Autor Thema: Umsturz bei White Wolf  (Gelesen 16631 mal)

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Online Camouflage

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #100 am: 19.11.2018 | 21:03 »
Das kam grade als Mail rein:
Zitat
Hi there,

To those of you who have been eagerly awaiting your Vampire: The Masquerade preorder shipments: we're writing to you today to inform you of the latest shipping estimates, and to apologise to you for the delays that you have been experiencing.

You may have seen that White Wolf released a statement last week concerning the Camarilla book. They have decided to pause production whilst a more detailed review of the material in both this and the Anarch supplement is conducted. We already know this will involve editing or removing some material and as a result will delay production of these two books and the slipcase (as it contains both books).

Previously the Anarch, Camarilla and slipcases were planned to ship in December but they will now ship late January. We are receiving the Vampire dice, notebook and Story Teller Screens this month, then Luxury editions in December and any shipments just waiting on these like the Neonate bundle will still ship in December.

The PDF’s of Camarilla and Anarch have been temporarily removed from sale until White Wolf conducts their review and once edited will be provided to customers and made available again.

Once again, our apologies for the delay, and thanks for your patience. We’ll keep you informed when shipping starts.

Chris Birch, Modiphius
« Letzte Änderung: 19.11.2018 | 23:46 von Camouflage »
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit is way overpriced.
- Book of Del, Chapter 6, The Book of Retcon

Offline Fimbul

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #101 am: 19.11.2018 | 22:28 »
Die Absicht mag eine gute gewesen sein, aber:
- is a clever media manipulation  (also gar nicht richtig wahr - oder zumindest nicht in dem Ausmaß)
-  that's not the point. The point is... ( also eigentlich total nebensächlich, wichtig ist nur...)
-  mal ohne Zitat: Vampires are in charge and the guilty - ( Also fiktive Täter - keine Echten - ja wenn das schon eine Erfindung ist...)

- Die Vorgänge werden als geschickte Medienmanipulation, aber nicht als Fake-News dargestellt. Wenn ein Bühnenmagier mit einer Hand wedelt, um davon abzulenken, wie er mit der anderen Hand seine Taschenspielereien vollführt, dann bleibt das Handwedeln ja auch vollumfänglich real.

- Das ist tatsächlich nicht der Punkt und total nebensächlich, weil es sich um die Sicht einen Vampirs handelt und laut ihm sind die Homosexuellen eben nur Mittel zum Zweck. Der Punkt ist die Frage, ob es der Autor auch so sieht und allgemeiner, ob reales Leid für fiktionalen Nervenkitzel herhalten darf und wenn ja, wie man das umsetzt. Darauf wird es keine allgemeingültige Antwort geben, weil Geschmäcker und individuelle Schmerzgrenzen eben verschieden sind.

- Ob nun homophobe Menschen oder homophobe Ex-Menschen (Vampire) verantwortlich sind, ist zwar eine Grenzverschiebung, aber meiner Meinung nach erst dann wirklich problematisch, sofern impliziert wird, dass es die Verfolgungen ohne die blutsaugenden Hintermänner nicht gegeben hätte.

Wenn man im Rahmen von Fiktion für reale Geschehnisse Fabelwesen verantwortlich macht, wird dann Realität aufgeweicht oder das Übernatürliche glaubhafter? Beginnt wirklich jemand, an der Verfolgung von Homosexuellen zu zweifeln, weil in einem Gesellschaftsspiel Vampire dafür verantwortlich sein sollen? Oder beginnt er im Umkehrschluss vielleicht sogar an Vampire zu glauben, weil es die Verfolgung ja tatsächlich gibt? Verführt „Harry Potter“ die Kinder zum Okkultismus? Machen „Killerspiele“ aggressiv? Wie also wirkt Fiktion auf die Realität zurück?

An irgendwelche plumpen Wirkmechanismen glaube zumindest ich nicht.

Mich wundert einfach die Heftigkeit der Reaktionen (weniger hier als andernorts im Netz), aber vielleicht bin ich da einfach zu abgestumpft oder habe zu wenig Bezug zur "Welt der Dunkelheit".

Offline Der Läuterer

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #102 am: 19.11.2018 | 22:34 »
Zwei Tage nicht online und ich verpasse die beste Schlammschlacht seit Monaten.

In dem Morast können sich jetzt ja schon die Schweine suhlen.
Ich hoffe damit nicht die Gefühle von mitlesenden Moslems und Juden zu verletzen und entschuldige mich im Vorhinein schon mal bei allen Schweinen für den unangebrachten Vergleich (und je nach dem, wie man das jetzt liest, kann man das missverstehen oder auch nicht).

