Autor Thema: Umsturz bei White Wolf  (Gelesen 7010 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #25 am: 17.11.2018 | 09:44 »
Vor allem, wenn ich die Beiträge auf EN World richtig verstehe, hat man sich in der Vergangenheit darum bemüht, bestimmte Dinge nicht den Vampiren zuzuschreiben, eben aus diesen Gründen.

Der Holocaust, WWII und 9/11 werden auch nicht als "Vampirverschwörungen" dargestellt.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Jiba

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #26 am: 17.11.2018 | 10:13 »
@Huhn: Chapeau! Sehr gut ausgeführt.

Und ja, man kann über Verfremdungseffekte schreckliche Gegebenheiten unserer Welt wie Rassismus, Sexismus, Folter etc. thematisieren. Das geschieht aber doch in aller Regel dadurch, dass man diese Dinge metaphorisch in einen ganz anderen Kontext setzt und sie nur auf den zweiten Blick, gleichsam als Allegorie, überhaupt erkennbar sind. In der V5 ist das Vampir-Tscheteschien aber kein anderer Kontext... der Autor hat das reale Leid stattdessen zur Verschwörung uminterpretiert, bei der es den Opfern ja eigentlich gut geht, IIRC.

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Offline aikar

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #27 am: 17.11.2018 | 10:20 »
In erster Linie sieht mir das nach:
1) "Großunternehmen fürchtet um sein Image" und
2) "bloß keine politischen Komplikationen, die dem Geschäft abträglich sein könnten" aus.
Ich verstehe einerseits den Aufschrei der Betroffenen in Tschetschenien und auch das Verhalten des Unternehmens angesichts der Situation.
Was ich nicht verstehe ist, dass ein Unternehmen glaubt, eine Marke die eben wegen seiner provokativen Art groß geworden ist, politisch-korrekt gleichschalten zu können und dann damit erfolgreich zu sein.
D&D war immer das große System für den "Mainstream-Rollenspieler", WoD für das Ausloten der Grenzbereiche. Wenn man die WoD jetzt "unverfänglich" aufbaut, vergrault man damit nicht die Zielgruppe? Hätte das nicht von Anfang an auf einen unlösbaren Konflikt hindeuten müssen? Auch, dass das Aufgreifen aktueller realler Themen im Zeitalter sozialer Netzwerke zwangsläufig negative Emotionen von irgendeiner Seite provozieren muss?
Ja, das Tschetschenien-Thema war (gelinde gesagt) unglücklich aufgebaut. Aber lässt sich die WoD heute überhaupt noch so präsentieren, dass sich nicht jemand persönlich angegriffen fühlt und dabei noch WoD bleiben? Worin unterscheidet sich diese Situation von der Erklärung der Zustände und Mordraten in Mexico City durch den Status als Hauptstadt des Sabbat?

Und würde nicht der nächste Aufschrei aufgrund des massiven Abwanderns der Ältesten in den nahen Osten und der damit einhergehenden Folgen schon klar im Raum stehen?

Was bedeutet das dann für extreme Clans wie die Tzimisce oder allgemein den Sabbat (oder was noch davon übrig ist)? Ich war nie ein großer Fan dieser dunkelsten Bereiche der WoD, aber sie gehörten irgendwie dazu.

Oder wird Vampire dann einfach Underworld 2.0 (Womit sich der Kreis dann schließen würde)? Hätte das überhaupt noch Zugkraft?
Wie soll man einen Metaplot (der vielen OWoD-Spielern ja offenbar wichtig war) in der Jetzt-Zeit aufbauen, ohne aktuelle politische Themen zu tangieren?

