Artikel irgendwie bekommen? Fatekodex klingt so als würde ich den Rest eher nicht brauchen.