Meine Mutter ist an Krebs gestorben - eigentlich ist sie daran elendiglich zugrunde gegangen. Und das, was der Krebs nicht geschafft hat, wurde von der Chemo vollendet.

Fühle ich mich betroffen oder gekränkt, weil jemand so etwas hier als Beispiel nutzt? Nein.
Würde ich mir einen Film ansehen, der die Krankheit als Weltverschwörung behandelt? Ja.
Ich kann, so glaube ich zumindest, noch recht gut zw. Realität und Fiktion trennen.

Als bekennender Cthuluista stelle ich mir die Frage, was passieren würde, wenn Chaosium so etwas geschrieben hätte? Für Delta Green oder NOW.
Es würde mich nicht kümmern, weil ich (s.o.) noch recht gut zw. Realität und Fiktion trennen kann.

Was wäre wenn Chaosium den Laden dicht machen müsste, weil der Shitstorm ein Schwein durchs Dorf treibt und der Verlag vom RPG Markt gefegt würde?

Mir würde nicht eine Sekunde lang das Herz bluten und ich würde auch nicht rum jammern 'Oh nein. Jetzt wird die 13. Version des Core Rulebooks niemals rauskommen.'
Vielleicht würde ich mich sogar freuen, weil sich mir dann immerhin die grotesk unrealistische Chance böte, vielleicht doch noch alle Szenarien vor meinem Tod spielen zu können.

Und immer daran denken. Wer im Schlachthaus sitzt, sollt' nicht mit Schweinen werfen.
« Letzte Änderung: 19.11.2018 | 23:09 von Der Läuterer »
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        Method Actor: 96% | Storyteller: 83% | Casual Gamer: 13%

Nur wenige Menschen sind stark genug, um die Wahrheit zu sagen und die Wahrheit zu hören.
- Luc de Clapiers Marquis de Vauvenargues -

Offline zaboron

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #103 am: 19.11.2018 | 22:36 »
- Das ist tatsächlich nicht der Punkt und total nebensächlich, weil es sich um die Sicht einen Vampirs handelt und laut ihm sind die Homosexuellen eben nur Mittel zum Zweck. Der Punkt ist die Frage, ob es der Autor auch so sieht und allgemeiner, ob reales Leid für fiktionalen Nervenkitzel herhalten darf und wenn ja, wie man das umsetzt. Darauf wird es keine allgemeingültige Antwort geben, weil Geschmäcker und individuelle Schmerzgrenzen eben verschieden sind.
Das war halt nicht das einzige Mal bei dem in diesem Buch unreflektiert und unkommentiert fragwürdige Inhalte wiedergegeben wurden. Da sind noch ein paar dicke Brocken drin deren Gedankengut eindeutig in die rechte Szene gehört. Natürlich kann man nun sagen "der NSC ist halt so" aber dahinter steht ja immer eine bewusste Entscheidung des Autors, das jetzt genau so zu schreiben und man kann da durchaus fragen was damit beabsichtigt wurde. Notwendig ist das ganze nämlich definitiv nicht.

Offline D. Athair

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #104 am: 19.11.2018 | 23:43 »
Hier noch meine Version zu Fimbuls Text:

Die Absicht mag eine gute gewesen sein, aber:
- is a clever media manipulation  (also gar nicht richtig wahr - oder zumindest nicht in dem Ausmaß)
-  that's not the point. The point is... ( also eigentlich total nebensächlich, wichtig ist nur...)
-  mal ohne Zitat: Vampires are in charge and the guilty - ( Also fiktive Täter - keine Echten - ja wenn das schon eine Erfindung ist...)

Die Deutungen in Klammern sind genau das, was ich für eine mögliche - aber eben nicht einzig logische - Schlussfolgerung halte.
Deswegen schrieb ich weiter oben von einem verdeckten "Glaubenskrieg" um die Essenz von Vampire im Fandom.

- Mediale Manipulation heißt zunächst nur, dass Aufmerksamkeit mit Hintergedanken gelenkt wird. Über die Wirklichkeit und Wahrheit ist damit noch nichts gesagt.

- Haupt- und Nebensachen haben was mit Wahrnehmung zu tun und gefühlter Wichtigkeit. Tatsächliche Wichtigkeit und Wirklichkeit ist davon zu unterscheiden.