Ich glaube Paradox hat da ein Paradox...
« Letzte Änderung: 17.11.2018 | 10:28 von aikar »

Offline Destroy all Monsters

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #28 am: 17.11.2018 | 10:34 »
Ich verstehe einerseits den Aufschrei der Betroffenen in Tschetschenien und auch das Verhalten des Unternehmens angesichts der Situation.
Was ich nicht verstehe ist, dass ein Unternehmen glaubt, eine Marke die eben wegen seiner provokativen Art groß geworden ist, politisch-korrekt gleichschalten zu können und dann damit erfolgreich zu sein.
D&D war immer das große System für den "Mainstream-Rollenspieler", WoD für das Ausloten der Grenzbereiche. Wenn man die WoD jetzt "unverfänglich" aufbaut, vergrault man damit nicht die Zielgruppe? Hätte das nicht von Anfang an auf einen unlösbaren Konflikt hindeuten müssen? Auch das das Aufgreifen aktueller realler Themen im Zeitalter sozialer Netzwerke zwangsläufig negative Emotionen von irgendeiner Seite provozieren muss?
Ja, das Tschetschenien-Thema war (gelinde gesagt) unglücklich aufgebaut. Aber lässt sich die WoD heute überhaupt noch so präsentieren, dass sich nicht jemand persönlich angegriffen fühlt und dabei noch WoD bleiben?

Was bedeutet das dann für extreme Clans wie die Tzimisce oder allgemein den Sabbatt (oder was noch davon übrig ist)? Ich war nie ein großer Fan dieser dunkelsten Bereiche der WoD, aber sie gehörten irgendwie dazu.

Oder wird Vampire dann einfach Underworld 2.0 (Womit sich der Kreis dann schließen würde)? Hätte das überhaupt noch Zugkraft?


Naja, mal abgesehen davon, dass wir potentiellen Käufer heute 20 - 30 Jahre älter sind und vielleicht die ein oder andere Einstellung zur Coolness von Schock und Provokation geändert haben, leben wir auch in einer anderen Zeit als den 1990ern. Soviel Realweltbezüge und Verschwörungstheorien die WoD auch enthielt, irgendwie war in den 90ern den meisten Leuten wohl klar, dass das ganze eine Kunstwelt ist und Verschwörungstheorien unterhaltsame Hirngespinste sind. Heutzutage sind Verschwörungstheorien vielleicht zu weit in den Mainstream eingesickert, um daraus locker-flockige Spiele zu basteln.

Außerdem ist natürlich die Kommunikation über große Entfernungen hinweg einfacher. Die meisten Spieler, die ich in den 90ern kannte, haben sich über Berlin by night geärgert, aber die Möglichkeiten eines Internetaufschreis waren noch nicht gegeben.
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Offline Jiba

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #29 am: 17.11.2018 | 11:36 »
Das stimmt schon. Aber politische Themen zu triggern, ohne dass es gleich einen Aufschrei gibt, ist doch auf jeden Fall möglich. Einfach indem man sich in Hollywood-esken Nebenwelten bewegt. Es gibt Polit-Thriller in Film und Serie, Dramen über soziale Ungerechtigkeiten... heck, es gibt Teenie-Serien über satanistische Hexen. Also ich würde sogar sagen, der Mainstream ist weniger empfindlich als früher bei harten Themen. Schwierig wird es dann, wenn das unreflektiert geschieht. Und die Schicksale von Opfern entwertet werden.

Die WoD ist ja nicht das einzige Rollenspiel, dass in menschliche Abgründe führt. Cthulhu tut das auch. Unknown Armies tut das. Kult tut das. In diesem Fall hat White Wolf das eben sehr plump und unüberlegt getan.
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Offline Swafnir

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #30 am: 17.11.2018 | 11:45 »

Naja, mal abgesehen davon, dass wir potentiellen Käufer heute 20 - 30 Jahre älter sind und vielleicht die ein oder andere Einstellung zur Coolness von Schock und Provokation geändert haben, leben wir auch in einer anderen Zeit als den 1990ern. Soviel Realweltbezüge und Verschwörungstheorien die WoD auch enthielt, irgendwie war in den 90ern den meisten Leuten wohl klar, dass das ganze eine Kunstwelt ist und Verschwörungstheorien unterhaltsame Hirngespinste sind. Heutzutage sind Verschwörungstheorien vielleicht zu weit in den Mainstream eingesickert, um daraus locker-flockige Spiele zu basteln.

Außerdem ist natürlich die Kommunikation über große Entfernungen hinweg einfacher. Die meisten Spieler, die ich in den 90ern kannte, haben sich über Berlin by night geärgert, aber die Möglichkeiten eines Internetaufschreis waren noch nicht gegeben.