- Bei "Vampires are in charge" kommt das Vampirbild massiv ins Spiel. Ob der Vampir als idealisierte und/oder dämonisierte Metapher für den Menschen verstanden wird oder als Bild für das vom Menschen abgetrennte Übernatürliche, macht einen Unterschied wie Tag und Nacht. Kurz: Das eigene Vampirbild entscheidet darüber ob und zu welcher von zwei völlig gegensätzlichen Bewertungen man kommt.


... und da wird die Geschichte von V:tM zur Hypothek. V:tM hat sich mMn in den 90ern nie für ein kohärentes Vampirbild entschieden sondern ein Buffet aufgebaut, an dem man sich bedienen konnte. Das hat im Klima der 90er funktioniert. Das "attitude game" das V:tM in den 90ern war jedoch, könnte es heute nur sein, wenn es voll auf Nostalgie und Trennung vom Zeitgeschehen setzen würde. (SR5 ist da mMn auch gegenüber SR4 nostalgisch zurückgerudert.)
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Offline Deviant

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #105 am: 20.11.2018 | 00:33 »
Das Problem ist ja nicht, dass man es so auslegen muss, sondern dass es leicht so ausgelegt werden kann.


Aber selbst wenn Vampire als "Menschen" gesehen werden, bleibt das Problem, dass sie Menschen mit ihren Fähigkeiten kontrollieren. Insgesamt macht der Teil halt den Eindruck: Wenn es keine Vampire dort gäbe, würden die Menschen glücklich und zufrieden leben.

Ein Eindruck der sich in der V5 mir schon einige male aufgedrückt hat.


VtM in den 90ern war was anderes. Es war nicht aufs Tagesgeschehen bezogen. Ich vermisse das ein bisschen.  Auch wenn ich die Idee einer 2nd Inquisition schätze, aber diese "Aktualisierung" finde ich nicht gelungen.  World of Darkness war nie "World of History" oder eben jetzt "World of real world troublespots".
Mal ab davon, dass dies ziemlich unkreativ ist,  es führt fast zwangsläufig zum Konflikt.  Und ja, Glaube macht in V5 ein Thema aus - aber das sollte wohl eher im Spiel bleiben...
...und wenn sie nicht gestorben sind, dann geht und ändert das!

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #106 am: 20.11.2018 | 01:23 »
Mal ehrlich, mir tut das im Herzen weh. Bei den vorherigen Fehltritten die da aktuel liefen hab ich noch WW verteidigt. Aber es hört irgendwo auf. Ich bin ein echter Vampirefan. Ich spiele jetzt seit 15 Jahren VtM, es ist das bis heute bei mir meist gespielte und geleitete System.  Ich habe ich weiß nicht wieviele Stunden beim Life verbracht, mit Spielabenden bei Freunden etc. Ich müsste lügen wenn ich sagen soll wieviele Euros ich für Bücher ausgegeben habe - nach Möglichkeit original, sonst drivethru... Ich habe mich gefreut wie blöde auf V5.  War klar auch skeptisch, aber gefreut hab ich mich. Und jetzt sowas. 

Ja, das gibt in etwa wieder, wie ich mich auch fühle. Und ich bin seit 22 Jahren an Bord und bisher jeden Schritt zu jeder neuen Auflage mitgegangen. Auch nWoD/CofD. Meine längste Rollenspielkampagne war Requiem mit 10 Jahren. Derzeit habe ich schon wieder 4-5 Jahre Dark Ages geleitet. Und gerade trotz Bedenken V5 angefangen - und jetzt eingestellt. Ich fand das einfach grenzüberschreitend und für mich nicht akzeptabel. Ich habe daraufhin mit dem Geldbeutel abgestimmt. Vorbestellungen nach EU Recht sind was tolles. ;)
Spiele regelmäßig: Dungeons & Dragons 5e (Call of the Netherdeep und eine Homebrew-Kampagne)
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Offline korknadel

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #107 am: 20.11.2018 | 07:44 »
Darauf wird es keine allgemeingültige Antwort geben, weil Geschmäcker und individuelle Schmerzgrenzen eben verschieden sind.

[...]

Wenn man im Rahmen von Fiktion für reale Geschehnisse Fabelwesen verantwortlich macht, wird dann Realität aufgeweicht oder das Übernatürliche glaubhafter? Beginnt wirklich jemand, an der Verfolgung von Homosexuellen zu zweifeln, weil in einem Gesellschaftsspiel Vampire dafür verantwortlich sein sollen? Oder beginnt er im Umkehrschluss vielleicht sogar an Vampire zu glauben, weil es die Verfolgung ja tatsächlich gibt? Verführt „Harry Potter“ die Kinder zum Okkultismus? Machen „Killerspiele“ aggressiv? Wie also wirkt Fiktion auf die Realität zurück?

An irgendwelche plumpen Wirkmechanismen glaube zumindest ich nicht.

Mich wundert einfach die Heftigkeit der Reaktionen (weniger hier als andernorts im Netz), aber vielleicht bin ich da einfach zu abgestumpft oder habe zu wenig Bezug zur "Welt der Dunkelheit".

Es geht bei dem Unbehagen, das die Textstelle hervorruft, nicht um Fragen, wie Du sie hier stellst (wie wirkt Fiktion auf die Realität zurück). Und es ist auch keine Geschmacksfrage. Es geht einfach nur um die Vorstellung, wie eine solche Textstelle auf Betroffene wirken mag, und da kommt dann eben die Schmerzgrenze ins Spiel. Freilich werden sich auch genug LGBT-Leute finden, die im RL unter Diskriminierung und Schlimmerem zu leiden haben und diese Textstelle trotzdem mit einem Schulterzucken quittieren. Aber es wird auch welche geben, die der Text verletzen kann. Man kann den Betroffenen ja nicht vorschreiben, welche Schmerzgrenzen sie gefälligst haben sollen. Und der Text ist tatsächlich nicht sonderlich eindeutig. Man kann den -- vor allem mit einigem Abstand -- ganz harmlos lesen. Aber Leute, die aufgrund schlechter Erfahrungen sensibilisiert sind, lesen den nun einmal anders, und für die müsste der Text eben eindeutiger formuliert sein. Ich selbst finde ihn auch nicht verwerflich, aber doch sehr bedenklich. Und dann sagt man halt: Okay, wir passen lieber ein bisschen mehr auf, als dass wir von den Betroffenen verlangen, doch gefälligst nicht so empfindlich zu sein, denn das Mitgefühl mit denen ist uns im Zweifel wichtiger als künstlerische Freiheit/Provokation/Rechthaben -- selbst wenn wir deren Empfindlichkeit vielleicht nicht ganz nachvollziehen können.

In diesem Sinne finde ich das jenseits aller Geschmacksfragen eine sehr schöne Entscheidung der Verantwortlichen.
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Offline Infernal Teddy

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #108 am: 20.11.2018 | 08:28 »
Ja, das gibt in etwa wieder, wie ich mich auch fühle. Und ich bin seit 22 Jahren an Bord und bisher jeden Schritt zu jeder neuen Auflage mitgegangen. Auch nWoD/CofD. Meine längste Rollenspielkampagne war Requiem mit 10 Jahren. Derzeit habe ich schon wieder 4-5 Jahre Dark Ages geleitet. Und gerade trotz Bedenken V5 angefangen - und jetzt eingestellt. Ich fand das einfach grenzüberschreitend und für mich nicht akzeptabel. Ich habe daraufhin mit dem Geldbeutel abgestimmt. Vorbestellungen nach EU Recht sind was tolles. ;)

Ich bin da bei euch. Ich bin ja mittlerweile seit 25 Jahren mit im Boot. Die V5 hatte ich als Rezi-Exemplar bekommen, und hatte mich trotz meiner Vorbehalte überzeugt. Aber bis ich gesehen habe wie es bei Parawolf weitergeht steht das Buch nicht auf meiner Einkaufsliste.
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Teddy sucht Mage

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #109 am: 20.11.2018 | 10:49 »
Vielleicht noch als kurze Ergänzung:


In Tschetschenien  und Russland wird die Verfolgung/Folter etc. gerne als Medienmanipulation bzw. Erfindungen bezeichnet.

Vielleicht liest sich dann die Sache mit der Medienmanipulation durch Vampire doch nochmal etwas anders.


Es ist halt eine bereits existente Kerbe in die da gehauen wird.

Ich will da gar nicht zu sehr ins politische gehen. Strikt trennen ist bei einem solchen Text halt schwer.

Aber mit diesem Hintergrund ist das halt so eine Sache. Ich glaube jeder kann festhalten: Feinfühlig ist anders.
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Offline Issi

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #110 am: 20.11.2018 | 10:50 »
Ohne Vampire gut genug zu kennen: also ganz allgemein :
Es kann einem Autor passieren, dass er sich verschätzt. Dass etwas beim Leser anders ankommt als er dachte, dass da Schmerzgrenzen (besonders bei Betroffenen)überschritten werden.
Kann passieren, wenn man auf die Realwelt Bezug nimmt.
Ist dann quasi Berufsrisiko.
Ist auch nachvollziehbar wenn der Verlag sagt: Moment, zurück, das wollen wir nochmal überarbeiten.