Und heute gibt es mit den ganzen sozialen Medien eben auch ganz andere Möglichkeiten. In den 90ers hat man das gelesen und was man doof/unpassend fand hat man weggelassen oder das Buch wieder verkauft. Heute wird ein Shitstorm gestartet. Ich weiß nicht ob das eine gute oder eine schlechte Entwicklung ist. Ich bin aber im Thema WW nicht tief genug drin um diesen Fall adäquat beurteilen zu können.
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Offline zaboron

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #31 am: 17.11.2018 | 12:08 »
Das stimmt schon. Aber politische Themen zu triggern, ohne dass es gleich einen Aufschrei gibt, ist doch auf jeden Fall möglich. Einfach indem man sich in Hollywood-esken Nebenwelten bewegt. Es gibt Polit-Thriller in Film und Serie, Dramen über soziale Ungerechtigkeiten... heck, es gibt Teenie-Serien über satanistische Hexen. Also ich würde sogar sagen, der Mainstream ist weniger empfindlich als früher bei harten Themen. Schwierig wird es dann, wenn das unreflektiert geschieht. Und die Schicksale von Opfern entwertet werden.

Die WoD ist ja nicht das einzige Rollenspiel, dass in menschliche Abgründe führt. Cthulhu tut das auch. Unknown Armies tut das. Kult tut das. In diesem Fall hat White Wolf das eben sehr plump und unüberlegt getan.
Hast du dir das Buch angeschaut um das es geht? Da werden schon ziemlich unreflektiert und unkommentiert rechte Thesen verbreitet. Das muss echt nicht sein.

Offline Jiba

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #32 am: 17.11.2018 | 12:12 »
Das habe ich nicht bestritten. Ich bin sogar exakt dieser Meinung, dass das von WW voll daneben war. Lies meinen Beitrag bitte nochmal unter dem Gesichtpunkt der Bestätigung deiner Meinung.  ;)
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Offline ArneBab

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #33 am: 17.11.2018 | 12:14 »
Und ja, man kann über Verfremdungseffekte schreckliche Gegebenheiten unserer Welt wie Rassismus, Sexismus, Folter etc. thematisieren. Das geschieht aber doch in aller Regel dadurch, dass man diese Dinge metaphorisch in einen ganz anderen Kontext setzt und sie nur auf den zweiten Blick, gleichsam als Allegorie, überhaupt erkennbar sind. In der V5 ist das Vampir-Tscheteschien aber kein anderer Kontext... der Autor hat das reale Leid stattdessen zur Verschwörung uminterpretiert, bei der es den Opfern ja eigentlich gut geht, IIRC.
Die Hervorhebung ist von mir, weil ich da ein tieferes Problem sehe. Wir haben auch schon Werwolf-Runden gespielt, in denen wir im Amazonas gegen Black Spiral Dancer geführte Ölkonzerne gekämpft haben. Da war das Leid allerdings real, aus bösen Taten von Menschen wurden böse Taten durch Werwölfe und Menschen, so dass Schrecken, Verderbtheit und Macht physisch sichtbar (bzw. vorstellbar) waren.

Ein funktionierender Umgang in diese Richtung hätte z.B. sein können, das Leid der Betroffenen nicht als "haha, ist nur eine Vampirlüge zur Ablenkung" umzudeuten, sondern die Verfolgung in Kontext zu düsteren Vampir-Ritualen zu setzen.
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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #34 am: 17.11.2018 | 12:38 »
Genau, ArneBab. Ich kenne solche Sachen auch primär aus dem "Werwolf"-Kontext, was ein Spiel ist, das durch seinen Animismus als Settingaspekt besonders dazu geeignet ist, realweltliche, politische, ökologische und gesellschaftliche Verwerfungen zu thematisieren und im Kontext umzudeuten... mehr noch als "Vampire" mit seinen starken Parallelgesellschaften.