Aber ist es deshalb nötig, das dafür auch personell Köpfe rollen ? Nach dem Motto: Wir müssen auch den /die "Schuldigen" finden und entfernen?
Wenn sowas gedruckt wird hat mMn. nicht nur einer/wenige Schuld, sondern da sind wenn dann schon auch viele in der Verantwortung.
Nicht nur einige, wenige Sündenböcke.
Ich würde es besser finden, wenn alle die Verantwortung übernehmen, und auch der Autor /die Autoren noch eine Chance bekommen würden.

Es kommt sonst rüber: Wenn es gut ankommt, dann identifiziert sich der Verlag mit dem Autor und erntet gerne mit an den Lorbeeren. Und wenn es schlecht ankommt, dann entfernt man ihn einfach und will nichts mehr mit ihm zu tun haben.


Als Autor braucht man da Rückhalt von seinem Verlag. Nicht nur, dass die vor dem Druck richtig hinschauen, sondern auch, dass sie einen nicht einfach fallen lassen, falls es nicht so ankommt wie erhofft.
« Letzte Änderung: 20.11.2018 | 10:58 von Issi »

Achamanian

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #111 am: 20.11.2018 | 11:09 »
- Bei "Vampires are in charge" kommt das Vampirbild massiv ins Spiel. Ob der Vampir als idealisierte und/oder dämonisierte Metapher für den Menschen verstanden wird oder als Bild für das vom Menschen abgetrennte Übernatürliche, macht einen Unterschied wie Tag und Nacht. Kurz: Das eigene Vampirbild entscheidet darüber ob und zu welcher von zwei völlig gegensätzlichen Bewertungen man kommt.


Da du diesen Punkt immer wieder erwähnst:
Wenn ich die zitierte Passage mit der Vorstellung lese: „Vampire sind Vampire und und stehen für nichts weiter als sich selbst/das Übernatürliche. Das Setting ist nicht unsere Wirklichkeit, sondern die Spielwirklichkeit, und da stecken nun mal Vampire hinter dem homophoben Terror in Tschetschenien“, dann finde ich sie noch relativ unproblematisch – vielleicht nicht gerade feinfühlig, aber auch nicht skandalös.

Aber gerade, wenn ich hier mit einer metaphorische Lesart der Marke "Vampire stehen hier für (bestimmte) Menschen in der wirklichen Welt“ herangehe, wie du es vorschlägst, wird es für meine Begriffe richtig unangenehm. Dann erscheint mir die Textpassage nämlich als etwas, das mir den homophoben Terror entweder in verschwörungstheoretischen oder in vulgärmarxistischen („das dient doch alles nur der Spaltung der Arbeiterklasse“) Begrifflichkeiten erklären will. Und genau das sind die Ansätze, bei denen ganz konkreter, menschenfeindlicher Terror (ob er nun homophob oder rassistisch oder sonstwas ist) letztendlich immer zum „Nebenwiderspruch“ heruntergespielt und aus dem Fokus gerückt wird, entweder zugunsten der Pflege von obskurantistischem „Geheimwissen“, hinter der überhaupt kein Begriff von Gesellschaft steckt, sondern nur eine invertierte Allmachtsphantasie, oder zugunsten einer bis zur Unkenntlichkeit verkürzten Kapitalismusanalyse.

Wenn ich die Textpassage mit dem Vampir als Bild übernatürlicher Schrecken lese, dann ist sie einfach nur reißerisch und zeigt wenig Respekt gegenüber den Gefühlen derjenigen, die evtl. betroffen sind oder sich mitbetroffen fühlen; aber wenn ich sie sie mit der Metapher "Vampir als Mensch" lese, dann vermittelt sie ein Weltbild, in dem Homophobie nicht etwa eine Hass-Ideologie ist, mit der man sich eigenständig auseinandersetzen und die man eigenständig bekämpfen muss, sondern ein Nebenschauplatz, der sich erledigt wird, sobald das „eigentliche Problem“ (die ominösen „Hintermänner“/das kapitalistische „Blutsaugersystem“) beseitigt ist.

Da bleibe ich doch ehrlich gesagt lieber bei der vergleichsweise harmlosen „Vampire sind Vampire und die Passage ist unbedacht dahingeschrieben“-Interpretation.

Supersöldner

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #112 am: 20.11.2018 | 11:19 »
In der M20 Gabe es ziemlich deutliche Andeutungen das die Technokraten Hinter Hitler stecken oder zumindest der Grund sind das er Raketen und so hatte. Damit er die Welt reinigt.  Das hat auch keinen gestört daher finde ich diese Aufregung jetzt etwas ...... Künstlich.

Offline Infernal Teddy

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #113 am: 20.11.2018 | 11:27 »
In der M20 Gabe es ziemlich deutliche Andeutungen das die Technokraten Hinter Hitler stecken oder zumindest der Grund sind das er Raketen und so hatte. Damit er die Welt reinigt.  Das hat auch keinen gestört daher finde ich diese Aufregung jetzt etwas ...... Künstlich.

Dein leseverständnis ist... interessant.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #114 am: 20.11.2018 | 11:43 »
Wäre das richtig, wenn man dadurch Kritik an den Verhätnissen ausdrücken oder in die Öffentlichkeit bringen will?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline LushWoods

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #115 am: 20.11.2018 | 11:49 »
Dein leseverständnis ist... interessant.

Außerdem waren das die 90er, da waren alle etwas relaxter als heute, was sowas anging.
Ich kann mich noch erinnern das tatsächlich das einzige, bei dem mir ein wenig die Kotze hochgekommen ist, das Clanbuch Baali war. Dieses eine Bild mit der Kurzgeschichte dazu ... ihr wisst schon.
Ansonsten hat sich doch keiner über Wraith/Shoa, Göbbels/Vampir, Swords of Heimdall/Nazis aufgeregt, oder?
Andere Zeiten, andere Sitten.
Und bevor das losgeht: Nein, ich verteidige nicht, stelle nur fest das dieser Shitstorm auch mit dem Zeitgeist zusammenhängt. Vor allem wenn ich mir so rpg.net und Konsorten angucke.

Supersöldner

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #116 am: 20.11.2018 | 11:52 »
hab das Baali Buch nie gelesen. Aber alles was ich über diese Blutlinie weiß sagt sie sind Böse.  So Böse das selbst alle andern Vampire sie killen wenn sie sie finden.   Das muss auch in irgend einer vorm dargestellt werden.  Auch wenn es natürlich möglich ist dabei schnell widerlich oder Lächerlich zu werden.

Offline Issi

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #117 am: 20.11.2018 | 12:04 »
Eines wurde von den Autoren, dem Autor zumindest erreicht: Das Thema ist damit ins öffentliche Interesse gerückt.
(Es wird darüber diskutiert).
Das war, vermute ich zumindest, sicher eine der Absichten.
Der Shitstorm mit all seinen Folgen, vermutlich eher nicht.

Edit.
Nur mal rein logisch: Wenn ich auf Schlimmes aus dem Reallife  aufmerksam machen möchte, dann kann es eigentlich nicht mein Ziel gewesen sein, diese Dinge extra aufzugreifen nur um sie dann zu verharmlosen.

Ich verstehe allerdings, dass das so ankommen kann oder könnte. A la... "es gibt in Wirklichkeit  gar kein Leid, daran sind nur die Vampire schuld. "
Aber das erscheint mir, als Intention der Autoren, doch sehr widersprüchlich zu "wir wollen auf Leid im Reallife aufmerksam machen. "
Das ergibt in Kombination mMn. keinen Sinn.

Von einer Verurteilung,  wie : "Ihr wolltet das wirklich Schlimme absichtlich verharmlosen " würde ich deshalb Abstand nehmen wollen.
Selbst wenn es (nachvollziehbar !) so ankommen kann beim Leser.




« Letzte Änderung: 20.11.2018 | 12:29 von Issi »

Offline D. Athair

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #118 am: 20.11.2018 | 13:04 »
Danke an korknadel und Rumpel, die mir weitere Dimensionen erschlossen haben:

Es geht einfach nur um die Vorstellung, wie eine solche Textstelle auf Betroffene wirken mag, und da kommt dann eben die Schmerzgrenze ins Spiel. [...] Aber es wird auch welche geben, die der Text verletzen kann. Man kann den Betroffenen ja nicht vorschreiben, welche Schmerzgrenzen sie gefälligst haben sollen. Und der Text ist tatsächlich nicht sonderlich eindeutig. Man kann den -- vor allem mit einigem Abstand -- ganz harmlos lesen. Aber Leute, die aufgrund schlechter Erfahrungen sensibilisiert sind, lesen den nun einmal anders, und für die müsste der Text eben eindeutiger formuliert sein. [...] Okay, wir passen lieber ein bisschen mehr auf, als dass wir von den Betroffenen verlangen, doch gefälligst nicht so empfindlich zu sein, denn das Mitgefühl mit denen ist uns im Zweifel wichtiger als künstlerische Freiheit/Provokation/Rechthaben -- selbst wenn wir deren Empfindlichkeit vielleicht nicht ganz nachvollziehen können.
Kann ich sehr gut nachvollziehen und würde ich auch unterschreiben.