Aber was für die Wölfchen gilt, gilt natürlich für alle WoD-Splats: Letztlich ist es viel umsichtiger zu sagen "Die Menschen tun einander schlimme Dinge an. Die Kreaturen der Nacht profitieren als Dritte davon." als "Die Kreaturen der Nacht sind der Auslöser der schlimmen Dinge, die Menschen einander antun."
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Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #35 am: 17.11.2018 | 13:08 »
Was ich nicht verstehe ist, dass ein Unternehmen glaubt, eine Marke die eben wegen seiner provokativen Art groß geworden ist, politisch-korrekt gleichschalten zu können und dann damit erfolgreich zu sein.
D&D war immer das große System für den "Mainstream-Rollenspieler", WoD für das Ausloten der Grenzbereiche. Wenn man die WoD jetzt "unverfänglich" aufbaut, vergrault man damit nicht die Zielgruppe?

Okay, dazu muss ich einfach als Fan aus den 1990ern was schreiben. Ich habe das auch so schon im Onyx Path Forum geschrieben. Ich muss da etwas ausholen...

Anfang der 1990ern waren die Rollenspiele fast alle auf Mainstream gestrickt. Konkret: die Kundenzielgruppe waren das, was man heute als cis-heterosexuelle weiße Männer bezeichnen würde. Minderheiten egal welcher Hautfarbe und sexueller Orientierung kamen in Rollenspielbüchern nicht vor. Dann kam eine kleine Firma und ließ Minderheiten als positiv besetzte NSC in ihren Büchern auftauchen. Für viele war das damals das erste Mal, dass sie sich im Rollenspiel dargestellt fanden. Diese Firma war White Wolf. Damals war das provokativ, es war punk. Daher gab es gerade unter LGTBQI+ viele Fans der Firma. Zum ersten Mal kamen sie als Protagonisten vor und wurden nicht als Opfer, als moralisch-abweichend etc dargestellt. Das war um es kurz zu sagen durchaus ein Meilenstein der Rollenspiel-Geschichte.

Spulen wir ins Jahr 2018 vor. Mit dem Abschnitt im Camarilla Buch hat WW eine Rolle rückwärts gemacht. Personen, die auch heute noch weltweit (trotz einiger Verbesserungen in der westlichen Welt) verfolgt, gefoltert und getötet werden, werden in dem Abschntt als Opfer dargestellt. Als "billige" Schockeffekte für ein selbsternanntes Horror Rollenspiel. Nicht umsonst hat sich Joseph Carricker als einer der ersten öffentlich drüber aufgeregt. Joseph Carricker ist ehemaliger Angestellter von White Wolf, hat für OPP gefreelanced soweit mir bekannt, und ist selber schwul.

Zu Deiner Frage: nein, WW vergrault die Zielgruppe nicht dadurch, dass die WoD "unverfänglicher" wird. Denn ein Teil der Zielgruppe waren immer Minderheiten aus dem LGTBQI+ Umfeld. Insofern hat sich der Abschnitt wie ein Schlag in die Magengrube angefühlt. Eine Firma, die immer Verbündeter war, lässt einen im Stich. Das ist als ob ein Freund ohne Grund vorbeikommt und Dich schlägt. Mit dem einzigen Grund, dass es Dich schockieren wird.

@Huhn: Super dargestellt!  :d :d :d
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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #36 am: 17.11.2018 | 13:58 »
Zu Deiner Frage: nein, WW vergrault die Zielgruppe nicht dadurch, dass die WoD "unverfänglicher" wird. Denn ein Teil der Zielgruppe waren immer Minderheiten aus dem LGTBQI+ Umfeld. Insofern hat sich der Abschnitt wie ein Schlag in die Magengrube angefühlt. Eine Firma, die immer Verbündeter war, lässt einen im Stich. Das ist als ob ein Freund ohne Grund vorbeikommt und Dich schlägt. Mit dem einzigen Grund, dass es Dich schockieren wird.