In diesem Sinne finde ich das jenseits aller Geschmacksfragen eine sehr schöne Entscheidung der Verantwortlichen.
Das dagegen kann und will ich keineswegs unterschreiben. Gleichzeitig ist festzuhalten, dass in Bezug auf den Umgang mit der Textstelle unterschiedliche Infos im Spiel sind.

Paradox schrieb von "Streichung der Textpassagen". Wenn das passiert, dann bedeutet das, das Rausradieren von LGBT-Leiden. Das mag für konkret Betroffene eine Lösung sein, weil sie ihr Leid nicht "ausgestellt" sehen. Für alle anderen LGBTQIA+ bedeutet es aber das Herausradieren von Leiden, das sie/wir erlebt haben bzw. das in der Geschichte immer wieder vor kam und zwar genau in dem Sinn, wie es die russisch-tschetschenische Seite will: "Es kommt nicht mehr im Text vor, weil es gar nicht existiert."
Und das finde ich völlig inakzeptabel! (Zumal auch die Schließung des WW-Studios wirkt, als hätte Paradox was gegen LGBTQIA+ Awareness bzw. ein Problem damit differenziert Stellung zu beziehen.)

Wenn das Umschreiben, das Modiphius angekündigt hat, wahr ist, dann kann daraus noch was werden.


Aber gerade, wenn ich hier mit einer metaphorische Lesart der Marke "Vampire stehen hier für (bestimmte) Menschen in der wirklichen Welt“ herangehe, wie du es vorschlägst, wird es für meine Begriffe richtig unangenehm.

1) Ja, diese Lesart ist extrem unangenehm.
2) Nein, genau die hatte ich nicht vorgeschlagen. Der Vampir als Personifizierung der psychologischen Schattenseiten und Abgründe von Menschen, die potentiell in jedem Menschen lauern, das war meine Lesart. Das ist etwas völlig anderes als das Böse und Verbrechen auf konkrete Gruppen zu projizieren.

... soll heißen: Ein Spiel wie Vampire muss sich - in einer globalen und eng vernetzten Welt - viel mehr damit beschäftigen, welches Vampirbild sie vertreten. Die 90er-Herangehensweise ist ziemlich invalide geworden.


Fazit:
Ich stimme mittlerweile zu, dass die Textpassagen so nicht gelassen werden können. Dafür sind sie einfach zu schlecht gemacht und laden zu - biographisch bedingten, völlig unterschiedlichen und gegensätzlichen Deutungen ein.
Die Lösung, die Textstellen zu streichen, sehe ich nach wie vor als völlig inadäquaten Umgang.

« Letzte Änderung: 20.11.2018 | 13:21 von D. Athair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #119 am: 20.11.2018 | 13:09 »
Die Lösung die Textstellen zu streichen sehe ich nach wie vor als völlig inadäquaten Umgang.

Ein Umgang, der sich in bester nuWW-Tradition sieht. Bisher haben Martin Ericssons und seine Edgelords ja nur Mist gebaut.
"These things are romanticized, but in the end they're only colorful lies." - This Is Hell, Polygraph Cheaters

Achamanian

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #120 am: 20.11.2018 | 13:13 »
Die Lösung die Textstellen zu streichen sehe ich nach wie vor als völlig inadäquaten Umgang.

Das sehe ich ehrlich gesagt ähnlich, vor allem, weil sie ja jetzt schon mal "draußen" ist und durch einen kompletten Rückruf dann wahrschienlich nur noch mehr feindseligere Debatten getriggert werden ...
Den Ansatz, Vampire wieder wie traditionell als "Nutznießer" und nicht als Initiatoren und Hintermänner darzustellen, finde ich in der verfahrenen Situation da noch am vernünftigsten. Dann bleibt auch die Lesart der Vampire als Metapher für "das Dunkle im Menschen" zugänglich, wird für mein Gefühl sogar verständlicher, weil man eben nicht so sehr einer Externalisierung Vorschub leistet.