Ich würde das ein bisschen relativieren. WW war eigentlich ganz gut darin, Minderheiten anzusprechen und für die entsprechenden Empfänger eine progressive Botschaft zu senden, ohne den Mainstream zu vergraulen oder die politisch Konservativen zu verprellen. Im Grunde hat jeder das gefunden, was er gewollt hat. Das Chicago by night-Städtebuch war vielleicht ein bisschen progressiver als Mainstream USA, aber dafür gabs zum Ausgleich das Dark Colony-Regionalbuch. Klar hat dann jeder Fan einen Teil des Subtextes ausgeblendet, aber eben weil es keine Sozialen Medien in der Stärke von heute gab, war das einfach möglich.

Dass menschliche Verbrechen in WW-Produkten oft übernatürlichen Übeltätern in die Schuhe geschoben wurden, war schon in den 90ern ein Problem.
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Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #37 am: 17.11.2018 | 14:27 »
...aber dafür gabs zum Ausgleich das Dark Colony-Regionalbuch.

Kurze Frage aus echter Neugier: was hat Dich da gestört? Ich mag das Buch sehr und habe da viel Story rausgezogen...

Dass menschliche Verbrechen in WW-Produkten oft übernatürlichen Übeltätern in die Schuhe geschoben wurden, war schon in den 90ern ein Problem.

Spätestens mit dem Shoah Buch haben sie damit aufgehört, die tragischsten Verbrechen Vampiren und anderen in die Schuhe zu schieben. Und ja, das Buch zeigt wie man mit schwierigen Themen respektvoll umgeht.
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Offline Blechpirat

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #38 am: 17.11.2018 | 21:45 »
Mal ganz abstrakt: Ich mag ja spiele wie "Weird Wars" und "Achtung Chutulhu!" nicht. Weil sie das Grauen des Krieges/der Nazivernichtungsmaschine für mich relativieren, in dem sie Monster in den Mix einführen. Da höre ich aber kaum Kritik.

Was ist denn jetzt hier anders, moralisch betrachtet? Ist es nur der Zeitpunkt (aktueller Konflikt vs. Konflikt aus der Vergangenheit)?

Offline Rhylthar

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #39 am: 17.11.2018 | 21:52 »
Oh, es gab schon Kritik zu Achtung! Cthulhu, zumindest hier (Rumpel hat damals einen Thread eröffent). Meines Erachtens schliddern sie aber haarscharf an "mehr" vorbei, weil sie "nur" den Krieg betrachten und nicht das Drumherum.

Wenn Achtung! Cthulhu z. B. den Holocaust als cthuloides Experiment dargestellt hätte, hätte es wohl ganz anders ausgesehen. Von der Aktualität des Geschehens in Tschetschenien mal ganz abgesehen.
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Offline Pyromancer

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #40 am: 17.11.2018 | 21:56 »
Ich empfinde es als überraschend und besorgniserregend, dass man über derartige Verhältnisse in Tschetschenien erst durch ein Rollenspiel erfährt, während das Thema in den Tagesnachrichten verschwiegen wird.

Ich lese Schweizer Zeitungen, wenn ich wissen will, was in Deutschland gerade passiert.

Mal ganz abstrakt: Ich mag ja spiele wie "Weird Wars" und "Achtung Chutulhu!" nicht. Weil sie das Grauen des Krieges/der Nazivernichtungsmaschine für mich relativieren, in dem sie Monster in den Mix einführen. Da höre ich aber kaum Kritik.

Ich höre (und teile) da genau die gleiche Kritik, und in meinem rollenspielerischen Umfeld werden solche Settings auch nicht bespielt.

Offline Roach

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #41 am: 17.11.2018 | 21:59 »
Der wichtigste Unterschied ist meiner Meinung nach: bei Achtung! Cthulhu sind der Kult und die Kultisten mehr oder weniger Nutznießer der ganzen Situation, während die eigentlichen Verantwortlichen und Betreiber der Situation ganz normale Menschen sind. Der Schrecken der Situation wird hierbei nicht „abgemildert“, indem die Verantwortung anderen (den Kultisten) in die Schuhe geschoben wird.
« Letzte Änderung: 18.11.2018 | 09:59 von Roach »