Im Endeffekt ist das Kind aber in den Brunnen gefallen, so richtig retten kann man die Situation m.E. nicht mehr. Es ist halt passiert, und jetzt ist die Frage, ob Paradox in Zukunft mehr Fingerspitzengefühl beweist ...

Offline korknadel

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #121 am: 20.11.2018 | 13:21 »
Das dagegen kann und will ich keineswegs unterschreiben. Gleichzeitig ist festzuhalten, dass in Bezug auf den Umgang mit der Textstelle unterschiedliche Infos im Spiel sind.
 

Ich meinte auch nur allgemein, dass ich es schön finde, dass reagiert wird und etwas geändert werden soll. Dass man gleich den ganzen Laden zumacht und Textstellen komplett streicht, anstatt sie zu verdeutlichen, das hatte ich so konkret damit jetzt gar nicht im Sinn bei meiner Aussage.
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Offline D. Athair

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #122 am: 20.11.2018 | 14:28 »
Den Ansatz, Vampire wieder wie traditionell als "Nutznießer" und nicht als Initiatoren und Hintermänner darzustellen, finde ich in der verfahrenen Situation da noch am vernünftigsten. Dann bleibt auch die Lesart der Vampire als Metapher für "das Dunkle im Menschen" zugänglich, wird für mein Gefühl sogar verständlicher, weil man eben nicht so sehr einer Externalisierung Vorschub leistet.
Ja ... und nein. Ich glaube eben nicht, dass man sich zu politischen Entwicklungen und historischen Ereignissen verhalten kann wie in den 90ern. Im Heute ist alles viel unmittelbarer miteinander vernetzt, verbunden und aufeinander bezogen. (Urban Shadows bringt das ganz schön zum Ausdruck.) Leben findet in Netzwerken statt und nicht mehr so sehr in Gruppen.
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Kurz: Vampire müssen in die Welt verwoben sein oder sie können nicht existieren. Das ist keine harte Dichotomie, aber eine Parallelwelt - von der Machtfülle, wie sie Vampire besitzen sollen - ist im Heute kaum mehr glaubhaft konstruierbar. Der Weg der 90er ist mMn versperrt. Die Lösungsmöglichkeiten, die ich sehe: Vampire mitten in die menschliche Geschichte hineinschreiben oder die 90er als nostalgischen Weg fortschreiben (mit der WoD als Parallelwelt zu einer "alternate history"). Vielleicht gibt es auch noch Weitere oder Mischformen.

=> "Nutznießung", Vernetzung, ... schließen sich nicht aus. Der Balance-Akt heute wäre vamprische und menschliche Grausamkeit als sowohl separate als auch aufeinander bezogene Phänomene darzustellen. Da könnte man vom multiperspektivischen (Baukasten-)Ansatz von Vampire:the Requiem lernen.
« Letzte Änderung: 20.11.2018 | 14:34 von D. Athair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Blechpirat

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #123 am: 20.11.2018 | 15:46 »
Ich stimme mittlerweile zu, dass die Textpassagen so nicht gelassen werden können. Dafür sind sie einfach zu schlecht gemacht und laden zu - biographisch bedingten, völlig unterschiedlichen und gegensätzlichen Deutungen ein.
Die Lösung, die Textstellen zu streichen, sehe ich nach wie vor als völlig inadäquaten Umgang.

Selbst wenn du Recht hast, ist das für ein Unternehmen keine Option. Es gibt vermutlich keine Formulierung, die nicht sofort wieder den nächsten Shitstorm befeuert. Streichen ist da die schmerzfreiste Lösung. Und dann spendet man noch einer geeigneten Hilfsorganisation, und gut ist - wenn man PR-Manager ist.

Offline Grubentroll

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #124 am: 20.11.2018 | 15:59 »
Und bevor das losgeht: Nein, ich verteidige nicht, stelle nur fest das dieser Shitstorm auch mit dem Zeitgeist zusammenhängt. Vor allem wenn ich mir so rpg.net und Konsorten angucke.
Ja, da musste ich auch viel dran denken als diese James-Gunn-Diskussionen getobt haben vor einigen Monaten.

Es ist einfach ein komplett anderer Zeitgeist, und sich wie früher als der "krasseste harte Typ" hinstellen und politisch inkorrektes Zeug schreiben das Leute verärgert geht nicht mehr.

Meiner Meinung nach ist diese Meinungswelt immer noch vorhanden, aber die findet nun um so mehr unter guten Freunden statt und nicht mehr in der Öffentlichkeit.