Offline Lord Verminaard

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #42 am: 17.11.2018 | 22:10 »
Ich bin grundsätzlich eher jemand, der Selbstzensur sehr kritisch sieht und es eher für bedenklich hält, wenn kreativ Verantwortliche, egal ob Redakteure, Konzertveranstalter oder Filmproduzenten, sich durch die bloße Drohung eines Shitstorms, egal von welcher Seite, bereits zu drastischen Maßnahmen genötigt sehen, bis sie jedes Maß verlieren (ich sage nur James Gunn). Der konkrete Fall hier ist aber aus meiner Sicht so eindeutig, dass die Reaktion des Mutterkonzerns einfach nur professionell und angemessen war.
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Offline YY

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #43 am: 17.11.2018 | 22:29 »
Was ist denn jetzt hier anders, moralisch betrachtet? Ist es nur der Zeitpunkt (aktueller Konflikt vs. Konflikt aus der Vergangenheit)?

"Moralisch betrachtet" ist wohl der falsche Blickwinkel.
Dem Prinzip nach nimmt sich das nämlich nicht viel.

Relevanter sind da viel eher die konkrete Präsentation und die Frage, wer wie kritisiert und welche Reichweite diese Kritik entwickelt - und im nächsten Schritt, wie man eingetretene Shitstorms bewertet und damit umgeht. 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Der Läuterer

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #44 am: 17.11.2018 | 22:33 »
Vielleicht hätte der Verlag das Thema gleich weglassen sollen.
Vielleicht hätte man das Ganze aber auch als weltweite Verschwörung zur Vernichtung aller Schwulen und Lesben gross aufziehen sollen, anstatt nur die Situation in Tschetschenien zu beleuchten.

Hätte das etwas geändert?

Das erinnert mich an die BADD Aktionen aus den 80ern und frühen 90ern.
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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #45 am: 17.11.2018 | 23:00 »
Vielleicht hätte der Verlag das Thema gleich weglassen sollen.

Ja. Wenn ich nicht den Takt und das Feingefühl habe, ein Thema sinnvoll umzusetzen, soll man es lieber lassen.

Das erinnert mich an die BADD Aktionen aus den 80ern und frühen 90ern.
"Rollenspieler sind böse." "Sie beschwören Dämonen." "Die Spieler werden in den Selbstmord getrieben."

Der Vergleich ist falsch. In den 1980ern ging es um eine Generalattacke auf das Hobby von außen. Hier geht es um eine Kontroverse innerhalb des Hobbys. Hier hat ein Verlag Grenzen überschritten und die Fans haben sich beschwert. In den 1980ern ging es darum, Rollenspiele an sich kaputt zu machen.

Als ob es auf der Welt nichts schlimmeres gäbe, als eine unglückliche Veröffentlichung eines RPG Verlags.

Damit kannst Du fast alles im Hobbybereich wegbagatellisieren. Es bleibt: ein Verlag hat einen Teil der Fanbase, die den Verlag erst groß gemacht haben, quasi in den Magen getreten. Die Fans haben sich beschwert und der Mutterkonzern hat sich eingeschaltet, bevor die Millionen-Investition durch unfähige Autoren in den Sand gesetzt wird.
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Offline ArneBab

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #46 am: 17.11.2018 | 23:25 »
Mal ganz abstrakt: Ich mag ja spiele wie "Weird Wars" und "Achtung Chutulhu!" nicht. Weil sie das Grauen des Krieges/der Nazivernichtungsmaschine für mich relativieren, in dem sie Monster in den Mix einführen. Da höre ich aber kaum Kritik.

Was ist denn jetzt hier anders, moralisch betrachtet? Ist es nur der Zeitpunkt (aktueller Konflikt vs. Konflikt aus der Vergangenheit)?
Soweit ich es verstanden habe ist anders, dass sie das Geschehen als reines Ablenkungsmanöver beschrieben und verharmlost haben. Das ist aber jetzt wirklich nur noch aus dritter Hand, weil ich über das Buch nur Texte von mir Unbekannten und Berichte von Leuten hier über Texte zum Buch gelesen habe.
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Offline Der Läuterer

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #47 am: 17.11.2018 | 23:50 »
Damit kannst Du fast alles im Hobbybereich wegbagatellisieren.
Das sehe ich jetzt dezent anders.
Und ich glaube nicht, dass ich etwas wegbagatellisiere.

Ich will eigentlich nur aufzeigen, dass es weder um Tschetschenien gehen sollte, noch um Schwule, sondern um die Diskriminierung und Verfolgung von Menschen, die 'anders' sind.
Wobei das 'anders sein' ja bereits von Orwell adäquat literarisch auf den Punkt gebracht wurde.

Es macht für mich keinen Unterschied, ob die Vampire, wenn sie eine Diät machen, dann nur Juden, katholische Nonnen, oder blonde Agnostikerinnen aussaugen.
Aber nur im ersteren Fall, würde der Aufschei gross sein. Ansonsten nicht.

Das ist für mich keine Gleichwertigkeit, sondern Scheinheiligkeit.
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Offline Camouflage

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #48 am: 18.11.2018 | 00:23 »
Mal ganz abstrakt: Ich mag ja spiele wie "Weird Wars" und "Achtung Chutulhu!" nicht. Weil sie das Grauen des Krieges/der Nazivernichtungsmaschine für mich relativieren, in dem sie Monster in den Mix einführen. Da höre ich aber kaum Kritik.

Der Unterschied ist (zumindest bei den Beispielen für sowas, die ich kenne), dass eben nicht die Nazis einfach nur als die Strohmänner für eine übernatürliche Macht hingestellt werden (und damit ultimativ nicht für die ganzen Gräuel verantwortlich wären), sondern eben der Aspekt hinzugefügt wird, dass die Nazis zusätzlich zu ihren ganzen historischen Verbrechen eben im Rahmen der übernatürlichen Komponente der Spielwelt auch noch mit deren finsteren Aspekten herumexperimentieren, um ihre Agenda voranzutreiben. Die Nazis bleiben in dem Szenario verantwortlich für ihre Taten und werden nicht als Marionetten einer anderen Macht "entschuldigt".

Auch die früheren Referenzen zur Nazizeit in der WoD liefen eher darauf hinaus, dass die Vampire das Treiben der Nazis als Tarnung benutzt haben, weil es eben passiert ist und sie die Gelegenheit genutzt haben. Sie waren aber eben nicht die treibende Kraft dahinter. Die Nazis haben da ihre Verbrechen noch ganz ganz von selbst begangen.
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit ist way overpriced.
- Book of Del, Chapter 6, The Book of Retcon

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Umsturz bei White Wolf
« Antwort #49 am: 18.11.2018 | 04:16 »
Das sehe ich jetzt dezent anders.
Und ich glaube nicht, dass ich etwas wegbagatellisiere.

Du hast gefragt, "ob es auf der Welt nichts schlimmeres gäbe, als eine unglückliche Veröffentlichung eines RPG Verlags." Darauf bezog ich mich mit dem wegbagatellisieren. Denn das impliziert, dass man sich um RPG Produkte nicht kümmern müsse. Zumindest klang es so.

Ich will eigentlich nur aufzeigen, dass es weder um Tschetschenien gehen sollte, noch um Schwule, sondern um die Diskriminierung und Verfolgung von Menschen, die 'anders' sind.[/font]
Wobei das 'anders sein' ja bereits von Orwell adäquat literarisch auf den Punkt gebracht wurde.

Darum geht es aber im konkreten Fall überhaupt nicht. Der Stein des Anstoßes war die konkrete Darstellung im Camarilla Buch. Da geht es nicht um konstruierte Fälle von Verfolgung, sondern um einen konkreten Fall und die respektlose Darstellung desselben.

Es macht für mich keinen Unterschied, ob die Vampire, wenn sie eine Diät machen, dann nur Juden, katholische Nonnen, oder blonde Agnostikerinnen aussaugen.
Aber nur im ersteren Fall, würde der Aufschei gross sein. Ansonsten nicht.

Der Fall ist konstruiert und geht an der Realität des publizierten Materials vorbei, weil Vampire keine "Diät" machen.
Spiele gelegentlich: Savage Worlds Adventure Edition
Leite regelmäßig: Dungeons & Dragons 5th Edition
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Lese: Starfinder Corebook, Pact Worlds, Alien Archive